La députée de " La France insoumise" Danièle Obono au cœur d’une polémique !

@Qiroreur
Est ce qu’accorder le bénéfice du doute à une personne est de la naïveté ? Si c’est le cas , je suis naïf et j’en suis fier. 

En tous cas , cela aurait été une question bien plus intéressante que cette injonction à dire "vive la France". 

Il faut faire la part des choses.

Il y’a le principe de liberté d’expression tel qu’il existe en France. En ce qui me concerne, je considère qu’il est mauvais et liberticide notamment du fait de la loi Gayssot et Pleven. D’ailleurs, s’il y’a eu cette pétition dont il est question dans l’article c’est parce que les rappeurs avaient été mit en examens pour incitation à la haine.

On a tout à fait le droit de défendre l’application du principe de liberté d’expression telle qu’il existe en France et qui permet par exemple d’interdire des spectacles d’humoriste à priori (cfr affaire Dieudonné). Moi je suis contre et suis pour l’abolition de la loi Gayssot et Pleven. Mais là n, c’est surtout un débat philosophico-idéologique et chacun peut justifier sa position.

-Le principe de liberté d’expression n’interdit pas le respect évidemment. Mais il n’oblige pas au respect non plus.

-On a le droit de critiquer une personne qui dit « nique la France ». Mais le sanctionner pénalement pose problème et je considère qu’il est tout à fait légitime de signer une pétition pour que ça n’arrive pas.

-Comme le dit Sylvain la liberté d’expression c’est justement autoriser la libre parole, surtout quand elle ne nous plait pas. Parce que même en Corée du nord , ceux qui ne tiennent que des propos qui plaisent au pouvoir ont la libre parole.

@wendigo

Si on voulait être rigoureux, on devrait arrêter de parler de « liberté d’expression » pour parler de « droit à l’expression ».  Et on pourrait le définir comme la possibilité de dire tout ce qui n’est pas interdit par la loi. Même les libertaires les plus radicaux ne sont pas pour un droit à l’expression sans aucune limite car un droit sans limite revient simplement au droit du plus fort. Et c’est ça qu’on pourrait qualifier de « bordel ». La question, c’est est ce qu’ il faut fixer les limites à ce droit d’expression. Et c’est là qu’il y’a débat.

Mais de façon générale : ce n’est pas parce qu’on a le droit de s’autocensurer qu’on est dans l’obligation de s’autocensurer. Ce n’est pas parce qu’on a le droit de dire vive la France qu’on est dans l’obligation de le dire et que cela nous interdit de dire « nique la France ». 

@wendigo

Avant de vous répondre, je tiens à préciser qu’en ce qui me concerne, c’est l’affaire Dieudonné qui a structuré ma représentation du principe de liberté d’expression. C’est juste pour que vous compensiez le cadre dans lequel se situent mes propos. Pour moi, c’est LE cas d’école. Depuis cette affaire, je suis pour un droit d’expression qui se limite uniquement à l’incitation à commettre une infraction et à la calomnie.

-Il y’a d’un coté le principe et de l’autre les individus. Les principes transcendent les individus. Cela signifie que quel que soit l’individu, le principe ne doit pas changer, ils ne doivent pas se modifier en fonction des individus, ils doivent être impersonnels. Cela signifie également que défendre le principe ne signifie pas défendre l’individu incriminé.

Je donne un exemple : la peine de mort. Un activiste peut être par principe contre la peine de mort. Ce n’est pas parce qu’il est par principe contre la peine de mort qu’il défend un meurtrier responsable de la mort d’enfants. C’est qu’il considère que quel que soit le crime commit, aucun individu ne devrait être condamné à mort. On peut ne pas être d’accord avec lui mais on ne peut pas l’accuser de défendre des meurtriers ou de soutenir les meurtriers, ce serait complètement idiot.

Pour la liberté d’expression, c’est pareil. Lorsque des personnes s’opposaient à la censure du spectacle « le mur », le premier réflexe était de les accuser de défendre Dieudonné et de partager ses thèses. Et pourtant, nombreux parmi ceux qui étaient contre cette censure détestaient Dieudonné, beaucoup ont du expliquer inlassablement qu’ils ne défendaient pas Dieudonné mais un principe général qui dépassait largement le cas d’un individu. Etre contre la censure d’un spectacle artistique quel qu’il soit au nom de la liberté d’expression, ce n’est pas défendre l’artiste, c’est défendre un principe général s’appliquant à tous les citoyens.

