"L’illusion de la Science" par Rupert Sheldrake
Cette vidéo est une mini-conférence de Rupert Sheldrake, un docteur en biologie ayant développé le concept de "résonance morphique", qui a défrayé la chronique au point que la vidéo a été retirée du Net pendant plusieurs mois.
Il faut dire que Rupert Sheldrake a eu le courage de poser les bonnes questions qui fâchent, et de remettre en cause cette science devenue quasiment une religion.
La science est merveilleuse, chacun le sent bien dans son cœur, ce n’est pas la science elle-même qui est en cause, mais bien ce que les hommes en font, comment les hommes l’abordent et l’utilisent, son épistémologie.
Rupert Sheldrake s’attaque ainsi aux dogmes de la science et à la soi-disant vérité que certains mandarins ne cessent de lui accorder : par exemple, l’idée que l’univers serait une grande machine sans âme, que notre réalité ne serait que physique, que la matière serait absolument inerte, sans vie, sans conscience, que la nature et les constantes de l’univers seraient absolument fixes, que tout serait mécanique (et que donc le libre arbitre est une illusion), que la conscience serait le produit exclusif du cerveau, etc., etc., etc…
"Il y a un conflit au cœur de la science.
D’un coté, elle repose sur une méthode de recherche basée sur la raison,
la preuve, et l’investigation collective,
et de l’autre, elle est fondée sur un système de croyances."
Rupert Sheldrake.
Une conférence unique et passionnante, où Rupert Sheldrake exprime certaines contradictions de la science avec un humour intelligent et une grande finesse.
Nul doute que ce qu’il explique deviendra une évidence pour tous à terme, même si, à l’heure actuelle, encore nombre de personnes ne voient pas le caractère matérialiste et aveugle de l’esprit scientifique dégénéré et athée de nos contemporains.
Un must dans son genre, à voir absolument.
Nota Bene : Rupert Sheldrake possède un site web : http://www.sheldrake.org.
Tags : Spiritualité Philosophie Etonnant Science et techno
45 réactions à cet article
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Pour le type de la vidéo, sur les constantes de la vitesse de la lumière et la gravité : il ne lui vient pas à l’idée que ça dépend de quel instrument de mesure on utilise ?
"""Mais non, voyons : quand tu fais une mesure, peu importe laquelle, tu donnes des barres d’incertitude. Même si elles sont fausses, si on observe une baisse sur toutes les mesures sur une période donnée, il y a comme un hic !
Pour ma part, j’ai passé un peu de temps sur la mesure de G l’an dernier, et effectivement, il y a pas mal de mesures qui s’excluent mutuellement, même si cela semble aller mieux vers la fin du 20ième siècle (cela dit, Sheldrake semble dire le contraire - à vérifier). -
Des articles concernant cette histoire de variation de la mesure de c pendant le 20ième siècle :
* un article par un "sceptique" (un "zététicien")
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/03/06/tedx-talks-completely-discredited-rupert-sheldrake-speaks-argues-that-speed-of-light-is-dropping/
* un article par un anti-"sceptique" :
http://zthoughtcriminal.blogspot.fr/2013/04/the-speed-of-light.htmlA voir aussi :
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je suis d’accord avec Near
sa critique sur la vitesse de la lumière est ridicule, dailleurs il aura du voir les reportages posté par Blue Man ici aussi justement plutôt que de demander à un prof abrutit
http://www.agoravox.tv/actualites/technologies/article/l-histoire-des-mesures-de-la-39869
sur la gravitation il a en partie, raison, mais pour les vrais scientifiques, éduqués et cultivés, posés et intelligents, il est une évidence qu’ils s’agit ici d’une convention, donc "jusqu’à preuve du contraire", et que si le contexte venait à changer, on réajusterait.
donc tout ça pour dire que les profs ont le tords d’apprendre à leur élèves qu’il s’agit de "constante" et c’est comme ça alors tais toi et bosse (et évidement que c’est pas bien on le sait déjà, en tout cas ici, que l’école forme avant tout des travailleurs et n’émancipe pas via la reflexion, il faut juste ce qu’il à savoir pour utiliser les machines et pas trop pour remettre en cause le systeme). Donc c’est ridicule. Le procédé ici est juste pour, mentalement, éviter la critique éventuelle de ce qui va suivre, sa théorie de la résonance ! bien éssayé :) -
Les liens que j’ai donnés ne montrent pas une baisse de c, ils montrent juste certaines mesures qui s’excluent mutuellement. Difficile de conclure.
