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Accueil du site > Tribune Libre > Journée commémorative de l’esclavage : Une souffrance sélective

Journée commémorative de l’esclavage : Une souffrance sélective

Le 10 mai est une de ces journées de la mémoire (et de la repentance) que l'on nous impose. Gardons à l'esprit que dans l'intitulé "Journée commémorative du souvenir de l'esclavage et de son abolition", le mot important est "abolition". Instaurée par la loi Taubira de 2001, on notera la différence (au niveau du pluriel) avec le nom du groupement "Mission de la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions", nom qui sera transformé en Fondation pour la mémoire de l'esclavage en 2018.

 

Cette journée a au moins l'avantage de rapeller la réalité de ce qu'a été l'esclavage mais est aussi l'ocasion de déplorer qu'au devoir de mémoire ne se subtitue pas enfin le devoir d'histoire. Face à Zemmour qui lui expliquait que s'il était nécessaire de parler de cette abomination que fut l'esclavage "il [fallait] tout dire", C. Taubira ne sembla pas comprendre...

 

 

 

A l'occasion de cette journée, sur la chaîne C NEWS, ce matin, J-P Elkabbach a reçu l'anthropologue, économiste, chercheur sénégalais et musulman Tidiane N'Diaye qui avance une fourchette entre 9,6 M et 11 M de noirs réduits en esclavage par les arabo-musulmans. Il avance aussi le nombre de 9M (dont 2M morts durant le transport) rien que pour le Sahara, et au total 17 millions de noirs qui furent réduits en esclavage par les arabo-musulmans. Une des particularités de cet esclavage a été la castration des garçons et hommes, avec des moyens rudimentaires et avec des conséquences sur la mortalité effroyables. Les femmes noires étaient destinées au harem. Contraire aux normes morales en Europe où l'esclave était une force de travail et non de divertissement, il était (et est toujours) permis en Islam d'avoir des relations sexuelles avec son esclave. On parle d'esclavage "arabo-musulman" parce qu'il était organisé par les arabes, mais aussi les magrébins, berbères, iraniens, turcs...

 

Tidiane N'Diaye indique qu'il est bien de commémorer mais qu'il faut regarder la réalité d'aujourd'hui : 46 Millions d'esclaves dans le monde aujourd'hui, dont les esclaves modernes dans les monarchies du golfe (souvent privés de leur passeport), ceux de l'actuelle Libye, la route transsaharienne qui se poursuit... tout cela est une réalité contemporaine mais "certains préfèrent regarder ailleurs". Lire aussi cet article sur l'esclavage officiellement aboli en Mauritanie mais toujours d'actualité : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/esclavage-toujours-present-en-185799

 

C'est cette autre réalité de l'esclavage qui est occultée par cette journée de commémoration. Tidiane N'Diaye en appelle simplement et sagement à la vérité historique. Il rappelle que "la traite négrière arabo-muslmane a été beaucoup plus dévastatrice que le commerce triangulaire". Comme il le dit "j'ai enfoncé une porte", d'autres chercheurs se sont engouffrés dans l'examen de cette traite négrière arabo-musulmane.

"Il n'y a pas de degré dans l'horreur mais si on dénonce la traite négrière par les occidents, on doit aussi dénoncer celle du monde arabo-musulman qui a été beaucoup plus longue".

 

Pour revoir l'interview par J-P Elkabbach (faire un effort...), il faudra aller sur le replay de C News (pas encore disponible).

 

« Le génocide voilé » a été réactualisé. Cette interview date un peu mais le fond est le même :

 

 

 

Lire et écouter aussi Olivier-Pétré Grenouilleau qui parle également de 17 millions (+ ou - 25%) de victimes :

 

 

 

