Jean Bricmont : Accords et désaccords avec la Dissidence

Intéressant ce que tu dis sur le progressisme Machiavel.

Et je précise que je ne suis pas un progressiste …

maQ,
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militant laïque, qui ne défend pas des camps  ????????? en prenant position pour les uns ou pour les autres mais qui défend des « principes ».

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Désolé, mais je n’ai pas compris....est il possible de définir laïque car je n’ai pas la même définition que toi...un athée est une personne qui se revendique sans spiritualité et donc du néant....alors la conclusion à sa démarche, serait qu’il défend le principe du néant ? Très curieux comme approche.......

-un athée est une personne qui se revendique sans spiritualité et donc du néant. 

C’est faux, les athées ont leurs systèmes de valeurs morales aussi. 

Tu confonds athéisme avec nihilisme …

les athées ont leurs systèmes de valeurs morales aussi
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Cela repose sur quoi ?

"...est il possible de définir laïque car je n’ai pas la même définition que toi...un athée est une personne qui se revendique sans spiritualité et donc du néant.."
sans commentaire ....

 @ErQar

Les athées peuvent avoir plusieurs systèmes de valeurs différents, par exemple une morale progressiste.

Attention : tu me pose une question , je te répond , je ne vais pas spéculer sur le fait que leur façon de voir les choses est vraie ou non ,ou si c’ est la tienne ou la mienne qui est la bonne ou pas , ça c’ est une discussion qui ramène au sexe des anges , en matière de morale chacun pense qu’ il est dans le vrai de toute façon , donc tout ce que je vais faire c’ est décrire cette morale progressiste sans prendre parti.  Le reste, est ce que c’est bon ou mauvais, à chacun de penser comme il l’entend … donc :

La morale progressiste repose sur la raison. Dans ce paradigme, plus les périodes historiques se rapprochent de nous, plus l’homme évolue dans le bon sens, il s’agit donc d’une perception linéaire de l’histoire (ce qui explique que le passé est en général perçu comme barbare et obscur).

Selon cette idéologie progressiste, l’autonomie humaine (ou la liberté), ne s’envisage que par la mise à disposition d’outils de pensée critique émancipateurs.

La liberté intellectuelle doit permettre l’avènement d’un stade supérieur d’organisation sociale, d’ où la notion d’émancipation. Il faut donc combattre l’irrationnel, l’obscurantisme et la superstition qui sont des éléments contraignant cette autonomie humaine et cette liberté intellectuelle.

Le rationalisme n’exclut en aucun cas la sensibilité, les hommes peuvent être capables de rigueur intellectuelle mais aussi de sensibilité.

Cette sensibilité combinée au rationalisme doit permettre à l’honnête homme d’accéder à un niveau supérieur de connaissance du Bien et du Mal comme des absolus …

L’éducation et l’instruction est ce qui doit permettre aux plus grand nombres d’accéder à ces connaissances …

C’est un résumé grossier car c’est bien plus complexe que ça en réalité et il y’ a plusieurs tendance différentes.

Maintenant, si tu veux absolument mon opinion personnelle (et elle n’engage que moi), je pense qu’ il y’ a du bon et du mauvais dans ce paradigme …

"...il s’agit donc d’une perception linéaire de l’histoire (ce qui explique que le passé est en général perçu comme barbare et obscur)." Faux.
Le passé n’est pas pris de manière abstraite et générale, comme un tout, barbare et obscure.... c’est une caricature cette déclaration...

Je dis bien que mon résumé est grossier et que la réalité est plus complexe, je ne peux pas faire mieux en dix lignes.

Ceci dit, même si je grossi le trait, ce n’est pas faux, cela existe à un degré divers dans toutes les variantes idéologiques progressistes : tous les progressistes ou presque expliqueront par exemple que l’abolition de l’esclavage est une marque moderne qui démontre cette marche en avant dans l’histoire vers le Bien (même s’ils admettent d’autres formes d’oppressions existent dans notre modernité).

Et parfois, quand on parle du passé d’une certaine façon, certains ont même recours à l’homme de cro magon pour vous caricaturer … 

merci maQ pour cette précision :
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La morale progressiste repose sur la raison : Il faut donc combattre l’irrationnel, l’obscurantisme et la superstition qui sont des éléments contraignant cette autonomie humaine et cette liberté intellectuelle.
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D’un point de vue de la géométrie, Bricmont serait une asymptote qui part de l’infini à l’infinitésimal (0 ou bien néant entre autre)...
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Et puis si l’on veut combattre l’irrationel, il faut être cohérent et interdire les nombres complexes (Un nombre complexe z est dit imaginaire pur ou totalement imaginaire)...oui, je considère que l’irrationnel est du domaine de l’imaginaire et un athée d’après ton explication reste terre à terre.