Il faudrait voir s’il y a d’autres mesures qui ne sont pas reportées ici (dans le premier lien, il y a un graphe qui montre l’évolution au cours du temps).
Si on avait plus de points entre 1920 et 1950, on pourrait se faire une idée plus précise (néanmoins, il est toujours difficile de conclure définitivement).Pour ma part, je crois que c varie suivant l’endroit où l’on se trouve dans l’univers, car je crois que c’est une grandeur émergente.
Encore faut-il mettre ça en équations. -
bonjour l’acrobate
je pense que blueman ne fait pas parti de la secte des va-t-en guerre (relativité) et de la médecine militaire ou mécanique.
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Mais en y réfléchissant bien, je dirais plutôt musulmane, il y a trop le mot dégénéré dans ses post.
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Einstein a lui même défini la vitesse de la lumière et quelques fois ça ne colle pas, alors il y a quelques fois des dérogations. C’est pour cela qu’il s’amuse avec le dogme de la science.
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En matière d’incohérence je préfère celle des scientifiques à celle des religieux qui crève les yeux tous les jours.
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Cette vidéo n’a pas été « retirée du Net », mais simplement des archives de TEDx. Elle n’a même pas été retirée en raison des conneries ésotériques qui y sont professées, mais à cause de ses nombreuses contrevérités (l’un allant souvent avec l’autre, certes).
Sa vision de la méthode scientifique est largement caricaturale, par exemple il n’y a aucun consensus scientifique sur le fait que le Big Bang aurait surgi ex-nihilo ( ce qui ne serait pas plus absurde que l’idée d’un Dieu autocréé, donc lui-même surgi ex-nihilo ). Et personne n’insiste à défendre la "constance" des constantes fondamentales ; ce sont simplement les expérimentations, aussi diverses soient-elles, qui retournent des valeurs obstinément fixes et confortent ce modèle. Beaucoup de scientifiques seraient d’ailleurs très excités d’observer un événement qui dérogerait à ce principe ( prix Nobel à la clef ). Mais contrairement à Rupert Sheldrake, la plupart évitent simplement de prendre leurs désirs pour des réalités.Clou du spectacle, la "morphic resonance" où Sheldrake nous affirme sans trembler des genoux qu’entraîner des rats londoniens à réaliser un tâche rendra leurs congénères tokyoïtes plus aptes à réaliser cette même tâche, en vertu d’une "mémoire partagée" que les membres d’une espèce auraient en commun. Ah et ça marche aussi pour les objets. Bien sûr, pas l’ombre d’une démonstration, zéro peer-review... bref, une perte de temps.-
Ne pas tout mélanger : son hypothèse (audacieuse, et trop hypothétique pour l’instant) d’une mémoire partiellement déportée, et ses interrogations sur la constance des "constantes".
"""ce sont simplement les expérimentations, aussi diverses soient-elles, qui retournent des valeurs obstinément fixes et confortent ce modèle."""
Mais bien sûr. Tu as fait une étude biblio poussée ? Cherche un peu sur l’histoire de la mesure de G au cours du 20ième siècle, en faisant bien attention aux barres d’incertitude, et après on en reparle.
Le gros défaut de l’enseignement des sciences, c’est qu’il ne comprend pas de volet historique, insistant sur les erreurs qui ont été faites. Du coup, elles sortent des esprits progressivement. -
Ne faites pas semblant de confondre dispersion statistique et erreur systématique...
Avec le meilleur matériel du monde et donc une toute petite dispersion statistique, les mesures de forces gravitationnelles sont sujettes à des erreurs systématiques importantes, compte-tenu de la petitesse de G par rapport aux autres forces. Typiquement, au delà d’un certain nombre de décimales, les mesures seront influencées non-négligemment par l’activité sismique, la proximité d’objets massifs (bâtiments), l’altitude, la pression atmosphérique et que sais-je encore. Ces paramètres sont à peu près statiques au cours de l’expérience, mais pas d’un lieu d’expérience à un autre, ce qui induit la présence de biais statistiques.C’est pourquoi les différentes mesures de G montrent des écarts que l’incertitude statistique seule n’explique pas. -
Entendons-nous : je n’ai pas dit que G varie.
