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Accueil du site > Tribune Libre > Frédéric Lordon : Sciences sociales, capitalisme et structure de l’entreprise (...)

Frédéric Lordon : Sciences sociales, capitalisme et structure de l’entreprise selon Spinoza et Marx

Une intervention absolument remarquable de Frédéric Lordon et diffusé sur arretsurimage.net . Il met en lumière, appuyé par les écrits de Spinoza, que la véritable motivation de l’homme est le désir. Il compare ensuite cet état de fait avec nos sociétés, le capitalisme et plus particulièrement avec le monde de l’entreprise. Le dialogue est assez technique, le premier quart d’heure peut être rebutant bien qu’extrêmement intéressant dans sa manière de poser le problème, il faut passer ces premières embûches pour comprendre et prendre la mesure du niveau de réflexion de Frédéric Lordon, et bien entendu ses implications ...

 

 

 

Extrait de 15 minutes issu de l’excellent documentaire de Gilles Perret - "Ma mondialisation" (2006) :
 

 

Source : Frédéric Lordon : Sciences sociales, capitalisme et structure de l’entreprise selon Spinoza et Marx

 

Tags : Economie Société Philosophie Science et techno


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114 réactions à cet article    


  • 6 votes
    gazatouslesetages 7 décembre 2012 10:09

    Encore un fonctionnaire universitaire qui nous parle fonctionnement de l’entreprise.
    .


    • 30 votes
      Yoann Yoann 7 décembre 2012 10:41

      Euh ... c’est quand même très réducteur votre analyse, et justement c’est le coeur de l’émission, avoir un regard différent de l’entreprise (et de nos sociétés) via l’angle de vue philosophique.

      Vous n’avez surement pas dû regarder la vidéo dans son intégralité (publiée à 9h42 et votre com à 10h09 pour une vidéo de 1h30 ... no comment ....).

      Bref il faut s’ouvrir un peu, écouter, et surtout douter systématiquement comme le préconisait Descartes, afin de se forger sa propre vérité et ne surtout pas en voir une version par les yeux des autres ...
      Et même si vous n’êtes d’accord qu’avec 1% de ce qui est dit, c’est toujours 1% supplémentaire dans la construction de votre vérité smiley

    • 9 votes
      papone papone 8 décembre 2012 00:21

      gaz (comme Erwanet) a un tout petit angle alpha, son désir et le désir de sa hiérarchie professionnelle se confondent, ou alors il est lui même à la tête de son affaire. Tant mieux pour lui. Soit son boulot lui procure des joies intenses, soit il est suffisamment lobotomisé pour faire comme si.
      Il ne comprend pas que son enthousiasme pour le néolibéralisme économique ne soit pas partagé et il perçoit comme une ingratitude le fait que ceux à qui l’entreprise permet de subsister n’admirent pas leurs généreux dirigeants.
      Il est sans doute convaincu que sa position, qui lui permet de recevoir une certaine reconnaissance (j’espère parce que sinon ce serait du pur larbinisme), est due à son seul mérite.
      Cette vidéo, sil prenait le temps de la regarder et à condition qu’il comprenne, pourrait lui apporter un éclairage tout à fait intéressant, susceptible de remettre en doute des certitudes.


    • 4 votes
      QaviQeQuarQo davideduardo 8 décembre 2012 00:52

      il reprend tres bien la pensée de spinoza qui lui sert de critique du marxisme en montrant ses simplismes : 


      le capitalisme alienie les prolos, ils doivent en sortir pour etre libre....
      Ce sont toujours les autres les aliénés....
      le manichéisme de la lutte des classes, parfois trop simplifié...

      Il ne reste plus qu a prendre en compte ces faits et recréer un socialisme du 21eme siecle sans toujours chercher a changer utopiquement l Homme, comme cherche a le faire la gauche actuelle ou meme les libéraux en faisant abstracion de la nature de l homme pour le remplacer par du tout culture.
      Pas non plus comme machiavel ou les utilitaristes sans morale.

      Entre les deux, avec une idée morale directrice et une connaissance des défauts humains.

    • vote
      ffi 8 décembre 2012 09:22

      Le christianisme ?


    • 2 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 8 décembre 2012 10:42

      @ davideduardo :
      -----------------------

      D’accord avec ce que vous dites... sauf pour le "socialisme", principe éculé, individualiste, culturaliste et volontariste. À enterrer de toute urgence.