« Ecrivain —Anthropologue- Economiste (docteur en Economie), Tidiane N'Diaye a mené une longue carrière de Chargé d'Etudes à l'I.N.S.E.E. (Institut National de la Statistique et des Etudes Economiques), Professeur d'économie descriptive et Directeur de Recherches à Sup de Co Caraïbes. Il est l'auteur de nombreuses études économiques et sociales sur les départements français d'Amérique. Egalement Anthropologue de réputation mondiale, Tidiane N'Diaye a publié de nombreux Essais sur des thèmes liés à l'histoire des civilisations négro-africaines et leurs diasporas qu'il tente de mieux faire connaître dans leurs dimensions historique et culturelle. 
Tidiane N'Diaye est le premier chercheur africain dont les travaux (Traite négrière arabo-musulmane, Le génocide voilé, à propos de la traite arabe) ont été nominés au Prix Renaudot de l'essai en 2008. Il est membre du jury du prix littéraire La Mamounia. »

 

Tags : Afrique Histoire Eric Zemmour



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34 réactions à cet article


  • 2 votes
    fred fred 10 mai 11:26

    A ma connaissance l’esclavage existe toujours de nos jours...alors le "misérabilisme" des politiciens-véreux qui posent pour la photo... !


    • vote
      Et Hop ! 10 mai 21:51

      @fred : Il existe toujours en France, en pire, il y a les immigrés clandestins.


    • 4 votes
      Et Hop ! 10 mai 21:55

      @Et Hop !

      Et qui commémore les petites filles en haillons qui poussaient des wagonnets au fond des mines de charbon en France et en Angleterre.

      Qui se souvient des esclaves du régime manufacturier inventé par la bourgeoisie anglaise et importé en France par la Révolution française ?


    • vote
      La mouche du coche La mouche du coche 11 mai 13:57

      Un juif qui donne des conseils de repentance à une noire ! smiley Mme Taubira est vraiment la nègre de service. Elle est prête à s’abaisser jusqu’au sol face à ses maîtres. 


    • 5 votes
      Mollah Homard 10 mai 12:45

      Je suis sur que 3/4 des franco maghrébins ignorent ce passé , éduqués qu’ils ont été dans l’anti occidentalisme primaire.

      quand au racisme anti noir il suffisait d’aller sur les forums de foot algériens pendant la dernière Coupe d’Afrique des Nations pour se faire une idée. 

      • 2 votes
        Yacine Chibane Yacine Chibane 10 mai 13:33

        Avant même de lire le contenu de l’article, il m’a suffi de lire le titre et le nom de l’auteur pour savoir de quoi il serait question, je dois être devin...

        D’abord, prétendre que l’on occulte l’esclavage chez les musulmans est évidemment faux. Tout le monde est d’accord pour dire que l’esclavage a été pratiqué par toute l’Humanité, d’ailleurs Taubira dit dans la vidéo que vous avez mis en lien à propos de la traite arabo-musulmane "on a le droit de le dire"... De plus, la version officielle de la colonisation nous raconte que la raison était qu’il fallait en finir avec la régence d’Alger esclavagiste et pirate.

        J’aimerai surtout informer l’auteur de l’article, au cas où il l’ignorerait, que l’exploitation de l’Homme par l’Homme n’a pas été abolie. Le capitalisme repose sur le salariat et la propriété individuelle des moyens de production et qui permet donc l’extorsion de la plus-value. Entre l’esclavage et le capitalisme, il y a une différence de degré et non de nature.

        Je me permets de poser une question à l’auteur : Êtes-vous favorable à la collectivisation des moyens de production et à la fin à long terme du système capitaliste ? Autrement vous seriez vous-même partisan de l’exploitation de l’Homme par l’Homme dont l’esclavage n’est qu’une variante.


        • 3 votes
          yoananda yoananda 10 mai 13:42

          @Yacine le trouble
          "Le capitalisme repose sur le salariat et la propriété individuelle des moyens de production et qui permet donc l’extorsion de la plus-value."

          1/ ce n’est pas de l’extorsion

          2/ ce n’est pas comparable à l’esclavage.

           

          1/ le capitaliste apporte le capital et la gestion du risque, le salarié sa force de travail et une partie de sa plus-value.

          le salarié quand il va à l’usine ne loue pas le matériel qu’il utilises pour travailler, on le lui prête, donc il est normal qu’il partage le fruit de son labeur. C’est comme ça partout : tu me prête ta tronçonneuse, je te dédommage en bois.