Je dis simplement qu’effectivement des mesures s’excluent mutuellement, et la dizaine d’articles que j’ai examinés l’an dernier le montre clairement.Ce que je dis, c’est : "Peut-être bien que oui, peut-être bien que non (que G varie)" (ce que les "zététiciens" sont souvent incapables de faire).
Comme tu le dis, la mesure de G est vraiment délicate. Le problème est d’inclure dans les barres d’incertitude tous les facteurs que tu mentionnes, et c’est très dur bien sûr.
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@ Near
Vous parlez des croyants religieux, vous avez raison.
Il y a des croyants non religieux, et comme vous vous déclarez athée, vous en faites partie.
Il n’y a que des croyants.
Comme je l’ai dit ailleurs sur AV (voir Luc-Laurent Salvador), il n’y a que des croyants car nul d’entre nous ne se tient dans "l’oeil de Dieu" comme disent les philosophes.
Tout ce que nous tenons pour vrai est soit une trivialité de philosophes ("la neige est blanche", "1 + 1 = 2") soit une proposition plus ou moins corroborée par les faits mais jamais prouvée car si elle est scientifique, elle est susceptible d’être réfutée "à tout moment", même si ça prend du temps comme vous dites si bien.La science est merveilleuse comme la vie est merveilleuse.
La loi de la vie, c’est la loi de la jungle.
La loi des idées, en science, comme hors de la science, c’est aussi la loi de la jungle.
Autrement dit, la science est faite par des hommes qui se font porteurs des idées qu’ils préfèrent par tous les moyens possibles.
De sorte que les idées qui devraient tomber bien vite de leur piiédestal durent très longtemps et peuvent faire beaucoup de dégâts.Bref, la science est une affaire humaine, trop humaine, elle ne mérite pas le respect religieux que nous lui accordons et ses acteurs ne méritent pas la vénération que nous avons pour ce que nous croyons être leur intelligence, leur rationalité et leur désintéressement supérieurs.
Pour avoir fréquenté continument les sphères de la recherche depuis plusieurs décennies, je suis dans l’opinion qu’il ne s’agit pas de la communauté la plus représentative des valeurs humaines fondamentales.
La science nous sert actuellement de religion en prétendant actuellement nous dire ce qu’il en est du réel alors que sur les questions les plus fondamentales la science n’a rien à dire. Mais au lieu de le dire (qu’elle n’a rien à dire), elle ne dit rien, avec l’espoir que cela voudra dire pour les croyants en la science qu’il n’y a rien, et donc rien à dire (de ce qui n’existe pas).
ça va, vous me suivez ?
Un exemple : quand il y a des phénomènes inexplicables, comme par exemple des cadavres sans putréfaction, que croyez vous que la science fasse : elle s’éloigne car le scientifique est un homme qui sait que sa carrière sera brisée s’il reste incapable de donner une explication scientifique.
Au mieux, on envoie un médecin qui fait un constat sans valeur scientifique car un médecin n’est qu’un technicien, pas un observateur scientifique qui pourrait publier son observation.
Vous niez qu’il existe des cadavres qui ne pourrissent pas ?
Désolé, vous pouvez juste déclarer que vous ne le croyez pas.
Asséner la preuve que cela n’existe pas serait une énorme entreprise de recherche que pour la raison citée plus haut aucun scientfique n’entreprendra. D’autant qu’il aura vite fait de constater que la chose existe... et est donc très embarrassante.Voilà la situation de la science actuellement : une troupe rassemblée sous un lampadaire qui dit faire une activité merveilleuse (on trouve plein de choses sous le lampadaire) mais qui jamais ne reconnaîtra que ce n’est pas là que se trouvent les clefs du réel et laisse donc croire à tous que la réalité se tient tout entière sous ce lampadaire.
Bref, cessez d’être naïf, reconnaissez que vous êtes croyant (en ce à quoi vous croyez) et que même si elle est parfois maladroite et execessive la critique que fait Sheldrake de la science n’est pas volée.
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"Il n’est pire sourd qui ne veut entendre".