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Et puis pour l’obscurantisme.....hmmm, jeanne d’arc en a fait les frais (c’est pour la tartuffe d’en haut)
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-oui, je considère que l’irrationnel est du domaine de l’imaginaire

Je ne suis pas d’ accord un imaginaire peut être très rationnel, je prends l’exemple de l’imaginaire socialiste (je ne parle pas du parti socialiste mais du courant socialiste).

On ne peut pas nier que l’athéisme, au moins en France, s’est d’abord construit comme une réaction au catholicisme. L’athéisme repose donc en premier lieu sur des anti-principes, c’est-à-dire l’opposé des principes de la chrétienté.
 
La raison, c’est bien beau, cependant, remonter dans le dédale des causes premières est une tâche infinie, et nul ne peut y parvenir. Il y a donc un moment, la réflexion s’arrête, et l’homme pose des principes. C’est vrai y compris en science, où l’on pose toujours en amont principes, définitions et axiomes.
 
En y réfléchissant bien, toute déduction logique, tel un syllogisme, s’appuie sur au moins deux éléments dont la vérité est acquise. La raison ne peut ainsi au mieux que mettre en rapport des termes déjà tenus pour vrai au préalable [raison, du latin ratio : rapport].
 
En revanche, les premiers principes ne sont pas strictement prouvables, au sens rationnel. Ils procèdent en effet non pas d’une déduction à partir de vérités générales, mais d’une induction à partir de vérités particulières.
 
Or il est clair qu’un agrégat de vérités particulières ne suffit pas à s’assurer d’une vérité générale, et l’homme, qui ne vit que sa seule vie, n’accède qu’à un petit échantillon de vérités particulières, celles qui l’ont concerné. Il y aura donc, par ce processus d’induction, presque autant de principes que d’égos personnels.
 
Hélas cette diversité individualiste des principes n’est pas très favorable à l’établissement d’une société en paix : Si celui-ci agit comme il lui semble bon, mais que celui-là tient qu’agir ainsi est mauvais, un conflit risque d’émerger entre celui-ci et celui-là.
 
L’individuation des principes n’est donc pas très favorable à l’universel dans la cité, au sens de sa concorde, de son unité. En effet, comment fonder un universalisme politique si chacun peut se bricoler ses principes particuliers ?
 
Il faut un socle minimal de principes communs pour vivre en collectivité.
Il faut admettre que ces principes ne se démontrent pas, mais doivent être pris tels quels, par tous.
 
Si ces principes fondamentaux étaient rationnels, ils seraient démontrables, or ils ne peuvent pas l’être strictement, puisqu’ils procède d’une série d’inductions.
 
D’autre part, vous connaissez la mauvaise foi des puissants, leur raison s’arrêtera précisément là où cela les arrange (cf la fable le loup et l’agneau). Ainsi, si on donne le pouvoir aux puissants hommes de choisir les principes communs, l’arbitraire et l’inéquité frapperont bientôt à notre porte...
 
Ainsi, aussi étonnant que cela puisse paraître, fonder une société sur la raison revient à fonder la société sur la force. En effet, la raison seule n’agit pas : elle ne produit que de simples idées, choses évanescentes. C’est la force qui traduit la raison en action. Le fruit en est une société où la force se justifie de son action. Les causes justes cèdent la place aux ruses justifiées.
 
Si ça continue ainsi, je ne vois pas comment l’esclavage ne peut pas être rétabli à terme. Déjà que l’on tolère de déménager des enfants comme des meubles du sein de leur mère pour les installer dans des foyers qui les payent...

tu aurais pu prendre un autre exemple que celui-ci (socialisme) qui est complètement décalé par rapport à la réalité....si l’athée est une personne pragmatique et cohérente, le dénie de la réalité est du domaine de l’irrationnel, l’obscurantiste, voir de la superstition (utopie).

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bonjour ffi,
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En revanche, les premiers principes ne sont pas strictement prouvables, au sens rationnel. Ils procèdent en effet non pas d’une déduction à partir de vérités générales, mais d’une induction à partir de vérités particulières.
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Je parle plutôt de vérité absolue (vérités générales) et de vérité relative (vérités particulières).
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fonder une société sur la raison revient à fonder la société sur la force
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Je dirais que fonder une société sur la raison est fondé une société sur ses intérêts...la force étant un principe relatif.
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@ErQar

-Tu aurais pu prendre un autre exemple que celui-ci (socialisme) qui est complètement décalé par rapport à la réalité...