    • 1 vote
      maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 12:08

      Effectivement le christianisme est pour moi la solution mais une solution avant tout personnelle et individuelle puisqu’ on ne peut pas forcer les gens à y adhérer.

      La thèse ici est que le désir est l’ essence de l’ homme , qui fait que nous sommes esclaves de nos passions et qu’ in fine nous dépendons de l’ argent puisque l’ argent concentre nos désirs.
      Dans les évangiles il est écrit :" Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un, et aimera l’autre ; ou il s’attachera à l’un, et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. C’est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n’est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement ? Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas : Que mangerons-nous ? que boirons-nous ? de quoi serons-nous vêtus ?Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu ; et toutes ces choses vous seront données par-dessus".
      La spiritualité est pour moi la solution pour sortir de ce cercle vicieux mais peut y’ a t-il d’ autres solutions ?Moi je m’ attache à la solution que je connais ...

    • vote
      kemilein kemilein 11 décembre 2012 05:31

      le christianisme malgré ces beaux discourt c’est de la monarchie
      exécute/fait ce que Dieu te dit de faire (ne pêche pas en gros - et qui décide des "pêchés" ?) ou t’ira cramer en enfer.
      -
      j’ai vue mieux comme joyeuseté.
      -
      quant au socialisme ca signifie SOCIAL, c’est a dire très exactement ce qu’en dit lordon (communiste / recommiuiste recommunal), c’est a dire tout connement que ce qui te concerne toi et moi, on va le gérer a part égale toi et moi. et si on est 100 million on le gère a 100 million (et ca ne présage / préjuge en rien de la forme de délibération : consensuel ? majoritaire ? majoritaire-absolue ?)
      -
      je trouve bien au contraire que le socialisme est un mot usurpé (communisme aussi) pour bien d’autre chose que ce que signifie très exactement le mot.


    • vote
      maQiavel machiavel1983 11 décembre 2012 12:42

      @kémilein

      Tu es symptomatique de ce que j’écris plus bas , dans l’ impasse du désir d’ avoir. C’ est cette impasse qui crée justement les classes sociales , la société marchande et aujourd’hui le capitalisme. 
      Qu’ est ce que le socialisme tente de faire ? Rendre la servitude des hommes à l’ avoir plus agréable et prône une organisation de l’assujettissement des hommes à l’ avoir moins injuste.
      Quant au christianisme je suis très modéré je n’écris pas que c ’est la seule solution , j’ écris que la spiritualité chrétienne oriente nos désirs vers l ’être et non l’ avoir , ce qui fondamentalement nous sort de l’ impasse !

    • vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 11 décembre 2012 12:57

      @ Machiavel :
      ----------------
      Une émission éclairante, hier, sur France Culture...


    • vote
      kemilein kemilein 11 décembre 2012 19:26

      et moi je ne "trouve" pas je constate que tu es, machiavel, un usurpateur de nom qui n’a clairement pas la jugeote de celui qu’il s’inspire.
      je constate que tu racontes n’importe quoi et que ton cerveau s’est prestement arrêté dès lors qu’il te faudrait réfléchir, voir pire, simplement lire.
      -
      car je n’écris nul part un désir de possession ou d’avoir, tu affabules, ce qui est l’étoffe de ta caste de prêt a penser, manichéenne, dogmatique et mystificatrice.
      -
      tu n’es qu’un petit esprit confiné dans une sphère du "révéler" ce qui t’as toujours dispenser d’usiter ton esprit critique (qui te fait justement défaut).
      -
      ton excuse a ton absence de réflexion ? "Dieu" ou la "nature" (celle des hommes parait il, alors que ce qui est jugé naturelle n’est que construction culturelle)
      ton excuse mentale "morale", celle qui te dispense de te poser des question sur toi même : Dieu, parce que papi a la barbe blanche "a dit que"... alors qu’au font tout ne vient que de toi.
      -
      vous vous inventez tous des mythes pour vivre vos vies misérables et mesquines, sociopsychologie de la psychopathie sociétale allié a la mythomanie psychique.