Ce que je dis est très simple. La science ne veut regarder que ce qui peut être géré dans sa sphère par son système explicatif. Malheur au scientifique par qui le scandale arrive, celui qui prétendrait faire rentrer dans la sphère de la science un phénomène qu’elle n’est pas capable de gérer (pensons à la mémoire de l’eau ou la fusion froide)
En bref, la science s’intéresse surtout à ce qui va lui permettre de se perpétuer dans son système d’habitudes. Elle préfèrera nier ce qui mettrait en péril ses dogmes, comme par exemple la variation des constantes
Comme disait Spinoza, "toute chose tend à persévérer dans son être". La science ne fait pas exception et est donc un processus à évolution bien plus lente que si elle était réellement démocratique et capable accueillir comme il se doit, avec ouverture et impartialité, les nouvelles idées.
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@ Blueman
Merci pour cette excellente vidéo pleine de finesse et d’intelligence. Le coup des constantes qui varient dans le temps, et qui sont "moyennées" parce qu’il faut bien que ce soit des constantes, c’est proprement génial car ça illustre bien le côté croyance au sein même de la science, ces croyances qu’on appelle aussi des dogmes.
Le fait que la vidéo en question ait, semble-t-il, été retirée du site TEDx, au moiins temporairement montre bien comment s’opère la lutte des idées en science : dans un rapport de pouvoir, encore et toujours, puisque la science est faite par des hommes.
Observons que les relecteurs des revues (les reviewers) qui donnent l’imprimatur scientifique du "peer review" (revue par les pairs) sont juges et partie. Etonnez-vous que les dogmes suranés aient la vie dure !
La science est bien loin de l’idéal qu’elle prétend incarner. Elle ferai un grand pas vers celui-ci si elle se démocratisait et acceptait d’être évaluée (et donc financée) par des jurys populaires, des assemblées citoyennes et non par des "pairs" proches des sphères du pouvoir qui, toujours, favorisent leurs protégés, ceux qui vont dans le sens de leurs "habitudes" de pensée, ou tout simplement ceux qui sont bien "en phase" avec la dernière mode intellectuelle.
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Et je rajouterais également, qu’une "constante" ne peut pas être infinie par définition.. ie : Pi, Phi. C’est un abus de langage au mieux.
J’ai bien aimé le "miracle" du bigBang qui démontre bien le caractère religieux de la science cartésienne. De toutes façons, toutes structures n’ayant pas les fondations nécessaires, finies un jour par s’effondrer.
De l’infiniment grand à l’infiniment petit, univers fini ou fractale, les hommes cherchent et trouvent ou inventent des "lois" fondamentales qui érigent les limites de notre conscience collective, mais toujours de façon logique !
Peut-être qu’un jour, il faudra remettre en cause le fait que 1+1=2 ;)-
Jean-Claude van Damme l’a déjà fait
(1 + 1 = 1 ou 1 + 1 = 11 il a dit je crois bien).Mais avant lui les mathématiciens l’avaient fait car en fait 1 + 1 = 2 n’est qu’une écriture qui dépend de la base.
En base 2, on doit écrire 1+ 1 = 10.
Bref, les enfants qui disent "on dirait qu’on serait dans un monde où les choses seraient comme ci ou comme ça" sont exactement dans le même mode de pensée sauf que eux ils n’oublient pas qu’ils font ça "pour de faux".
Nous, on croit la science, on croit que c’est vrai car on oublie (ou on nous cache) que nous sommes dans le jeu où "on dirait que les constantes sont constantes et que donc, même si elles varient, on dira que ce sont des constantes".
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Très intéressante vidéo. J’étais quasiment arrivé aux mêmes conclusions que Sheldrake sur les dogmes de la science.. Beaucoup de présupposés non dits au sein de la science en effet..
Par contre je ne m’étais jamais interrogé sur les constantes qui ne seraient pas si constantes que ça.. Effectivement si l’essentiel de l’univers est de nature psychique, spirituel plutôt que matériel il est assez pertinent de penser que ces "constantes" puissent varier..Encore faudra-t-il en administrer la preuve à l’avenir..Sheldrake parle d’un renouveau de la science.. Je suis beaucoup plus circonspect là-dessus.. La science est basée sur la notion de preuve expérimentale. Hors personne ne peut prouver l’esprit que pourtant tout un chacun expérimente en lui-même.. La science me semble faite, construite sur des idées à priori, celles de la primauté du matériel.. Si c’est le spirituel qui est premier, la science ne pourra que modifier en profondeur ses dogmes et sa méthodologie et accepter un certain flou sur certaines choses et un renoncement à la puissance, à la reproductibilité des phénomènes et à la prédictibilité.. On devra admettre que les réussites techniques jusqu’ici ne sont que des cas particuliers qui assurent puissance sur le réel mais en même temps le mutile.On conçoit que cela puisse faire peur à certains..-
Au contraire, si un objet transcendantal (vous le nommez esprit) agissait sur notre cerveau (qui ne serait alors qu’un relais) pour nous insuffler une conscience, il serait facile d’observer cette influence en constatant des changement d’état spontanés dans le matériel chimique qui constitue nos neurones.