Pour les pétitions, c’est la même chose. En ce qui me concerne, j’aurais pu signer la pétition demandant la libération de Vincent Reynouard ( à l’époque je n’avais pas d’opinion aussi arrêtée sur la question mais l’affaire Dieudonné est passée par là). Pas parce que je défends Vincent Reynouard ou que je serais nazi dans mon fort intérieur, j’abhorre de tout mon être cette idéologie totalitaire faisant de la négation de l’individu une valeur. Mais je l’aurais signé par attachement au principe de liberté d’expression. Et cela ne m’aurait pas empêché d’entrer en politique, si j’en avais ressenti le devoir, bien au contraire, j’en aurais été fier !

Et bien pour cette pétition que la dame Obono a signé c’est pareil. Elle a dit ne pas cautionner ce rappeur mais qu’elle a signé cette pétition au nom de la protection des libertés fondamentales. Il faudrait vérifier la cohérence de ses propos mais c’est ce qu’elle a dit jusque là. Quand bien même ce rappeur a dit « nique la France », on s’en fiche, le principe de liberté d’expression dépasse sa petite personne. Et signer une telle pétition en défense de la liberté d’expression ne doit pas empêcher quiconque d’entrer en politique, bien au contraire puisque cette défense est en soi un combat politique.

Sinon sur les mœurs, Rousseau de son temps avait déjà émit un principe important :  « c’est à l’estime publique (comprendre opinion publique) à mettre la différence entre les méchants et les gens de bien. Le magistrat n’est juge que du droit rigoureux mais le peuple est le juge des mœurs ».

Ce qu’il voulait dire, c’est qu’on ne doit pas s’abstenir d’émettre des jugements de valeurs même pour des comportements légaux. Mais ce n’est pas parce qu’on juge qu’un comportement est « mauvais » qu’il faut l’interdire. On peut considérer que dire « nique la France » est mauvais et on a le droit de le clamer. Mais interdire ce comportement, c’est autre chose. 

@wendigo

Souvent, ceux qui sont en faveur de limites très restrictives de l’expression ressortent l’argument de l’ordre public voir de la guerre civile.

Déjà, il faut dire que si trouble public il doit y avoir et si guerre civile est à craindre, ce n’est pas la censure qui va régler le problème, ça ce n’est que cacher la poussière sous le lit et au contraire ça ne peut que cristalliser les tensions.

Ensuite, il y’a un principe de proportionnalité qui doit s’appliquer : on combat des idées par des idées, des paroles par des paroles et des actes par des actes (exception faite de l’incitation à commettre une infraction qui est une parole qui incite à passer à l’acte) ! Si on use de la violence, l’Etat est en droit de répondre par la violence dont il dispose le monopole légal. Par contre si des paroles déplaisent, l’Etat n’a pas à faire usage de la coercition, il y’aurait alors une disproportionalité qui serait susceptible de glisser rapidement vers un Etat liberticide dont tous les citoyens pourraient être victimes.

Et enfin, il y’a la course à la censure. Si on peut interdire et pénaliser les « nique la France » , pourquoi pas les « nique la Bretagne » , « nique la corse » ou « nique la Martinique » ? Des lobbies Bretons, Corses ou Martiniquais pourraient très bien s’appuyer là-dessus pour réclamer le même traitement pour les régions que pour le pays. Et ensuite, nous avons sur notre sol un certain nombre de binationaux qui pourraient réclamer une pénalisation des « nique Israël », « nique l’Algérie » ou « nique les Etats unis ». Et si on ne peut pas niquer des pays, pourquoi aurait –on le droit de niquer des organisations ? On se retrouverait donc avec des réseaux qui réclameraient la pénalisation des nique LGTB, « nique le CRIF » ou encore « nique le CFCM. Et les religions alors ? On n’a pas le droit de niquer des organisations et des pays mais on aurait le droit de niquer des religions ? Que nenni, des fondamentalistes religieux réclameront alors la pénalisation des insulte envers le judaïsme, le christianisme, l’islam et peut être même le raélisme. 

Je caricature mais c’est une dynamique bien connue. On commence par censurer une chose et on se retrouve finalement à censurer des tas de choses pour pouvoir conserver un semblant de cohérence. Regarder les lois mémorielles, c’est un très bon exemple. Ca a commencé par la shoah et ensuite l’esclavage et aujourd’hui les arméniens réclament leur du. Qu’est ce qui garanti qu’on ne va pas passer de l’interdiction de « nique la France » à celle de « nique l’islam » ? Réponse : rien du tout. Et tout cela ne va pas épargner des troubles à l’ordre public. Donc pour ne pas nous retrouver un jour comme en Corée du nord (comparaison qui peut faire sourire aujourd’hui mais quand on a des éditorialistes qui disent ouvertement qu’il faut imiter les chinois pour censurer internet, on peut légitimement parler de ce risque, je ne parle même pas des lois soi disant antiterroriste), on doit pouvoir en France dire « vive la France » mais aussi « Nique la France ». 

@wendigo
J’ai écrit sans lire votre dernière réponse que je n’avais pas vu , vous m’en voyez désolé. 