    • vote
      kemilein kemilein 11 décembre 2012 19:35

      tout ce qu’a apporté au monde les religions-cultes qu’on devrait nommer par leur nom SECTES, n’est que servitude, obscurantisme, illusion, souffrance et domination.
      -
      n’aller pas chercher les culte sympa des amerindiens, ils étaient sans doute moins violent pour les membres de la tribu (quoi que) mais ils étaient tout autant des prisons de la pensé, dont celui qui s’en extrayait était mis a l’écart de la communauté par le "regard social", sorte de brebis galeuse dont il fallait se méfier.
      -
      toute religion est une prison.
      -
      et ne confondez pas les Hommains avec les sciences, les hommes sont prisonnier de leur temps, de leur culture, de leur irréflexion, quand ils professent dogmatiquement des contre vérité scientifiquement-a-venir ce n’est QUE parce que ce sont des hommes, qui interprète des résultats alors qu’ils ne disposent, alors, pas encore des moyens de parfaitement comprendre.
      -
      vous et votre religion de dégénéré du cerveau on professer une Terre plate avec un soleil qui tourne autour, quand bien même la réalité factuel prouvait le contraire, non par manque de savoir puisqu’il leur a été expliqué, mais par dogmatisme aveugle ce que vous nommez "la foi" et qui se nomme en réalité soit : la stupidité soit la folie


    • vote
      Walid Haïdar 12 décembre 2012 19:02

      Attention, si chez Spinoza l’essence de l’homme est son désir, cette notion a dans sa philosophie une définition bien différente de ce à quoi on pense de prime abord : en particulier, le désir chez Spinoza n’est pas du tout confondu avec les pulsions ou les désirs charnels (d’ailleurs, Spinoza vivait assez humblement de son travail de polisseur de verres).


      Le désir d’un homme est chez Spinoza ce qui le définit, son essence, par conséquent le désir est le produit de tout ce qui constitue l’homme, ses pulsions combinées à sa conscience, sa raison, sa culture... et surtout sa position particulière dans le système social, ses rapports de dépendance/domination vis à vis des autres, et enfin l’intégration à sa conscience de sa propre réalité (les bouddhistes parleront du niveau de plénitude de la conscience de soi)

      Donc lorsqu’on affirme que le désir est l’essence de l’homme, il ne s’agit pas de dire que l’homme est forcément esclave de l’argent (ou de son pénis), mais qu’en connaissance de cette identité homme-désir, il faut prévoir que telle configuration socio-culturelle induit plutôt telle configuration des désirs que telle autre.

      Et en particulier dans ce livre que je recommande, Lordon défend l’idée corollaire, que notre société a tendance à aligner nos désirs sur ceux des capitalistes (c’est pourquoi on dit qu’on vit dans une société capitaliste...), et qu’il faudrait essayer de faire en sorte de se libérer de cet alignement aliénant, mais cela ne peut se faire qu’en se libérant de grands pans de la structure de notre société, obsessionnellement tournée vers la production de dividendes. Il serait donc vain de faire voeux d’abstinence, et indispensable de modifier aussi concrètement que radicalement les rapports de pouvoirs qui enchaînent nos consciences, et en particulier notre rapport à la propriété.

      Rien de bien nouveau sous le soleil direz-vous, mais comme disait Goethe il y a déjà deux siècles, tout a déjà été pensé. L’essentiel est donc de se rafraîchir les idées avec des reformulations pertinentes à un instant t, et ce "capitalisme, désir et serviture" en est une très bonne à mon goût.

    • 10 votes
      maQiavel machiavel1983 7 décembre 2012 13:21

      Ohlàlà , ça devient saoulant ça , sur fachoravox il n’ y a que des vidéos que d’ un microcosme , les fachoravoxiens sont incapable d’ écouter Lordon ou qui sais je parce que eux ne parle pas de talmud ou de franc-maçonnerie et patata ... 

      Vous vous plaignez en permanence que toutes les vidéos viennent d’ un microcosme , depuis peu il y’ a des vidéos par ailleurs intéressantes de personnes étiquetés à gauche dont une est à la une et qui créent un bel équilibre, vous devriez être content non ? Non ils se plaignent quand même ... qu’ est ce qu’ il vous faut ?

    • 3 votes
      Boom_QaBoom manu_Boom 7 décembre 2012 13:42

      Entre les fanatiques pro et les fanatiques anti, je me demande qui est le plus perdu...


    • 7 votes
      Boom_QaBoom manu_Boom 7 décembre 2012 13:46

      @Bourre-Pif
      Pourquoi ne pas poster une vidéo sur les bienfaits de la maçonnerie si ce sujet vous tient tant à cœur ? Vu que pour le reste on a déjà E&D (sioniste et anti-Soral).