Par ailleurs, quand bien même l’esprit serait un objet purement transcendantal — ce vers quoi aucun fait ne semble tendre actuellement — je ne vois pas en quoi cela l’exclurait du champs d’étude de la science. L’immatérialité des phénomènes magnétiques n’a pas empêché son étude... -
Sauf que vous employez le terme d’objet au sujet de l’esprit.. Cette façon de faire une sorte de lapsus en dit long. La science en effet à prétention à l’objectivité. Mais l’esprit est sujet et non pas objet. Et cela change tout. On ne peut expérimenter sur l’Être. Certes on peut en mesurer les effets éventuels, mais le fond restera à jamais inaccessible, du moins par des méthodes objectives. La science n’a accès qu’à la surface des choses..
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Je parlais d’un objet au sens philosophique (sujet/objet), pas d’un "bidule".
Nous sommes mutuellement sujet et objet l’un pour l’autre, mais j’ai l’humilité de croire que le sujet ne peut pas se comprendre lui-même ("l’œil ne peut pas se voir lui-même" disent les soufi) donc qu’il a besoin d’étudier son semblable objectivement et de transposer cela sur sa propre expérience pour mieux se comprendre lui-même. -
Bon j’ai guère le temps, je suis absent pour la journée. Mais le ton agressif de Near ne porte guère à l’échange. Ceci notamment : Et vous, bien sûr, vous avez tout compris ? que je m’empresse de ce pas de renvoyer à son auteur... parce que c’est ce qui est supposé en filigrane.
Sinon il y a eu un philosophe comme Edmund Husserl qui s’est bien rendu compte du problème de la science et du conflit avec le subjectif. Il a construit la phénoménologie qui n’est rien d’autre qu’une construction autour de la subjectivité. Car in fine il n’y a que du subjectif. C’est ce que montre Husserl par ce qu’il appelle l’époché, terme grec, qui évoque cette émergence du Moi transcendantal au-dessus du monde dit "objectif".. Autrement dit ce monde objectif n’est objectif que parce que l’esprit lui accorde d’abord ce statut... et ce de façon tout à fait spontanée et automatique.Oui je sais c’est très déstabilisant et en plus ça ne date pas d’hier mais cela a déjà quelques décennies...Je signale que le bouddhisme est arrivé aux mêmes conclusions que Husserl et cela plusieurs millénaires avant lui. Pour un bouddhiste le monde dit objectif n’existe pas réellement. Il n’y a que l’Esprit. Et le monde dit réel par les occidentaux n’est qu’une pure projection du mental...Sur ce je vous laisse là-dessus. Je reviendrai peut-être ce soir si je ne rentre pas trop tard..Ah au fait Near : Oui je crois avoir compris pas mal de choses.. (désolé fallait que ça sorte) -
Attention, avec near, on nage en plein dans l’univers des supers héros de manga japonais...
Near n’a pas compris le fond de la pensée de Gollum et s’acharne à croire pouvoir apporter quelque chose au débat.
René Magritte a dessiné un tableau célébre qui représente une pipe et a écrit "ceci n’est pas une pipe". Il a raison : ce n’est pas une pipe mais une simple représentation.
Les rapports humains sont tous comme cela et surtout au niveau de la science. La communauté scientifique ne peut que se faire que des représentations et tester si ça apporte des résulats ou non.
Certain, comme vous Near, pense que la science est la vérité. C’est aussi stupide que de penser que la représentation de René Magritte est une véritable pipe. La science n’apporte et ne valide que des représentations, rien d’autre. Dans une certaine mesure, la science s’oppose à la conscience, c’est pourquoi la physique quantique a fait grand bruit et les physiciens en question font plus de la métaphysique que de la physique à proprement parler.
Entre représentations et la conscience, chacun choisira, ce qui est sûr c’est que la vérité est plus du coté de la conscience que des représentations. (voir par exemple le film Contact avec Jodie Foster comme illustration de ce propos)
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D’accord avec Castel.