On est d’accord Si ce n’est qu’ en ce qui me concerne , l’ existence de la liberté d’expression implique de facto une mauvaise utilisation de l’expression. Ce n’est pas bon , on peut même considérer que c’est mauvais mais son application est peut être la moins mauvaise des solutions. Souvent , le choix n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal. La liberté d’expression est un moindre mal. 

@La mouche du coche
Moi supprimer un commentaire ? 

Je ne fais même pas supprimer les commentaires qui contreviennent à la charte agoravox et dans lesquels je me fais insulter copieusement et vous pensez que c’est le votre qui va me faire peur ? 

Moi je vous encourage à le réécrire et si on le supprime , je le remettrait moi même.  

@La mouche du coche
Si vous le dites : j’ai censuré votre commentaire. 

Voilà , vous avez raison ! 

@wendigo

Faites gaffe de ne pas tomber dans les filets de la novlangue, qui vous font confondre les choses. Confusion générée et entretenue par le système, afin d’effacer les murs de la cage.
N’oublions pas que la "liberté", n’est qu’une notion, elle n’existe pas autrement que dans l’idée que l’on s’en fait. On dit "libre comme l’air et l’oiseau", mais ils ne sont libre que dans le cadre des lois de la physique.

------> C’est pourquoi je dis plus haut que si on voulait être rigoureux, on devrait arrêter de parler de « liberté d’expression » pour parler de « droit à l’expression ».

Si je reprend le terme de « liberté », c’est par commodité de langage mais si vous voulez , j’arrête d’utiliser cette expression , ça ne me pose pas aucun problème.

,- ce "moindre mal", n’est moindre qu’en apparence, il ne peut et ne va mener qu’à la pire des tyrannie, celle de l’individualisme.

------> Et abolir ce droit à l’expression nous protégerait de la tyrannie et de l’individualisme ? Qui décrètera ce qui est permit de dire ou de ne pas dire si ce n’est les puissants ? C’est donc au contraire l’abolition de ce droit qui mène à la tyrannie

Pour l’individualisme, je ne vois absolument pas en quoi ne pas réprimer juridiquement des expressions et des opinions le favoriserait.

-avez vous l’impression d’être plus libre qu’avant qu’elle ne deviennes une marotte ?

------> J’ai l’impression d’être plus libre de m’exprimer qu’en Corée du nord ou en Chine même si ce n’est pas parfait et qu’il faudrait l’améliorer.

 -Si aujourd’hui on en parle autant, c’est parce qu’on ne l’a plus,

------> Je suis tout à fait d’accord. Raison de plus d’en parler.

-si votre expression n’est pas entendu et que tout le monde lâche la sienne en même temps, le brouhaha engendré annulera toutes les expressions pour aboutir à un grand silence bruyant.

------> Dans ce cas, qui décide des expressions permises et interdites ? Qui décide des codes ? Réponse : les puissants. Je préfère encore un grand silence bruyant que la voix des puissants.

Ceci étant, ce n’est pas parce que l’expression est libre qu’elle n’est pas hiérarchisable : toutes les expressions ne se valent pas et c’est à chacun de les hiérarchiser.

Pour le reste, comme vous dites , nous aurons l’occasion d’en reparler et j’ose espérer que vous pourrez juger du coté insidieux de leur répression. 

@wendigo
Le droit à l’expression nous l’avons mais ou en fixer les limites ? C’est là la question et je vous répond que je considère qu’on doit avoir le droit de tout dire sauf ce qui relève de la calomnie et de l’incitation à commettre une infraction. Et donc qu’on doit avoir le droit de dire" nique la France" pour les raisons que j’ai expliqué plus haut. 

@wendigo

Ce que je répondais à Yao, plus haut ; les limites sont établies depuis belle lurette :
 "ma liberté s’arrête où commence celle des autres"

------> Cette phrase en soi ne veut rien dire. La liberté des uns ne réduit jamais la liberté des autres. Par exemple lorsque l’esclavage a été aboli, affranchis, leur liberté des affranchis n’a pas réduit la liberté des esclavagistes, ils ont perdus leur pouvoir et leur droit de traiter légalement d’autres êtres humains comme des esclaves oui, mais ils n’ont pas perdu de liberté. Les libertés ne sont pas des territoires qu’il faut abandonner pour en céder une part aux autres.

C’est pour ça qu’il est préférable de parler de « droit à » plutôt que de « liberté ». Et on devrait avoir le droit de tout faire qui ne viole pas les droits d’autrui.

Quant à la civilité, elle découle des mœurs et non de la loi. Ce n’est pas parce qu’on a le droit de faire tout ce qui ne viole pas les droits d’autrui que tout doit être fait. 

@wendigo
" Le droit des uns s’arrête où commence celui des autres"

Très bien. Dans ce cas , au nom de la violation quel droit fondamental ne devrait -on pas dire nique la France ? 