    • 8 votes
      Yoann Yoann 7 décembre 2012 14:27

      Salut Machiavel1983 smiley


      Je pense que bourre-pif est sur le ton sarcarstique, et qu’il résumait le 1er commentaire smiley

      Il faut prendre le temps de bien comprendre le sujet qui n’est finalement que la compréhension profonde du fonctionnement de l’âme humaine.
      Désir = Joie et/ou Tristesse
      Cette équation résume notre fonctionnement ...
      Désir 1 : manger
      Désir 2 : se reproduire
      Désir 5237 : avoir une ferrari
      et ça ne s’arrête jamais tant que le désir n’est pas contenu dans un cadre ... Le cadre maximum supposé étant le désir ultime de posséder la planète toute entière.

      Si on ne comprends pas ça, on aura beau se battre, grappiller, faire 1000 révolutions, on n’avancera pas d’un iota. Le 1er combat c’est de nous connaitre et de penser une société découlant de notre fonctionnement et pas l’inverse comme actuellement smiley



    • 3 votes
      maQiavel machiavel1983 7 décembre 2012 14:44

      @Yoann

      Je suis d’ accord. Mais est ce le fonctionnement de l’ âme humaine ou tout simplement le "sens" qu’ on donne à la vie ?
      Parce que en fin de compte manger et se reproduire se sont des besoins , avoir une Ferrari un désir , je sais que besoins et désirs se mélangent parfois , que c’ est assez complexe mais je crois que ce qui est fondamental , c’ est de vivre pour satisfaire ses besoins et non ses désirs. Parce que finalement la société marchande , le capitalisme ne sont que des systèmes fondés sur la satisfactions des désirs qui sont par définitions infini ...
      C’ est pourquoi je pense aussi que la cause profonde des choses est là , on peut vouloir faire des révolutions redistribuer des richesses même de façon équitable, ça ne changera rien tant que ce problème n’ est pas résolu.
      ( Je n’ ai pas encore finit la vidéo peut être Lordon en parle -t-il à un moment donné ).

    • 1 vote
      Yoann Yoann 7 décembre 2012 19:20

      @machiavel1983


      je t’ai répondu un peu plus bas, désolé mon commentaire ne s’est pas "accroché" ici smiley

    • vote
      kemilein kemilein 11 décembre 2012 05:35

      le problème du monde c’est pour nous français la boétie qui nous en donne l’éclatante réalité, c’est pas le bougnoule le problème, mais le prolo, le clampin, l’ouvrier qui accepte VOLONTAIREMENT sa situation, qui s’y résigne, y consent et y condamne sa descendance.
      -
      il existe pourtant toujours une dichotomie (un problème qui oppose deux opposés) c’est que tout est déterminisme alors comment pourrais-je choisir de ne plus consentir ?
      -
      la boétie parle de l’échelle humaine, spinoza de l’absolu, ces deux échelles sont a prendre sous différents angles de pensée qui pourtant s’interpénètrent.


    • 4 votes
      maQiavel machiavel1983 7 décembre 2012 15:33

      C’ est quel article qui est à la une à présent ? C’ est quel article qui était à la une juste avant ? Mais bon j’ ai compris que c’ est juste de la provoc. Mais c’ est saoulant !


    • 2 votes
      Yoann Yoann 7 décembre 2012 15:44

      Dès l’instant que tu dis "Je veux" ou "je voudrais" si tu es poli smiley c’est que tu désires qqchose


      si tu as faim, tu veux manger
      si tu as froid, tu veux te chauffer
      si tu as envie de frimer, tu veux une ferrari 

       smiley

    • 5 votes
      Oursquipense Oursquipense 7 décembre 2012 16:22

      Certes mais tu ne décides pas d’avoir faim et donc de vouloir manger *. En revanche acheter une bagnole de luxe ne découle pas d’une contrainte.

      * Encore que. Il paraît que des personnes se nourissent de lumière, certains n’auraient rien avalé depuis une vingtaine d’années. J’ai vu un reportage allemand à ce sujet. Je reste sceptique à partir du moment où aucune étude n’a été publiée. Cela dit l’argument évoqué dans le film à ce sujet tient la route : "Si on démontre scientifiquement que cela est possible alors il y a un risque énorme de bouleverser tout un pan de l’économie mondiale. Par conséquent toute publication à ce sujet est étouffée".