Il y a un concept intéressant qui est celui de la distance ZERO.Qu’est-ce qu’une chaise, par exemple ? Tout le monde pense le savoir. Pour l’homme de la rue, c’est un objet quotidien qu’il considère et se représente mentalement tel qu’on le voit à une distance de 2 mètres. Le menuisier voit déjà la chaise de plus près - la distance qui permet de voir les assemblages, par exemple, disons 40 cm. Pour le spécialiste du bois, puis pour le chimiste et puis pour le physicien, la distance devient de plus en plus courte.Et la "chaise" disparaît de plus en plus, n’est-ce pas ? Peut-on s’asseoir confortablement sur des fibres de bois, des molécules, des atomes, des particules, sur des ondes, sur du vide ?D’accord, on peut se dire qu’en se rapprochant , on s’approche de "la vérité de la chaise".Mais est-ce bien vrai ?Car il y a toujours une distance, si minuscule soit-elle.C’est la distance qui nous permet d’en faire un "objet" d’observation (et de discussion). Mais ainsi, que voit-on, que décrit-on sinon la distance qui nous sépare de ce que l’on prétend voir et décrire ?Cela ne nous informe pas sur ce qu’est la chaise à la distance ZERO, c’est-à-dire sur "la chaise en soi".Or, à la distance ZERO, existe-t-il encore une chaise ?Ceci n’est pas simplement un jeu intellectuel. La distance ZERO nous montre clairement que le monde tel que nous le voyons avec nos yeux ou avec notre pensée est une représentation. Cela ne veut pas dire qu’il n’existe rien d’autre que notre imagination, ou qu’il n’y a rien à connaître dans l’univers. Mais cela veut dire que la question la plus importante est celle de la manière dont nous connaissons, bref qu’il s’agit de se connaître soi-même.Il s’agit de me rencontrer moi-même à la distance ZERO.La distance ZERO nous montre que la connaissance de soi est INSEPARABLE de toute connaissance. -
Excellente conférence de Rupert Sheldrake.
J’ai l’impression que plusieurs intervenants sur ce fil n’ont pas bien compris son propos. Le problème soulevé derrière les questions posées est celui des motivations psychologiques qui nous font rechercher la permanence mentale. Il se trouve que quelque chose en l’être humain est inquiété par tout ce qui est mobile, incertain, changeant. Donc inquiété par le réel, par ce qui est. C’est pourquoi nous inventons des croyances fixes, des livres fixes, des cartes fixes, des concepts fixes. Peu importe que ces croyances soient fixées par une institution religieuse ou une académie prétendument scientifique.La "science" peut être une discipline de la mobilité intellectuelle, surfant sur l’incertitude, et dans ce cas elle joue bien son rôle, celui qu’elle prétend jouer quand elle se distingue de la croyance aveugle et déraisonnable. Mais on peut aussi appeler "science" une forme de tendance compulsive "fixiste" au nom de la raison, ce qui est évidemment une inversion de son sens premier car elle ne peut alors plus du tout être un moyen de connaître quoi que ce soit. Il faut choisir : voulons-nous être rassurés ou voulons-nous connaître ? Connaître, c’est "naître-avec" chaque instant de la réalité présente. Ce n’est pas compatible avec l’obsession de collectionner des certitudes pour se constituer une carte du réel stabilisé mais forcément imaginaire. L’attitude scientifique authentique consiste à être dans l’incertitude comme le nageur est dans l’eau. On ne peut pas prétendre nager en dehors de l’eau sous prétexte qu’on craint de se noyer. Nager consiste à nager pour nager et non à trouver un rocher pour se mettre au sec. Dès qu’on a grimpé sur le rocher, on ne nage plus.-
"L’attitude scientifique authentique consiste à être dans l’incertitude comme le nageur est dans l’eau."
Beaucoup de gens ne vont pas ici comprendre mon propos, sauf quelques-uns dont vous, Gaspard, mais, il me semble que la seule science exacte est la vie.
La vie est un déroulement de situations. Si les maths sont des sciences exactes, ce n’est que par l’intermédiaire de la vie que je peux m’en rendre compte.
Dire que les maths sont des sciences exactes est un culte des représentations, comme le catholicisme avec le culte des icônes. Cette religion, la science, est nécessaire à l’humanité mais il faut savoir la dépasser.