          Faut arrêter avec les slogans gauchistes "la propriété c’est le val" et assimilé "l’extorsion de la plus-value".

          Ensuite le capitaliste gère le risque et fait tampon pour la gestion du stress. De nos jour les salariés en échange de leur plus-value ils ont une retraite, des congés payés, une assurance maladie et chômage. La plus-value qui reste au capitaliste est vraiment minime comparé à tout ce qui est reversé indirectement au salarié.

           

          2/ l’esclavage n’est pas un contrat librement consentit. Librement ne veut pas dire qu’il n’y a pas de rapport de force, de toute manière ça n’existe pas le non rapport de force. Il y a le droit de se syndiquer, il y a le droit de changer de patron, de faire jouer la concurrence, etc... mais la loi du marché (impersonnelle) reste valable : si tes compétences sont dans un domaine qui n’intéresse personne, tu iras bosser chez le patron qui voudra bien de toi au conditions qu’il souhaitera. Ce n’est pas de l’esclavage car tu peux de former à autre chose, changer de voies, etc...


        • 1 vote
          Yacine Chibane Yacine Chibane 10 mai 13:58

          @yoananda
          Comme l’esclavage, un individu travaille pour quelqu’un d’autre et gagne moins que ce qu’il a produit puisque le capitaliste aura intérêt à payer un minimum son salarié afin de maximiser ses profits.

          Indirectement ce n’est pas consenti car nous n’avons pas choisi de naître dans des sociétés capitalistes.

          Louis-Auguste Blanqui disait bien  : "Le montant salaire est le fruit du rapporte de force entre le capitaliste et le salarié."


        • 6 votes
          yoananda yoananda 10 mai 14:00

          @Yacine Chibane
          personne ne t’empêche de retourner dans la brousse si tu veux être libéré de la société.


        • 1 vote
          Yacine Chibane Yacine Chibane 10 mai 14:07

          @yoananda
          Non, justement cela représenterait un repli individualiste puisque pratiquement personne n’accepterait de venir avec moi et en plus la brousse est sous le contrôle de l’autorité étatique de toute façon aussi.


        • 6 votes
          yoananda yoananda 10 mai 14:11

          @Yacine Chibane
          si la liberté représente un repli individualiste, que veux-tu que je réponde à ce genre de sophisme ?

          Le salariat n’est pas de l’esclavage : tu as le choix, tu fais le choix (pour ne pas être seul) de rester. Point.

          Non la brousse n’est pas "sous contrôle", tu ne sais pas de quoi tu parles.


        • 3 votes
          Qiroreur Qiroreur 10 mai 15:08

          @Yacine Chibane
          Ca ne te surprendras pas que je ne sois pas surpris de ton préjugé initial (BTW j’ai plussé ton sujet sur Nabe... essayes de comprendre que je suis pour l’expression des avis contradictoires, ou alors garde tes préjugés, au choix).

          Pour te répondre.

          1. Ne jouons pas les naïfs. L’esclavage arabo-musulman a été et est toujours largement peu connu. J’ai lu le livre de Tidiane N’Diaye à sa parution et c’est à ce moment-là que je l’ai découvert. Ne penses-tu pas qu’il y ait un problème ? Essaye de parler avec des français de cette question pour voir. A 99% ils te répondront "esclavage = commerce triangulaire"

          2. Bien entendu que l’esclavage est une pratique qui a été organisée par toutes sortes de peuples. Il ne s’agit pas ici de stigmatiser le monde musulman. La différence entre le monde musulman et le monde occidental est que l’un des d’eux a pris conscience de cette exploitation sur le plan moral et l’a aboli. L’autre nie un pan de son histoire (et pire, continues : je ne t’ais pas entendu sur l’esclavage ACTUEL dans le monde arabo-musulman... je brûle d’impatience d’entendre ta repentance !)