    • 1 vote
      Yoann Yoann 7 décembre 2012 17:54

      Il faut voir cela comme un concept, il y aurait tellement à dire sur le sujet, c’est impossible pour moi de développer plus ici, il faut que tu fasses un travail de recherche, la vidéo de 1h30 donne de bonnes bases, après, il faut chercher à comprendre les 2-3 concepts majeurs, se plonger dans l’éthique de Spinoza, et surtout ne pas se décourager car souvent un concept en appelle 2 ou 3 autres ... La 1ère fois que je m’y suis plongé, j’ai dû lire la 1ère page en 15 heures smiley

      Par ex : Dieu : il parle de dieu tout le temps mais selon son concept de définition de toute chose qui nous entoure : Dieu = tout ce qui est extérieur à l’homme (la nature).

      Si tu veux en savoir plus :
      L’équation désir=joie et/ou tristesse est intimement lié au concept du conatus, mais attention, là tu rentres directement dans le vif du sujet smiley

    • 1 vote
      ffi 8 décembre 2012 01:22

      Sur ce point, je m’accorde plutôt avec Bourre-pif, tout ramener au désir me semble réducteur.
       
      Allons savoir comment se décide la volonté ?
      L’argument pour réfuter l’impératif du "conatus" de Spinoza est la volonté du suicidaire.
      Le suicidaire veut mourir, ceci bien que mourir ne soir pas favorable à son "conatus".
       
      Cet exemple montre que la proposition IV de l’éthique de Spinoza
      « Chaque chose, autant qu’il est en elle, s’efforce de persévérer dans son être. »
      est fausse.
       
      Bref, chaque homme a une volonté, qui se décide en lui-même pour certaines raisons (connues de lui uniquement, à travers sa manière propre d’intellégir). Si cette volonté est contrariée, alors, l’homme est triste. Si cette volonté est réussie, alors l’homme est content.
       
      Bref :
      Joie -> plaisir lié à la réussite de la volonté.
      Tristesse -> déplaisir lié à l’échec de la volonté.

      Schématiquement :
      Perceptions -> intelligence des perceptions -> volonté -> stratégie de réalisation de la volonté.

      La volonté est une projection idéelle des perceptions moyennant l’intelligence (versant moral de l’intelligence).
      L’agir est une projection actuelle (en acte) de la volonté moyennant l’intelligence (versant stratégique de l’intelligence).
       
      L’intelligence a deux versants. Celui qui décide de la volonté s’éduque, non pas de manière calculatoire, mais moral (il s’agit du sens que l’on donne à ce que l’on perçoit).
       
      Le calcul de la fin (volonté) et le calcul du moyen (stratégie) s’éduquent différemment. Hélas, aujourd’hui, le calcul de la fin est livré aux seuls instincts égoïstes, du fait de l’absence de spiritualité.
       
      Mais si vous voulez êtres heureux, soyez raisonnables, sachez avoir des désirs sensés.


    • vote
      ffi 8 décembre 2012 09:24

      Note : certains mangent sans faim.


    • 2 votes
      Yoann Yoann 8 décembre 2012 09:31

      Salut ffi et merci pour ton com


      Sur ce point, je m’accorde plutôt avec Bourre-pif, tout ramener au désir me semble réducteur

      Ce n’est pas réducteur c’est le terme que spinoza a pris pour résumer, conceptualiser, il est peut-être mal choisi dans certain cas, mais il faut le voir comme le dénominateur commun de tout. pas facile à expliquer, désolé de ne pouvoir faire mieux ...

      L’argument pour réfuter l’impératif du "conatus" de Spinoza est la volonté du suicidaire. 
      Le suicidaire veut mourir, ceci bien que mourir ne soir pas favorable à son "conatus".
       Cet exemple montre que la proposition IV de l’éthique de Spinoza 
      « Chaque chose, autant qu’il est en elle, s’efforce de persévérer dans son être. »
      est fausse.

      Je ne suis bien évidemment pas d’accord avec toi, je m’explique :
      Tu résonnes en terme de moyens alors que Spinoza résonne en terme d’âme
      Tu ne peux pas te suicider sans avoir recours à un moyen quelconque (corde, fusils, saute par la fenêtre, etc ....)
      Mais tu ne peux pas te suicider seul, arrêter ton coeur, ta respiration, ton cerveau, etc ....

      voir : 

      PROPOSITION IV

      Aucune chose ne peut être détruite que par une cause extérieure.

      Démonstration  : Cette proposition est évidente par elle-même ; car la définition d’une chose quelconque contient l’affirmation et non la négation de l’essence de cette chose ; en d’autres termes, elle pose son essence, elle ne la détruit pas. Donc, tant que l’on considérera seulement la chose, abstraction faite de toute cause extérieure, on ne pourra rien trouver en elle qui soit capable de la détruire. C. Q. F. D. 