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Par "la vie", je suppose que vous voulez dire "faire l’expérience vivante des phénomènes".
En effet, le paradigme (ou le dogme) scientifique le plus généralement admis est que la réalité ultime (l’univers du côté infiniment grand aussi bien que du côté infiniment petit) est une "réalité morte". Alors en partant de la mort, on ne trouve que la mort en empruntant un chemin de mort.Qui est le plus proche de la vérité du soleil ? Celui qui en fait une expérience vivante le conduisant à considérer que le soleil est un "être vivant" (ou du moins quelque chose de "vivant") ou bien celui qui considère le soleil comme un ensemble de réactions mécaniques de petits grains de matière inerte et qui aboutit à cette contradiction consistant à dire que la source de toute vie est une chose morte ?Au passage, voici une autre intervention de Rupert Sheldrake très intéressante. -
Je précise juste que connaître ne peut être raccroché à "naître avec",
car connaître vient du latin cognoscere, qui dérive de (g)noscere (même sens), mais préfixé par con- qui est ici augmentatif et donc intensifie le sens : c’est bien connaître.
Naître, en revanche, vient du latin nascere.
On pourrait éventuellement dire deux jumeaux connaissent (de con-nascere), dans le sens où ils naissent ensemble, mais le verbe serait alors intransitif. -
Merci pour cette précision fort juste, ffi. Le rapprochement entre "connaître" et "naître avec" n’a effectivement aucune justification étymologique, c’est seulement un jeu de mot poétique proposé par Paul Claudel.
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C’est gentil de me citer Near, mais Machiavel déclarait lui-même faire le choix de la folie et renoncer à sa capacité de connaissance dans un certain domaine, ce qui n’est pas mon cas.
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C’est gentil de me citer Near, mais Machiavel déclarait lui-même faire le choix de la folie et renoncer à sa capacité de connaissance dans un certain domaine, ce qui n’est pas mon cas.
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Il y a un bug dans la matrice, désolé pour la répétition. :)
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@Near : "Quand je ne peux pas prouver quelque chose, je ferme ma gueule."
Je pense que la preuve appartient à l’espace du tribunal et non au monde de la connaissance. La compréhension d’un phénomène n’a rien à voir avec la capacité de fournir des preuves pour gagner un procès. La connaissance n’est pas une victoire.On peut discuter d’art, de vin, d’amour, sans prouver quoi que ce soit à nos interlocuteurs, et pourtant apprendre et enseigner des choses de cette manière.Que peut-on prouver, finalement ?Rien.Par exemple, vous ne pouvez pas prouver à qui que ce soit qu’il est éveillé et non en train de rêver, donc vous ne pouvez même pas prouver à votre mère que votre propre existence n’est pas un rêve. Car votre mère, de son point de vue, est peut-être une jeune fille de 15 ans qui est en train de rêver qu’elle a eu un enfant - cela arrive souvent de faire des rêves de ce genre. Bien sûr, VOUS vous sentez exister vous même... Mais comment le faire sentir aux autres, et surtout comment le PROUVER aux autres ? Dans mes rêves, je croise des gens qui semblent aussi réels que ceux que je croise dans la rue. Je rêve aussi que j’ai des amis ou des parents qui n’existent pas dans la réalité de mon état de veille. N’est-ce pas aussi votre cas ?Comment savoir ce qui est vraiment en dehors de votre conscience Near ? Votre cerveau est enfermé dans une boîte osseuse. Comment est-ce là-dedans ? C’est sombre ? C’est mou ? Vous êtes tout seul ? Qui sait ce que c’est machine est capable d’inventer pour briser sa solitude ?! -
"vous acceptez donc l’hypothèse, je dis bien hypothèse, que la science puisse tout expliquer ? "
C’est un peu comme si vous me demandiez si j’accepte l’hypothèse que tout puisse passer par une porte, ou que tout puisse être vu par une fenêtre. Tout dépend de l’ouverture ! Disons que je ne pose pas a priori de limites à la capacité de connaissance. Donc si la définition de la science est suffisamment ouverte, on peut lui accorder une capacité également ouverte.Il faut faire attention à ne pas tomber dans le piège du vocabulaire. Expliquer, ce n’est pas "comprendre ce qui est". On peut même inventer des explications fausses, semblant très cohérentes, très satisfaisantes pour ceux qui aiment les explications. -
Near,
Dites, vous trouvez pas que vous exagérez ? vous aimez prendre les gens pour des cons ? :
"car vous dîtes que la science ne résoudra jamais tout, donc ça vaut pas le coup, et les scientifiques ne comprennent rien de toute façon (...) Ainsi, de mon point de vue, vous seriez contre la recherche de la « vérité »." Il n’y a pas de nuance dans votre phrase, ne pas être soumis à la pensée scientifique, c’est ne pas être pour la recherche de la vérité.Peu importe, de toutes manières il n’y a pas de vérité à l’extérieur de soi-même ; rien, que neni. Tout ce qu’on peut trouver à l’extérieur de soi n’est qu’une réalité conventionnelle, un ensemble de représentations qu’on localise naïvement sous forme d’images dans le cerveau. Non seulement l’objectivité n’a jamais pu être démontré, mais la science elle-même démontre que le réalisme ne peut être justifié (mathématique avec les théorèmes de Godel, physique quantique, biologie).