          3. Tes dernières questions relèvent de la confusion : est-ce que quand tu travailles pour un patron tu es nécessairement exploité et cela fait de toi une sorte "d’esclave light" ? Je veux bien discuter de cela ailleurs (ayant eu une jeunesse communiste) et ça peut être intéressant, mais ce n’est pas trop le sujet. On ne peut pas confondre la possession d’un être humain et d’un moyen de production, donc si, c’est bien une différence de nature.


        • 3 votes
          Qiroreur Qiroreur 10 mai 15:11

          Pour compléter le 1. : Que toi tu sois au courant c’est très bien, mais tu ignores l’enseignement en France. Aucun prof ne nous parle de cet aspect de l’esclavage quand on est jeune. Non, chez nous, l’esclavage est le monopole des "blancs" et il n’y a eu que des noirs comme victimes (ce qui est évidemment faux). Voilà tout le problème. Je te recommandes l’interview de N’Diaye par Elkabbach de ce matin... même ce "journaliste" admet qu’il y a un soucis (alors qu’on connait son parcours...)


        • 3 votes
          yoananda yoananda 10 mai 15:12

          @Qiroreur
          tes réponses sont "bonnes", mais à quoi bon ? Yacine nous fais le coup des "glissements" faussement naïfs presque à chaque commentaires ...


        • 2 votes
          Qiroreur Qiroreur 10 mai 15:18

          @yoananda
          Je sais mais je t’ai déjà répondu sur le pourquoi de ces réponses (à propos d’une autre personne).


        • 2 votes
          yoananda yoananda 10 mai 15:31

          @Qiroreur
          ha oui c’est vrai ça me revient. C’est un dilemme perso je trouve, car ça demande tellement d’effort ... pour quel résultat au juste ? les 3 clampins qui vont te lire se sont probablement déjà fait la réflexion ...

          mais bon, oui, ça se justifie smiley


        • vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 18:36

          @yoananda

          Il existe un lien évident entre capitalisme et extorsion. C’est l’idéologie du marché qui nie ce lien anthropologique qui existe depuis l’éclosion des premières sociétés marchandes.

          Dès qu’on sort des idéologies pour observer dans la vie concrète et dans l’histoire depuis la révolution néolithique comment se constitue un capital, on retrouve généralement aux origines une violence réelle ou symbolique fondé autour d’un rapport de force.

          Il y’a également un lien évident entre l’accumulation primitive du capital et l’esclavage. L’esclavage est né dans des sociétés marchandent qui accumulaient le capital : les chasseurs éleveurs nomades (à ne pas confondre avec les chasseurs cueilleurs nomades). 

          Autre chose pour revenir aux sociétés modernes :  si la plus-value qui reste au capitaliste est vraiment minime comparé à tout ce qui est reversé indirectement au salarié , on ne verrait pas depuis 40 ans une telle explosion des inégalités entre les salaires et les dividendes des actionnaires. On peut vérifier les chiffres, c’est flagrant.

          Je n’ai pas le temps de lire ta réponse aujourd’hui, je répondrai demain. 


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 18:37

          @Yacine Chibane

          Tout le monde est d’accord pour dire que l’esclavage a été pratiqué par toutel’Humanité,

          ------> Je  ne suis pas d’accord avec cette affirmation. Il existe diverses variétés de servitude humaine qu’on observe dans différentes sociétés. On ne peut pas réduire tous les régimes de servitude à l’esclavage qui est une forme particulière de servitude, la plus exacerbé ou l’on retrouve des humains qui sont les propriétés légales d’autres êtres humains. Toutes les sociétés humaines n’ont pas développé ce type de rapport social.

           

           


        • vote
          yoananda yoananda 10 mai 18:43

          @maQiavel

          "on retrouve généralement aux origines une violence réelle ou symbolique fondé autour d’un rapport de force."

          Oui et ? on est sur terre ! tu en connais beaucoup des rapports humains sans rapport de force toi ? L’idée du capitalisme c’est de le "réglementer", et du libéralisme de le "dépersonnaliser" (via le marché) pour qu’ils soit moins violent.

          Mais tout ce que tu dis ne contredit pas ce que j’ai dit.