    • vote
      ffi 8 décembre 2012 10:09

      Cette dernière proposition est fausse.
      Il suffit de voir la mort naturelle.
      C’est le désordre interne à la chose qui la fait périr.
       
      D’autre part cela ne vient pas au secours de la fausseté de la proposition précédente :
      Toute chose veut survivre.
      Or le suicidaire veut mourir.
      Donc toute chose ne veut pas survivre, c’est faux.
       
      D’ailleurs, le suicidaire est sujet à un certain désordre interne.
       
      Bref, que cette chose emploie un moyen particulier pour parvenir à sa fin, n’empêche pas que cette proposition fondamentale au sujet de "la fin des choses", telle que posée par Spinoza, est fausse.


    • 2 votes
      Yoann Yoann 8 décembre 2012 10:44

      Pour la mort de vieillesse on entre, dans une partie que je ne connaît pas ...

      Mais je pense que 100% des personnes agées ont une maladie quelconque, cholestérol, maladie cardiaque, tension etc .... Et je ne parle même pas de tt ce qui est cause réellement mortelle : cancer, crise cardiaque, etc ...
      C’est donc une cause extérieure à chaque fois non ?
      Le corps/âme, fondamentalement il veut vivre lui ...


      Pour reprendre le suicidaire, Spinoza parle de l’âme, c’est à dire l’inconscient, et non du conscient qui peut lui vouloir mourir.
      En fait ce processus est expliqué je ne sais plus où : Le suicidaire veut en finir avec la vie car il pense qu’il éprouvera plus de joie à arrêter ses souffrances qu’à continuer de les subir.
      ça, c’est le processus conscient, mais l’âme te l’interdit, tu ne peux pas te faire mourir de toi même, donc ton conscient trouve un stratagème (fusil, corde, ...) pour contourner l’interdiction de l’âme.

      Tu vois le truc ? C’est vraiment de l’âme dont il s’agit smiley

    • 2 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 8 décembre 2012 10:50

      @ ffi :
      -------
      Essayez dans cet ordre :
      Toute chose veut persévérer dans son être ;
      Elle en est empêchée par une cause extérieure à soi ;
      Elle perd sa raison d’être... et met fin à sa vie.
      Isn’t it ?


    • vote
      ffi 8 décembre 2012 13:54

      Sur ce point, cela dépend de la conception de l’âme.
      Je ne sépare pas l’âme du corps.
       
      Quand l’état d’une chose se dégrade trop, elle ne parvient plus à subsister.
      Dans ce cas, c’est un défaut de l’état interne de la chose qui la fait périr : elle ne peut plus se maintenir en l’état. Quand quelqu’un a très faim, il finit par se nourrir en interne de ses propres tissus. Ici ce n’est pas une agression externe, mais interne.
       
      Quant à la fonction morale de l’âme, d’où émerge ce qui est volitif chez l’Être, lorsqu’elle est dégradée, comme chez le suicidaire, la volonté de subsister se fane.
       
      De plus, il existe des martyrs et autres kamikazes, ce qui achève de montrer que la volonté de subsister et de se conserver ne détermine pas absolument l’acte : certains veulent mourir pour défendre une cause.
       


    • vote
      Yoann Yoann 8 décembre 2012 14:05

      Quand l’état d’une chose se dégrade trop, elle ne parvient plus à subsister.
      Dans ce cas, c’est un défaut de l’état interne de la chose qui la fait périr : elle ne peut plus se maintenir en l’état. Quand quelqu’un a très faim, il finit par se nourrir en interne de ses propres tissus. Ici ce n’est pas une agression externe, mais interne.


      C’est vrai mais la cause en est bien externe, ce n’est pas le corps/âme de lui même qui décide de mourir ...

      Je ne sais que dire de plus sur la différence fondamentale entre l’âme (l’inconscient) et la volonté suicidaire (conscience par idéologie, détresse, etc ...), mais ça sert aussi à ça le débat smiley

    • 2 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 8 décembre 2012 14:34

      @ ffi :
      ------
      "De plus, il existe des martyrs et autres kamikazes, ce qui achève de montrer que la volonté de subsister et de se conserver ne détermine pas absolument l’acte : certains veulent mourir pour défendre une cause."

      => Ah, Machiavel, on retombe là dans un débat que nous avons eu, vous et moi...