Alors, oui, la réalité de la conscience contient tous domaines d’expérience, dont les maths et les religions. Je n’ai pas dis que j’avais trouvé cette réalité, mais je dis que c’est possible. Nous ne sommes pas humain pour rien. -
"aboutit à cette contradiction consistant à dire que la source de toute vie est une chose morte ?
Je comprends parfaitement, mais voyez-vous pour l’instant je suis dans l’hypothèse 2 et pourquoi la source de toute vie ne serait-elle pas une chose morte finalement ? Nous mourrons tous un jour non ? Mais aussi, je n’ai pas peur de l’hypothèse 1, au contraire même."
Évidemment que l’eau, le soleil vivent, comme les plantes.
La plupart des scientifiques pensent que le soleil est un astre vivant, comme la terre. Comment imaginer la terre morte ? impossible. Si la terre était morte, elle ressemblerait à Mercure.
Tout est onde et nous vivons d’ondes. Nous vivons grâce au soleil (énergie, ondes) l’eau (ondes) et à l’air (ondes).
Le corps humain vit à partir de la vie des autres êtres vivants. Quand on mange un animal ou une plante, on se nourrit de sa vie (en général passé) et on peut considérer que la vie est onde.
En physique quantique, y a-t’il une particule qui soit morte ?
Les photons ? les neutrons ? les photons ?... ridicule, tout cela est vivant.
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D’accord,
"Mais si les photons, les neutrons les photons sont vivants, pourquoi affirmez-vous que Mercure ne l’est pas, alors qu’elle est elle-même composée d’atomes ?"
Vous avez raison, je pense que TOUT est vivant, car tout est ondes.
Cependant, notre esprit fait une distinction entre vivant et mort. Un être mort, pour nous, est un être qui n’émet plus d’ondes (le cœur émet des ondes pour son battement), ça n’a de valeur qu’à notre niveau. -
@Near
La formule "La vérité est un pays sans chemin" ne signifie pas que la vérité est inaccessible mais simplement que l’on ne peut pas emprunter une voie déjà tracée par d’autres. Cela veut dire que chacun de nous doit tracer son propre chemin vers la vérité et en faire son expérience. Le chercheur de vérité sort des sentiers battus. Les chemins vers les croyances sont au contraires nombreux et balisés, piétinés par les foules, chacun des croyants mettant ses pas dans les pieds des précédents.Near, on a l’impression en vous lisant que vous parlez de la "science" comme si c’était une personne réelle, ou même une divinité, ou peut-être une "Eglise"."Science" est seulement un mot. Bon, je suppose que vous voulez parler d’une "méthode scientifique", mais il faudrait le préciser, et nous dire de quelle méthode il s’agit pour vous, car il y en a plusieurs. Sinon, le mot est seulement une idole creuse.Vous donnez le sentiment d’aimer vous battre contre des fantômes sémantiques, en choisissant d’être "pour" un mot (science) et "contre" un autre mot (religion), comme des militants politiques se disent "pour" la gôche, "contre" la drouâte. Tout ça, ce sont des mots creux et de faux combats puérils. La recherche de la vérité et l’esprit de parti vont dans des directions opposées.Bref, calmez vous un peu, ce n’est pas un combat, il n’y a aucune forteresse sacrée à protéger (ou bien dites-nous de quelle forteresse il s’agit et pourquoi elle est sacrée).
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