          Tu veux dire quoi ? qu’on est pas au paradis et qu’il faut se battre pour survivre ? la belle affaire ...

          Oui le capitalisme ce n’est pas l’utopie des bisounours ... so what ?

          "si la plus-value qui reste au capitaliste est vraiment minime comparé à tout ce qui est reversé indirectement au salarié , on ne verrait pas depuis 40 ans une telle explosion des inégalités entre les salaires et les dividendes des actionnaires"

          Faux, car ce n’est pas le seul et unique mécanisme de concentration du capital.


        • 3 votes
          Qiroreur Qiroreur 10 mai 18:59

          @maQiavel
          Relativisme déplacé. Icicon parle de gens enlevés, arrachés de leurs terres et deleurs familles, déplacés de force, morts dans leur transfert dans d’effroyables proportions, émasculés et, pour les survivants - car TN’D parle de 3 morts pour un esclave arrivé à "bon" port - réduits à servir. Ah oui, il est vrai qu’en Islam, le Maître peut librement affranchir sa propriété (ou pas). Votre parallèle est, par nature, sans objet. Je crois que vous vous trompez de nature messieurs. 


        • vote
          maQiavel maQiavel 11 mai 18:32

          @Qiroreur

          Vous avez mal compris mon commentaire et je ne peux pas vous en vouloir car c’est entièrement de ma faute : j’étais pressé et je n’ai pas pu expliciter mon propos qui était flou, je vais y remédier maintenant.

          Lorsque j’ai écrit qu’il existe un lien évident entre l’esclavage et l’accumulation primitive du capital, voilà ce que je voulais dire :

          L’accumulation primitive du capital est un processus de violences et de rapines qui permet la constitution originel d’un capital. Ce concept ne concerne pas que les sociétés modernes, on peut remonter à l’origine du capitalisme moderne aux alentours du XV ème siècle et la traite négrière en a été une des composantes ( et il y’en a d’autres ). Je peux revenir là-dessus dans le détail plus tard.

          Mais on peut aussi remonter plus loin avec la révolution néolithique. On ne peut pas rigoureusement parler de « capitalisme » pour une époque aussi reculée mais à la limite de pré-capitalisme (ceci dit , le terme « chrématistique » est plus indiqué). Et c’est dans ce contexte qu’une forme de servitude très particulière qui réduisait l’humain à un bien meuble, à un objet animé est née : l’esclavage !

          Selon certaines recherches anthropologiques, l’esclavage serait né chez les peuples d’éleveurs semi nomades eurasiatiques chez lesquels le captif était considéré comme un membre du cheptel que l’on peut vendre, acheter et dont la vie dépendait du bon vouloir du propriétaire du troupeau. Plus un chef de clan avait de tête de bétail, plus il était respecté. Mais les membres du clan ne se multipliaient pas aussi vite que les têtes de bétail. Le chef avait donc besoin d’un plus grand nombre de gens pour surveiller les troupeaux. Il pouvait utiliser à cette fin le prisonnier de guerre ennemi qui, de surcroît, pouvait faire souche tout comme le bétail lui-mêmeAinsi s’enclenche une dynamique cumulative crypto- capitaliste : plus les troupeaux sont grands, plus il faut de la main d’œuvre servile donc plus il faut faire des razzias pour capturer des esclaves. Plus les esclaves sont capturés, plus le temps se libère pour le maître et plus le maître utilisera ce temps libre pour se perfectionner à l’art de la guerre. Plus le maître se perfectionnera à l’art de la guerre, plus il sera efficace dans les razzias et plus il aura d’esclaves.

          On voit bien qu’il y’a dès l’origine un lien évident entre l’accumulation de valeur d’échange ( la tête de bétail ) et l’esclavage ( la main d’œuvre chargé de s’en occuper qui est elle-même assimilée à du bétail ).Voilà le sens de mon propos concernant le lien entre capitalisme et esclavage. Je ne voulais évidemment pas dire que le salariat dans les sociétés de consommation occidentales post modernes était assimilable à l’esclavage, cela aurait été un relativisme très mal placé …

           


        • vote
          maQiavel maQiavel 11 mai 18:34

          @yoananda

          -Oui et ? on est sur terre ! tu en connais beaucoup des rapports humains sans rapport de force toi ? 