Mais ça, c’est ton opinion personnelle …

@ffi

-L’athéisme repose donc en premier lieu sur des anti-principes, c’est-à-dire l’opposé des principes de la chrétienté.

Ca aussi c’est votre opinion personnelle subjective et topique, pas une vérité objective qui doit s’imposer à tous …

-Hélas cette diversité individualiste des principes n’est pas très favorable à l’établissement d’une société en paix : Si celui-ci agit comme il lui semble bon, mais que celui-là tient qu’agir ainsi est mauvais, un conflit risque d’émerger entre celui-ci et celui-là.

Je peux vous répondre exactement la même chose avec des principes religieux : la diversité des religions et de leur interprétation n’est pas favorable à l’établissement des sociétés en paix et risque de faire émerger les guerres de religions …

-Il faut un socle minimal de principes communs pour vivre en collectivité. Il faut admettre que ces principes ne se démontrent pas, mais doivent être pris tels quels, par tous.

D’ accord mais qui les produit, pourquoi, et comment il fait pour imposer ces principes et pour qu’ils deviennent tel admis par tous ? Par la force politique ( comprise comme  le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société , soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements ).

Mais il fera face à de la résistance et on en revient donc à la guerre

-Ainsi, aussi étonnant que cela puisse paraître, fonder une société sur la raison revient à fonder la société sur la force

Et je viens de vous montrer qu’une société fondé sur autre chose que la raison se fonde tout de même sur la force …

Et en vérité toutes les sociétés sont fondées sur la force, on peut tourner ça dans tous les sens, on y coupera pas …      

@funambule
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Une des grandes énigmes de ce monde est le libre arbitre...concept bien étrange quand on est quelqu’un de rationnel. Et puis, prendre la morale religieuse sans y adhérer est un peu...être dans une maison sans connaître l’architecte...c’est peut être suffisant ? pour sortir du labyrinthe ?
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@maQ
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Mais ça, c’est ton opinion personnelle …
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Ta réponse est le fruit d’une réflexion irrationnelle (valeur relative) qui peut être tangible dans le fond comme dans la forme (valeur absolue).......  

ce sont les religieux qui n’ont pas de valeurs morales, puisque imposée, ce ne sont pas les leur mais celles qui doivent suivre 

@jean piètre
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ce ne sont pas les leur mais celles qui doivent suivre

un religieux ne peut pas s’approprier (les leur) les valeurs morales (cela ne s’achètent pas), mais tendre et s’accorder avec cette morale.....le hic c’est que le religieux est constamment soumis à la dialectique du chaos.

MaQ :
1°) Une société politique viable, c’est une religion.
On ne peut pas marier la carpe et le lapin bien longtemps.
Une cité divisée par elle-même périt.
 
2°) Personne ne produit les principes d’une société. Ils ont été donnés au départ de ladite société.
 
3°) Toute action sur le monde nécessite de la Force. Les hommes ne sont pas des Dieux et leur verbe ne suffit pas à produire le monde. Mais la Force ne suffit pas non plus. L’acte vient de la rencontre entre une force et une volonté. Une force sans volonté est inactive, de même qu’une force motivée par une volonté déréglée réalise n’importe quoi et s’affaiblit. De plus, l’art de la persuasion permet de coaliser les forces.
 
4°) Un corps politique se règle par des lois et autres raisons morales, qui font figure de volonté générale, et des gens d’armes, qui font figure de Force générale. Les lois et raisons morales ne sont applicables durablement que si elles sont acceptées, c’est-à-dire compréhensibles par la communauté politique, ce qui implique que ladite communauté partage un socle de principes communs. De plus ce qui fait figure de volonté générale ne peut pas changer tous les quatre matins, une volonté se doit d’avoir de la constance, et les gens ont besoin de savoir où ils vont.
 
5°) J’entends bien que tout type de société a été d’une certaine manière imposé. Prenons l’exemple de Charlemagne, qui créa un empire chrétien. Avant lui, la société chrétienne était moins étendue, et il a en particulier brisé la résistance des Saxons en Allemagne. Cette zone de l’Allemagne a donc subit, via Charlemagne un changement de société, un peu comme les Gaulois ont vécu un changement de société après la conquête de César. C’est comme un changement de phase thermodynamique : l’agencement social prend une nouvelle forme. Cela dit, notez que ce n’est pas Charlemagne qui a inventé la Bible. En tant qu’autorité politique, il a choisit : voici les principes politiques que nous allons suivre collectivement.
 