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      maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 14:39

      @eric gueguen

       smiley

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      ffi 8 décembre 2012 15:04

      Attention, il y a tellement de gens qui ont utilisé le concept d’âme que sa définition peut varier selon les époques. Cependant, je ne l’assimilerais pas à l’inconscient, qui est un concept Freudien, du XIXème siècle, donc postérieur.
       
      Âme vient du latin animus, qui a donné animaux et animé, par exemple.
       
      Si l’animal est dit avoir une âme, c’est qu’il s’anime de lui-même : il a ses petits rituels : chercher de la nourriture, marquer son territoire, s’abreuver, dormir,...etc (cf éthiologie)
       
      Il y a deux sortes de causes.
       
      La cause des choses inertes est toujours externe (la chose subit une force) : notion d’inertie.
      Mais chez les êtres animés, il y a en plus de cette causalité externe, une causalité interne, dont la conséquence est l’animation. Cette cause interne chez l’être animé, c’est sa fin, sa volonté, sa raison, son désir, son motif,...etc (ma volonté cause mes actes).
       
      Donc on ne peut pas modéliser l’être vivant tel un objet inerte.
      L’être inerte subit totalement les causes externes à lui.
      En revanche, l’être vivant a quelque chose en plus : si son corps subit les causes externes à lui-même, son âme génère en son intérieur ces causes qui l’animent.

      Or l’être animé peut vouloir cesser d’être, par une cause interne à lui-même, et donc se faire périr. Donc la proposition Spinoziste est fausse. Ce sophisme vient d’une mauvaise distinction entre l’inerte et le vivant.


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      ffi 8 décembre 2012 15:15

      (C’était pour Yoann)
      Éric :
      Toute chose veut persévérer dans son être ;
      Elle en est empêchée par une cause extérieure à soi ;
      Elle perd sa raison d’être... et met fin à sa vie.

      si notre raison d’être est entravée par l’extérieur (notre cause interne n’est s’accomplit pas, ce qui nous rend triste), il suffit de changer de raison d’être plutôt que de se faire mourir.
      Cela ne dépend que de notre intériorité propre.

      C’est cela la sagesse dans la spiritualité : avoir la capacité de réguler ses propres fins (notre causalité interne), y compris en en changeant lors d’un échec. Si je ne peux pas, j’essaye autre chose. Si j’ai fait quelque chose de Mal, je dois l’assumer.
       
      Sans cette capacité, les gens n’ont pas le moral, et ils se bourrent d’anxiolytiques. Sujet au coeur du problème contemporain, s’il en est.


    • vote
      ffi 8 décembre 2012 16:46

      Ma raison d’être, c’est d’avoir un Ferrari.
       
      Mais je ne peux avoir une Ferrari, car c’est trop cher.
      Je fais quoi ? Je fais un crédit pour me mettre la tête sous l’eau puis me trouver dans des problèmes inextricables jusqu’au suicide ... ou je change mon désir ?
       
      Les 2 CV c’est bien !
       
      Non, je ne veut pas changer mon désir, c’est pas possible ! Je veux jouir sans entrave...
      Je veux une Ferrari...
       
      Que voulez-vous, les ânes sont têtus...


    • 1 vote
      Walid Haïdar 12 décembre 2012 20:57

      Donc ffi, tu penses que Spinoza a "oublié" de se dire "ah merde, mon histoire de conatus c’est une connerie, puisqu’il y a des gens qui se suicident".


      Ou alors est-ce toi qui n’as pas tout à fait saisi la notion de conatus ? Ou alors cet argument fait-il partie du kit anti-spinoziste de tout bon chrétien fondamentaliste qui se respecte ?

      Et l’auteur de l’article t’as répondu un truc qui prouve qu’il semble avoir encore moins compris que toi : il affirme "mais tu parles de moyens physiques de mettre fin à son existence, alors qu’il est en fait impossible de se suicider en arrêtant son coeur". C’est assez affligeant de lire ça, d’une part parce que ça veut dire que le concept défendu deviendrait faux le jour où on saurait arrêter son coeur de battre par la force de la volonté, mais en plus et surtout, c’est un peu maladroit quand on pense qu’on peut très bien retenir sa respiration de façon à se suicider sans l’aide de rien d’autre que de ce qu’on appelle communément "la volonté" (entre guillemets parce que je considère qu’elle n’existe pas, que c’est autre chose qui agit, mais en langage commun, c’est ça qu’on dit), "volonté" qui sert aussi lors des grèves de la faim qui vont jusqu’au bout.

