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Accueil du site > Tribune Libre > La fin de la démocratie ? ... et la naissance d’un nouveau philosophe (...)

La fin de la démocratie ? ... et la naissance d’un nouveau philosophe ?

Voici une conférence organisée par " Le Cercle Aristote" et dont l’orateur est un personnage bien connu sur agoravox. Je veux parler d’Éric Guéguen ! Car en effet, les commentateurs d’agoravox connaissent désormais très bien notre ami Éric au travers de ses nombreux écrits sur le site, qu’il s’agisse bien sûr de ses articles ou de ses commentaires, mais avant tout de son goût prononcé pour le débat en général et la philosophie en particulier. Ils vont désormais le découvrir également à "l’oral" et s’apercevoir que malgré la difficulté de l’exercice, d’autant qu’il s’agit là de sa toute première conférence en public, notre philosophe fait preuve d’une aisance tout aussi convaincante !

 

De prime abord, il faut préciser que cette conférence qui s’intitule : "la fin de la démocratie ?" s’inscrit dans le cadre de la parution de l’ouvrage d’Éric, "Le miroir des peuples"qui paraît aux editions ’perspectives libres’

 

http://cerclearistote.com/parution-de-louvrage-deric-gueguen-le-miroir-des-peuples/

 

Fruit d’une véritable réflexion traduisant l’aboutissement de plus de dix ans de lectures et d’études de nos plus grands philosophes, ce livre, bien qu’adoptant un style non polémique sur la forme, sonne comme un véritable réquisitoire de notre époque moderne ! Remontant minutieusement le temps depuis l’Antiquité jusqu’à nos jours, Éric, à partir d’une logique implacable, nous montre comment la Modernité a effectué un véritable renversement des valeurs en considérant l’individu non plus comme un élément constitutif de sa Communauté d’appartenance tel que le concevaient les Anciens, mais comme une véritable "fin en soi". la Modernité ayant pour finalité l’atomisation des individus. Nous voilà donc face à un véritable questionnement sur le sens même de notre Démocratie, basée non pas sur la ’raison’ (démocratie qualifiée alors "d’ordinale". D’autres pourraient parler "d’aristodemocratie") mais sur le ’nombre’ (démocratie dite 'cardinale') ! Et c’est après avoir chassé toute forme de verticalité au nom du ’nombre’ que l’on comprend pourquoi le Marché qui se nourrit de la masse, non seulement ne s’oppose pas à notre Démocratie cardinale, mais trouve en elle sa meilleure alliée. Et l’on comprend également pourquoi le socialisme désireux de recréer du lien entre les individus tout en continuant de sacraliser l’individu en tant qu’entité auto-suffisante s’est fourvoyé autour ce qu’Éric appelle "la fable du contrat social" si cher à Rousseau.

 

Le ? miroir des peuples, à découvrir et à lire sans modération !

 

 

Tags : Livres - Littérature Politique Société Histoire Démocratie Citoyenneté Philosophie Culture Grèce




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288 réactions à cet article    


  • 4 votes
    Hieronymus Hieronymus 19 mai 2015 09:39

    "Naissance d’un nouveau philosophe"
    vous croyez pas qu’il risque d’avoir un peu la grosse tête notre ami Eric ?
     smiley


    • 5 votes
      la mouche du coche 19 mai 2015 09:52

      Dans la mesure où nous ne sommes pas en démocratie, une conférence qui en postule la fin dit forcément nimporte quoi. smiley


    • 7 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 10:00

      @la mouche du coche

       

      Un type, perché sur son toit, clouait des presse-purée. Un autre type vient à passer sur le trottoir d’en face et, n’en croyant pas ses yeux, aborde le bricoleur :

       
      - "Monsieur, s’il vous plaît... qu’est-ce que vous faites au juste ?
      - Ben, pardi, je cloue des presse-purée !
      - Des... presse-purée ? Sur votre toit ?
      - Évidemment ! D’où vous sortez, vous ?
      - Mais... pourquoi clouer des presse-purée sur votre toit ?
      - Mais enfin, c’est bête comme chou : pour faire fuir les girafes !
      - Les... girafes ?
      - Ben oui, voyons, les girafes !
      - Mais Monsieur... il n’y a pas de girafes dans le coin...
      - Mais qu’il est con celui-là... ÉVIDEMMENT QU’IL N’Y A PAS DE GIRAFES, TROU DE BALLE, PUISQUE JE CLOUE DES PRESSE-PURÉE !!!"


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 10:04

      @Hieronymus

       

      Aïe, c’est le risque en effet. En tout cas c’est élogieux et hautement sympathique de la part de Micnet. Et puis vous savez ce que l’on dit sur le quart d’heure de célébrité, tout ça ?... Bon ben voilà, c’est fait, moi j’ai eu ma part. Et ce n’est pas désagréable, vous verrez. smiley


    • 9 votes
      medialter medialter 19 mai 2015 11:06

      "vous croyez pas qu’il risque d’avoir un peu la grosse tête notre ami Eric ?"

      *

      Mouais, il ne risque d’avoir de groupies que chez les incultes ou les élèves de terminale, son exposé étant à peu du niveau d’un cours de fin de secondaire. Il est vrai que ça représente du monde, il reste encore quelques dizaines de millions de blaireaux qui s’imaginent être ou avoir été en démocratie, auprès d’eux notre ami Guéguen pourra encore faire illusion.