6°) Remarquez maintenant qu’il y a une petite nuance entre "fonder une société PAR la force" et "fonder une société SUR la force".
 
Dans le premier cas, la force est un moyen de créer la société, pendant une période de transition, comme après l’effondrement de l’Empire Romain. Ensuite, la force est le moyen de conserver ladite société, en y faisant respecter les lois fondamentales et en y réprimant les déviances. Mais le rapport politique normal d’une société est l’échange des points de vue, le débat, la négociation, le tout de manière policée et ordonnée.
 
Dans le second cas, "fonder une société SUR la force", c’est poser en principe que les rapports normaux dans les sociétés reposent sur la force. Ceci est évidemment une société en guerre perpétuelle. Je ne donne pas longtemps à ce genre de société pour subsister tant elle est barbare pour ses membres : ils la saborderont eux-mêmes, voire ils se suicideront collectivement d’une certaine manière pour y mettre fin.

@erQar, il faut penser qu’il existe non seulement des morales mais aussi des spiritualités non-théistes, c’est le cas de certaines formes de bouddhisme par exemple. 

@Qaspard
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le boudhisme est en ce qui me concerne un théisme incomplet. Bouddha est peut être un prophète qui n’a pas complété et fini le message ?
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Sinon pour la définition du théisme, je pense que tout dépend de sa perception de dieu, une notion malheureusement ô combien relative...J’avais dit à maQ que le créateur est comme l’infini et donc quelque chose qui est impossible à définir à notre échelle terrestre, à moins d’user de symbole....
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Donc, est ce que l’infini existe ? Je crois qu’il me faut être dans autre plan pour en cerner les limites ...c’est une réponse certes irrationnel, qui pourra se rationaliser si je suis en dehors des mondes et dans le secret des dimensions... 

Le Bouddha n’est pas un prophète, vraiment rien à voir. Bouddha (qui signifie "éveillé") est un état de réalisation atteint par un homme. Le dernier homme a l’avoir atteint est Siddh ?rtha Gautama (également nommé Sh ?kyamuni). Le bouddhisme est une philosophie et un ensemble de pratiques pour s’éveiller et devenir soi-même bouddha. La question d’un dieu créateur ne se pose pas dans le bouddhisme, puisque la réalité est considérée comme une manifestation illusoire de notre conscience limitée : nous vivons dans une rêverie, il s’agit donc de s’éveiller et non de se demander qui a bien pu créer les formes du rêve, question qui reste confinée dans le domaine du rêve. 

"Sinon pour la définition du théisme, je pense que tout dépend de sa perception de dieu, une notion malheureusement ô combien relative...J’avais dit à maQ que le créateur est comme l’infini et donc quelque chose qui est impossible à définir à notre échelle terrestre, à moins d’user de symbole...."

-Une société politique viable, c’est une religion.

---> Cet état des choses existe un temps mais pas tout le temps , il faut néccéssairement que différentes religions ou percpetion de la religion émmerge dans une société.

-Une cité divisée par elle-même périt.

---> Et toute cité périt … on peut s’en offusquer mais c’est ainsi, il n’y a pas de cité éternelle …

-Personne ne produit les principes d’une société. Ils ont été donnés au départ de ladite société.

---> Comment ? Ils sont tombés du ciel ?

- Les lois et raisons morales ne sont applicables durablement que si elles sont acceptées, c’est-à-dire compréhensibles par la communauté politique

On est d’ accord ! Comment fait on pour que ces lois et raisons morales soient accepté durablement par tous ?

-Cela dit, notez que ce n’est pas Charlemagne qui a inventé la Bible. En tant qu’autorité politique, il a choisit : voici les principes politiques que nous allons suivre collectivement.

---> Parce qu’il avait la force …

C’est là que je veux en venir …

-Remarquez maintenant qu’il y a une petite nuance entre "fonder une société PAR la force" et "fonder une société SUR la force".

---> Non, il n’y a pas de nuance, il y’ a une interprétation différente d’un même phénomène, vous dites deux fois la même chose différemment dans votre description.

Tout simplement parce que les rapports de force dans une société sont naturels et cela personne ne peut rien y faire …

"-Personne ne produit les principes d’une société. Ils ont été donnés au départ de ladite société.

---> Comment ? Ils sont tombés du ciel ?"