      Mais bon, c’est tellement plus facile de dire n’importe quoi pour dénigrer Spinoza (ou pour le défendre), plutôt que de consulter un minimum ce qui a été écrit à ce sujet. Inutile de tartiner ici un argumentaire, si y en a qui veulent des réponses, il serait bon pour commencer de lire Spinoza un minimum, car souvent chez lui les acceptions communes des notions sont trompeuses pour comprendre les thèses, les concepts étants quasi systématiquement redéfinis à l’intérieur de l’oeuvre, et y trouvant donc une acception fort particulière, dans une relation fort particulière aux autres concepts (sources de grandes erreurs d’interprétation).

      Et pour aller plus loin, un site (et en particulier son forum), permet de trouver des pistes (et des liens) : http://www.spinozaetnous.org et en particulier sur ce sujet du rapport conatus/suicide http://www.spinozaetnous.org/ftopic-1069-0.html ou plus généralement sur les choses détruites par une cause extérieure : http://www.spinozaetnous.org/ftopic-1245-0.html

      Bref, les réfutations péremptoires de la part de gens qui croient que la terre a été créée en 7 jours alors qu’elle ne tournait même pas encore sur elle-même pour définir le jour, c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité.

    • 3 votes
      Yoann Yoann 7 décembre 2012 15:37

      Pour Spinoza le besoin est un désir, certes un désir vital mais un désir quand même smiley


      Mais tu as raison car il y a 2 concepts mélangés (ou plutot imbriqués) :
      1.le fonctionnement basique de l’âme humaine qui ne fonctionne qu’au désir, du plus primaire au plus évolué. C’est ce qu’ont décrit dans l’ordre, Platon, Descartes, Spinoza (pour les majeurs il y en a beaucoup d’autres dont Machiavel d’ailleurs smiley )
      2. Notre société capitaliste, donc basé sur l’argent, perturbe directement nos désirs, puisque sans argent, pas de désirs qui se transformeront en joie, et là on parle des désirs élémentaires : Manger, se chauffer

      D’après ce que j’ai compris de Spinoza, l’âme (notre inconscient) se construit d’elle même en fonction de notre expérience consciente. Si j’avais à faire l’analogie, je dirais que l’homme possède 2 disque durs, un où on inscrit des informations que l’on choisi et l’autre qui s’enregistre tout seul. Le premier, gère tout l’apprentissage conscient, c’est notre mémoire, nos souvenirs, etc ...et l’autre gère notre personnalité via une mémoire à laquelle nous avons pas directement accès.
      Toute la discussion porte sur le 2ème disque dur, et comment il est possible d’agir sur lui : par répétition, peurs récurrentes, publicité, etc ....

      Pour te répondre plus précisément Machiavel, nos désirs seront toujours infinis quelque soit le système dans lequel on vit, et tant qu’on respire on désir. Le capitalisme a juste trouvé le moyen de combler les désirs à la chaine, (ex : toujours des nouveautés, amélioration, nouvelle version, couleur design etc ....) dans le but de maximiser les profits car c’est son role premier.
      Si on vivait en autarcie dans la foret, on ne paierait pas 20 ans de crédit pour se loger, c’est le temps qu’on mettrait à construire sa maison seul smiley
      Le projet d’une demi-vie occupée contre une signature sur un bout de papier et la création virtuelle de monnaie dans un ordinateur, tout ça en 2 heures max, c’est beaucoup plus simple quand même et ça laisse le temps à des tonnes d’autres désir smiley

      Le capitalisme, je crois que c’est l’emballement des désirs de l’homme ...






      • 1 vote
        ffi 8 décembre 2012 01:32

        2. Notre société capitaliste, donc basé sur l’argent, perturbe directement nos désirs, puisque sans argent, pas de désirs qui se transformeront en joie
         
        Qui n’a jamais éprouvé du plaisir en achetant le dernier joujou électronique à la mode ?
        Ou encore une belle paire de grolles ?
         
        En vérité, c’est l’absence de spiritualité de monde contemporain qui appauvrit la palette de nos désirs.
         
        La société de consommation ne propose plus qu’un seul genre de désir : celui de posséder, le désir d’avoir...
         
        Une civilisation de plus haut-niveau s’évertuerait à recentrer nos désirs sur le désir d’être.
        Les moeurs actuelles d’ailleurs voudraient nous faire croire qu’il suffit d’avoir pour être.
        Or ce n’est pas le cas. Celui qui ne pense qu’à avoir ne sait qu’être possessif.



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