          ------> Oui j’en connais beaucoup mais ce n’est pas la question. Mais si tu es d’accord qu’il y’a dans le capitalisme aux origines un rapport de violence réelle ou symbolique alors yacine a raison quand il parle d’extorsion. Je ne dis pas que c’est bien ou que c’est mal mais cette dimension d’extorsion est bien présente dans le capitalisme. Et je précise qu’il y’a d’autres dimensions, le capitalisme n’est pas non plus qu’extorsion et ce serait faire du simplisme que de l’affirmer (je le mets en gras et souligne pour que ça ne passe pas à la trappe).

          Mais si tu n’es pas en désaccord avec ça et que je ne te contredit pas , alors tu comprendras que ce n’est pas une gauchiasserie que d’affirmer que « la propriété , c’est le vol » ( cette phrase est de Proudhon et c’était loin d’être un gauchiste et il faut savoir qu’il ne parlait pas de tout type de propriété ) puisque la dimension d’extorsion ( qui n’est pas unique , je le répète pour ne pas me faire caricaturer ) est présente.

           

          -Faux, car ce n’est pas le seul et unique mécanisme de concentration du capital.

          ------> C’est le principal. Si tu veux parler d’héritage, c’est rien du tout. Si les dividendes du pouvoir actionnarial ont explosé en proportion depuis les années 70 , ce n’est pas à cause de l’héritage … smiley



        • 1 vote
          Qiroreur Qiroreur 11 mai 18:41

          @maQiavel
          Merci pour cette intéressante contribution. J’ai appris des choses du coup ce qui est plutôt rare au travers de commentaires.


        • vote
          yoananda yoananda 11 mai 20:59

          @maQiavel
          "Mais si tu es d’accord qu’il y’a dans le capitalisme aux origines un rapport de violence réelle ou symbolique alors yacine a raison quand il parle d’extorsion."

          Je ne sais pas, je n’étais pas la, mais non, je ne suis pas d’accord par principe. J’ai déjà expliqué pourquoi, en me basant sur la micro-économie et ce que j’ai pu constater in vivo autour de moi, qui, je pense n’était pas très différent des rapports "spontanés" du capitalisme aux origines.

          Attention, je ne dis pas que l’extorsion n’existe pas. Je dis qu’il n’existe pas que ça, et que ce n’est pas comme ça qu’on explique l’accumulation de capital. Il y a une autre explication, très simple, bien plus efficace : l’innovation.

          C’est étrange, ce facteur est souvent absent (simple constat) des réflexions en France en dehors des (méchants) cercles libéraux.

           
          "C’est le principal. Si tu veux parler d’héritage"

          J’ai recensé 4 mécanismes (mais il y en a peut-être d’autres que j’ai loupé) de concentration du capital : la propriété privée des moyens de production (cf Marx). L’héritage qui est très très loin d’être aussi négligeable que tu le dis, bien au contraire. Et l’état, qui est à mon avis, et de loin, le mécanisme principal (par détournement des mécanismes de re-distribution justement) : évident, c’est une affirmation libérale. Le dernier c’est l’innovation.

          Quand à savoir les proportions de chacun ? j’avoue n’en avoir aucune idée et n’avoir rien lu à ce sujet. Toi qui dit que c’est la propriété privée le principal moteur (malgré la ponction étatique énorme de nos jours), je veux bien, mais j’aimerais une comparaison ou une étude avec les autres mécanismes pour te croire smiley

          En tous les cas chez certains c’est clairement l’héritage le moyen principal, on peut pas faire de règle générale en fait.


        • vote
          maQiavel maQiavel 11 mai 21:26

          @yoananda

          Je ne sais pas ce que tu entends par rapport « spontanée » du capitalisme aux origines mais si tu entends la même chose que les libéraux, à savoir des rapports individuels sur un marché libre autorégulé, ce ne sont que des abstractions théoriques qui n’existent pas dans le monde réel.