Tout est tombé du ciel. Même la pesanteur est tombée de la grâce. 

http://www.youtube.com/watch?v=aZuNahZ3FNE

Pour faire une réponse moins poétique : Oui, et cela s’appelle "l’involution". Dans cette logique, la Tradition serait le conservatoire des principes célestes. C’est pourquoi René Guénon dit que la Tradition ne peut avoir aucun fondateur humain. La notion même d’humanité est pour lui un produit de cette héritage, et non l’inverse. La tradition précède l’humain (en termes de préséance ontologique). 

"- Les lois et raisons morales ne sont applicables durablement que si elles sont acceptées, c’est-à-dire compréhensibles par la communauté politique

On est d’ accord ! Comment fait on pour que ces lois et raisons morales soient accepté durablement par tous ?"

Lois et raisons morales sont acceptées durablement dans une société saine parce que tous les êtres humains sains ont la même source que les lois et raisons morales qui sont tombées du ciel. Toute éducation saine et conforme aux lois du ciel, elle produit donc des êtres sains qui s’accordent spontanément avec l’ordre céleste. 

...Toute éducation saine est conforme...

Seriez-vous d’accord pour dire que le théisme est la croyance en l’existence d’une conscience infinie ?
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oui, en partie d’accord.

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Est-ce que vous pensez que l’univers infini dans le temps, dans l’espace ou dans toute autre dimension, donc l’univers en tant que totalité absolue, est un être, et un être conscient (puisqu’il contiendrait aussi toutes les consciences) ?
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Je ne pense pas que l’univers soit un être, mais simplement un monde avec ses contraintes.
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Si une conscience est infinie, c’est qu’elle ne rencontre pas de limite. Donc elle est à la fois conscience de tout (omniscience) et totalité de tout ce qui est conscient. Elle doit donc pouvoir pénétrer chaque grain de sable, chaque grain de lumière, les étoiles et même les trous noirs ? Non ? 

"Je ne pense pas que l’univers soit un être, mais simplement un monde avec ses contraintes."

L’homme a-t-il choisi les lois de la physique ? Non.
Et bien c’est pareil pour les sociétés, il y a des manière optimales de vivre en commun. Ces lois sont tombées du ciel. C’est une chance.
Pourquoi ne pas la saisir ?
 
Non, il n’y a pas de nuance, il y’ a une interprétation différente d’un même phénomène, vous dites deux fois la même chose différemment dans votre description.
 
Si je dis les choses différemment, c’est qu’il y a une nuance. Fonder PAR et Fonder SUR, cela ne signifie pas la même chose. "Fonder PAR" évoque un moyen d’agir pour fonder. "Fonder SUR" évoque un principe constitutif, une fondation.
 
Aristote, par exemple, insiste bien sur le fait que l’attitude civilisée en société repose sur la douceur envers ses semblables. Transposé en France, cela a donné la courtoisie, la politesse. Aristote en fait un devoir, un principe de la civilisation, une condition de paix sociale. Je suis d’accord avec cela. Il n’y a que les hordes de barbares qui viennent pour asservir la société qui se placent dans un rapport de force systématique, et c’est justement par cette manière d’agir qu’ils dévoilent leurs intentions réelles malgré l’hypocrisie dont ils usent pour les masquer.
 
Tout simplement parce que les rapports de force dans une société sont naturels et cela personne ne peut rien y faire …
 
Le rapport de force n’est naturel qu’entre ennemis.
Mais entre amis, le rapport naturel est d’amitié.

As-tu quelques amis ?

Mais si tu considères tout le monde comme ton ennemi,
ne te plains pas d’être haï de tous.
 
Une civilisation fondée sur des rapports de force est une société d’ennemis, sa finalité est la haine, donc l’enfer. En revanche, une civilisation fondée sur des rapports de douceur est une société d’amis, sa finalité est l’amour, donc le paradis.

Si une conscience est infinie, c’est qu’elle ne rencontre pas de limite. Donc elle est à la fois conscience de tout (omniscience) et totalité de tout ce qui est conscient. Elle doit donc pouvoir pénétrer chaque grain de sable, chaque grain de lumière, les étoiles et même les trous noirs ? Non ?

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cela me laisse perplexe, je vais y réfléchir...
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Un proverbe soufi pour la route :

"L’homme a-t-il choisi les lois de la physique ? Non."

-Une civilisation fondée sur des rapports de force est une société d’ennemis, sa finalité est la haine, donc l’enfer.

Toutes les civilisations sont fondées sur les rapports de force …