@Qiroreur

Certains parmi ceux que j’ai cités disent eux-mêmes qu’on ne leur a jamais posé la question. « C’est un autre député, Éric Coquerel, invité sur France Info, qui est monté au créneau. Lui-même est signataire de la pétition incriminée. « Moi ce qui m’étonne c’est que depuis 2012, ni moi, ni Besancenot, ni Noël Mamère, on ne nous a jamais parlé de cette affaire ».

@Qiroreur
Très bien. Dans ce cas , de quelle manière faudrait-il vérifier si ces politiques ont été interrogés si on part du principe qu’on ne peut pas prendre en compte leur parole ? 

Parce qu’au fond , ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de traces de ces interrogations qu’elles n’existent pas ? Donc comment on vérifie ? 

@Qiroreur

-En prenant les émissions où ils ont été invités, en leur demandant. Je ne te dis pas que c’est simple et que tu aurais pu le faire mais juste que se baser sur Coquerel...

------> Même si on compile toutes les émissions ou ils ont été invité et qui sont présentes sur le web , ce ne serait pas une démonstration qu’on ne leur a jamais posé la question puisqu’il pourrait que ce soit le cas dans des émissions dont le contenu n’a pas été enregistré ( dans des petites radio ) ou encore conservé en ligne.

Donc l’une des façons de procéder, c’est de leur poser la question en postulant qu’ils nous disent la vérité jusqu’à preuve du contraire. Mais tu dis plus haut qu’on ne doit pas attendre de l’objectivité ( de l’honnêteté voulais tu certainement dire ) de la part de Coquerel parce qu’il est du même parti , on pourrait d’ailleurs étendre cette suspicion envers tous les autres puisqu’ils sont de la même mouvance idéologique et considérer qu’ils ne la déjugeront pas. On se retrouve là donc face à une impossibilité pratique de démontrer qu’ils n’ont jamais été interrogés.

Donc moi ce que je fais , c’est que je me fie à ce que l’un d’eux déclare et je le prendrai pour vrai jusqu’à ce qu’une personne démontre qu’il ment ou se trompe (en montrant un extrait ou l’un d’eux est interrogé sur la question ) , c’est dans ce sens que doit se situer la charge de la preuve , ce n’est pas parfait mais c’est la moins mauvaise méthode. On pourrait demander aux autres mais tu sais très bien qu’ils confirmeront ses propos. Passons.

Je suspecte très fortement que cette question plus générale de sentiment d’appartenance à la France (car au fond c’est de cela dont il s’agit) a été posée sous différentes formes à ces personnes citées, notamment par des Zemmour, des Élisabeth Lévy et autres (Autain et elles avaient un RV où elles débattaient régulièrement)...

------> Sauf que là , c’est autre chose , c’est une injonction à dire vive la France ! Comme d’un coté elle a signée cette pétition et de l’autre qu’elle est d’origine subsaharienne, elle devait montrer patte blanche pour prouver que elle , elle ne nique pas la France ( raison pour laquelle c’est à elle qu’on a fait cette injonction et non aux autres ).

 ne trouves-tu pas surprenant qu’une député française qui a été fraichement naturalisée, compte tenu de son parcours, rechigne à simplement à dire "vive la France", qu’elle le fasse du bout des lèvres comme si c’était un truc horrible que de simplement un peu aimer son pays, le préférer juste un tout petit peu aux autres ?

------> Je t’y ai déjà répondu sur un autre fil. Moi à sa place et avec son parcours, je les aurais envoyé chier. Je trouve qu’elle a été trop sympa. J’aurais répondu que je dis vive la France ou je veux , quand je veux et certainement pas sous injonction journalistique. La polémique aurait été encore plus vive mais je ne l’aurais pas craint car en capacité de justifier ma position. 

@Qiroreur
Il y’a injonction. Elle a signé la pétition donc elle devait montrer patte blanche et démontrer qu’elle ne partage pas les propos des rappeurs alors qu’elle a dit explicitement juste avant qu’elle ne cautionnait pas leur propos. Tu as le droit de ne pas vouloir le réaliser (à mon sens, c’est de l’aveuglement de ta part ici)  mais cette évidence frappe une bonne partie des français d’ou le fait qu’il y’ait la polémique. 

@Qiroreur
La sanction ici , c’est : si vous ne dites pas vive la France , donc vous cautionner le "nique la France" du rappeur pour lequel vous avez signé une pétition. 

Maintenant il faut arrêter de tourner autour du pot , ces propos ici ne sont pas en cause , ils sont inattaquables , elle est attaquée pour ce qu’on pense qu’elle est ( "peut être "comme tu dis ) , c’est ça la base de la polémique , le reste c’est du capillotractage.