          A l’origine du capitalisme, il y’a avant tout un rapport de force et des volontés de puissance. Je ne dis pas que c’est mal ou que c’est bien, je ne fais que dire ce qu’il en est. Et l’innovation (que les cercles libéraux ne sont pas les seuls à mentionner) ne fait que donner un avantage technique dans ces rapports de force.

          Autre chose : je n’ai pas dit que c’est la propriété privée le moteur d’accumulation du capital. Je ne dirai même pas non plus que c’est l’Etat. Les individus privés et l’Etat en sont tout au plus les bénéficiaires. L’innovation un catalyseur. L’héritage, une simple transmission du capital d’une génération à l’autre ( et donc l’héritage n’est pas une accumulation). 

          Non, le véritable moteur du capitalisme, c’est la volonté de puissance.

          Et là-dessus, je suis radicalement en désaccord avec toi qui associe le capitalisme à la survie et aux contingences matérielles : moi je l’associe principalement à la volonté de domination. C’est un peu ce que j’avais tenté d’expliquer dans cet article sur l’individualisme négatif


        • vote
          yoananda yoananda 11 mai 21:33

          @maQiavel
          attention, moi je parlais de concentration, pas d’accumulation pour l’héritage, d’ailleurs, l’héritage est aussi un mécanisme de dilution. J’ai expliqué ça, je sais plus ou, ici, il y a pas longtemps.

          En effet nous sommes en désaccord pour la simple raison que j’estime que la volonté de puissance découle des contingences matérielles smiley

          S’il n’y avait pas ces contingences, les hommes ne se fatigueraient pas avec des rapports de force ! tout bêtement (car c’est coûteux un rapport de force : il faut que ça rapporte !)

          Ce que j’entends par "spontané", c’est entre 2 gus qui discute le bout de lard, ce n’est pas abstrait du tout, viens avec moi suffit d’aller aux bons endroits et je te montrerais comme ça se passe le capitalisme "originel" smiley


        • vote
          maQiavel maQiavel 11 mai 21:51

          @yoananda

          La nuance entre mécanisme cumulatif et concentrationaire, de mon point de vue c’est du pinaillage car le cumul du capital entraine sa concentration et vis versa.

          L’héritage ne concentre rien non plus, c’est de la simple transmission et transmettre un capital qui est déjà concentré ne rajoute rien au mécanisme de concentration (par contre il peut effectivement être une source de dilution s’il est réparti entre plusieurs héritiers). Il y’a là à mon avis une inversion des causes et des effets.

          Les hommes ne se fatiguent pas à dominer pour des questions de contingences matérielles. Ils le font parce que c’est grisant. C’est aussi simple que ça. L’accumulation matérielle n’est pas un moyen de satisfaire les besoins fondamentaux, c’est un moyen de dominer.

          Pour le reste, moi aussi j’achète (parfois des bouts de lards smiley et je vends et ça n’a rien « d’originel »  ou de spontané, c’est l’aboutissement d’un long processus historique. Et ce n’est pas comme ça que ça fonctionne à haut niveau , au niveau de ceux qui font les choix de société. 

           


        • vote
          yoananda yoananda 11 mai 23:25

          @maQiavel
          je dirais que :

          * l’état est un moyen de répartition ou captation du capital

          * l’héritage est un moyen de concentration ou dilution du capital

          * l’innovation est un moyen création et/ou (accélération de la ) destruction du capital

          * le temps est un moyen de destruction du capital

          * la PPDMDP* est un moyen d’accumulation "doux" du capital

          * l’accumulation du capital est un moyen d’accumulation du capital (via les autres moyens)

          * la guerre est un moyen de "répartition" (brutal et au prix de quelque destruction) du capital

          * la fraude, le vol, la triche est un moyen de répartition (non consentie) du capital

           

          Parenthèse sur l’héritage, tu as bien compris la dilution, mais tu semble louper la concentration alors j’esplik :

          Tu prends 100 familles, elles ont 100 baraques. A chaque fois, à chaque couple à chaque génération ne fait qu’un seul gosse qui se marrie avec le gosse unique d’un autre couple. Je te garantit qu’au bout de quelques générations il ne reste qu’un seul survivant qui possède 100 baraques : concentration.

          Je te garanti une 2ème chose : il y des familles qui ont bien compris ce principe depuis très très trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès longtemps !

           

          Propriété privée des moyens de production*


        • vote
          yoananda yoananda 11 mai 23:28

          @maQiavel
          "La nuance entre mécanisme cumulatif et concentrationaire, de mon point de vue c’est du pinaillage"

          Si tu exclue l’innovation, alors oui c’est pareil. Mais ... l’innovation existe.


        • 2 votes
          yoananda yoananda 11 mai 23:34

          @yoananda
          note à moi même : maQ qui m’accuses de pinailler sur les mots ! Je marque cette journée d’une croix rouge smiley


        • vote
          maQiavel maQiavel 12 mai 10:17

          @yoananda

          Sur l’héritage et la concentration du capital , le mécanisme que tu expliques est marginal. Ce n’est pas du tout ce qui explique l’explosion des revenus actionnarial depuis 40 ans. Ce n’est pas non plus ce qui explique que les huit personnes les plus riches le sont autant que la moitié la plus pauvre de la planète (pas plus tard qu’en 2010, il fallait cumuler les richesses de 388 personnes dans le monde pour égaler la moitié la plus pauvre de la population de la planète ! Un chiffre tombé à 177 dès l’année suivante, puis à 62 en 2015, je ne dis pas que c’est bien ou mal mais que cette concentration vertigineuse n’explique absolument pas par l’héritage). Et quand on observe les nouveaux milliardaires de ces trois dernières décennies, on en retrouve aucun (ou alors j’en ai raté un ou deux ) qui le soient devenu par ce mécanisme. Bref, cette histoire d’héritage par concentration existe surement à la marge mais c’est anecdotique.

          La nuance entre mécanisme cumulatif et concentrationaire, de mon point de vue c’est du pinaillage"Si tu exclue l’innovation, alors oui c’est pareil. Mais ... l’innovation existe.

           

          ------> Non, peu importe. Innovation ou pas , cette distinction n’a pas lieu d’être. 

          -note à moi même : maQ qui m’accuses de pinailler sur les mots !

          ------> Ce n’est pas tant du pinaillage sur les mots que sur des mécanismes. L’accumulation et la concentration vont de pair dans le capitalisme (peut être ton exemple d’héritage mit à part mais c’est négligeable comme je l’ai dit plus haut ). 


        • vote
          yoananda yoananda 12 mai 10:28

          @maQiavel
          "Bref, cette histoire d’héritage par concentration existe surement à la marge mais c’est anecdotique."

          On peut en débattre longtemps, tant qu’on n’a pas de chiffres sur la question ... pour moi l’héritage n’est pas négligeable, Roschild, Rockefeller ...

          Regarde Gates par exemple, si je ne m’abuse, il n’a pas donné en héritage sa fortune a ses enfants, mais seulement un "matelas" pour démarrer. Je ne sais pas ce qu’il adviendra à sa mort, mais si tu retires l’héritage, tu verras vite que tes grosses concentrations sont temporaires, et n’atteindront jamais les sommets que tu dit sans l’héritage sans avoir ce mécanisme de support.

          L’accumulation pour moi, c’est lié à la création, donc a capital en croissance. La concentration, c’est à capital constant. Sauf si je me suis encore gouré dans l’usage des mots, pour moi ce n’est pas du pinaillage.

           [1]


        • vote
          maQiavel maQiavel 12 mai 12:53

          @yoananda
          On a tout de même les plus grosses fortunes officielles. C’est facile de vérifier par cette donnée. 


        • 2 votes
          Scalpa Scalpa 10 mai 13:40

          "L’homme libre comprend d’un clin d’oeil, et l’esclave d’un coup de poing."

          Proverbe marocain.
          

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