      *

      Là je ne me fais pas de souci, son ouvrage va certainement bien se vendre, il est dans l’air du temps de ces faux débats d’arrière garde, éculés et obsolètes, auxquelles s’adonnent avec ferveur des Todd ou des Houellebecq, ces faux rebelles convenus pourvus du vernis littéraire auxquels il aspire de parvenir. Si un jour il parvient au niveau des véritables guerriers de l’information, comme Ratier, là il se rendra compte que les ventes risquent de péricliter et que la parade risque de tourner au cauchemar.

      *

      Alors ça y est, AV devient la plateforme des cireurs de pompes et de lancements commerciaux ?


    • 4 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 11:16

      @medialter
       

      Tiens, le nietzschéen boutonneux, ça faisait longtemps. Je ne vous invite pas à participer au débat ci-dessous avec Machiavel, je crois que c’est inutile : d’une part vous ne pouvez pas le sentir, d’autre part vous valez mieux que ces débats éculés d’arrière-garde. Vous, vous savez que la vérité est ailleurs. Et je vous invite donc à y aller.

      Si d’aventure vous aviez un jour un truc positif à dire, n’hésitez surtout pas, ça se vendra cher, comme tout ce qui est rare.


    • 5 votes
      medialter medialter 19 mai 2015 11:31

      "Je ne vous invite pas à participer au débat ci-dessous avec Machiavel, je crois que c’est inutile : d’une part vous ne pouvez pas le sentir, d’autre part vous valez mieux que ces débats éculés d’arrière-garde"

      *

      A l’instar de votre "philosophie", je constate que vous vous en tenez toujours aux apparences. Malgré elles, et malgré ce qui nous oppose, je peux vous certifier que MaQouille est un de mes intervenants préférés, que je suis régulièrement sans intervenir, et j’apprécie fortement son esprit critique, qui, vous ne l’avez certainement pas remarqué en tant que superficiel que vous êtes, est entrain de largement infléchir sa position depuis quelques semaines. Je ne peux que vous conseiller de suivre son évolution, dans quelques mois il sera méconnaissable, vous comprendrez alors à quel travail de fond peut parvenir un véritable esprit de recherche.


    • 4 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 11:45

      @medialter
       

      Mach’ croit aux hommes verts ? Voilà autre chose !

      Medialter, ce que je vous propose, c’est de nous rencontrer un jour, sans artifice, sans Nicholson, sans Wikipédia, sans prête-nom. De visu, il sera plus commode de se déprendre de toute "superficialité".


    • 1 vote
      medialter medialter 19 mai 2015 12:02

      "Mach’ croit aux hommes verts ? Voilà autre chose "

      *

      La Nov’langue pour vous en sortir ? Non pas vous smiley Enfin vous avez quand même eu la délicatesse de ne pas prononcer l’arme absolue : "conspirationisme".

      *

      "Medialter, ce que je vous propose, c’est de nous rencontrer un jour, sans artifice, sans Nicholson, sans Wikipédia, sans prête-nom. De visu, il sera plus commode de se déprendre de toute "superficialité"."

      *
      Aucun problème, je fais un exposé le dernier WE de juin sur l’origine de l’homme, dans un cadre privé, si vous pouvez vous déplacer dans le sud, je m’arrangerais pour vous faire inviter.


    • 2 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 12:11

      @medialter

       

      Ça tombe très mal, je marie mon frère en Bretagne. Mais ça se fera.


    • vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 19 mai 2015 13:00

      la mouche du coche (---.---.---.141) 19 mai 09:52

      Dans la mesure où nous ne sommes pas en démocratie, une conférence qui en postule la fin dit forcément nimporte quoi. 

      ===========================

      @la mouche du coche

      ... ne me faites pas l’injure de ne pas savoir qu’ici tout est prétexte à tchatcher... et à

      tchatcher seulement !

      Même l’inqualifiable medialter est passé donner un coup de main aux "amis" !

      Merci quand même !

      CQFD CQFD


    • vote
      Mr.Kout 19 mai 2015 13:08

      @la mouche du coche

      Encore une fois vous n’avez pas regardé la video. L’ouvrir sans savoir...vous etes un homme politique ?


    • 1 vote
      la mouche du coche 19 mai 2015 14:22

      @Mr.Kout
      Pourquoi regarderais-je une vidéo qui postule la fin d’une démocratie qui n’a jamais existé ?


    • 6 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 14:26

      @la mouche du coche

       Je vais finir par croire que vous êtes vraiment une mouche...


    • 1 vote
      la mouche du coche 19 mai 2015 18:09

      @Éric Guéguen
      Mais enfin vous êtes bizarres ! Le postulat de cette conférence est faux. Comment pouvez vous imaginer que ce qui va être dit pourra être vrai. Je ne comprends pas. smiley


    • 2 votes
      Sonya V... Sonya Vardikula 19 mai 2015 19:08

       

      Mieux que "la naissance d’un nouveau philosophe", "la naissance de quatre nouveaux philosophes" : une élocution parfaite, des arguments de poids, des concepts philosophiques novateurs expliqués de façon magistrale... smiley

       


    • 1 vote
      Croa Croa 19 mai 2015 20:06

      À la mouche du coche,

      Oui le postulat est faux mais il est intéressant de savoir en quoi donc t’aurais dû écouter la vidéo.


    • 2 votes
      Croa Croa 19 mai 2015 20:18

      C’est au début : En fait le locuteur sait bien que nous ne sommes pas en démocratie. Son erreur consiste à croire que le contraire de la démocratie c’est la dictature et comme pour lui nous ne sommes pas en dictature... (ce qui est vrai, le système est totalitaire ce qui caractérise souvent les régimes oligarchiques ; Au fond il était tout près de comprendre vraiment !)

      Tout le discourt qui suit en devient fumeux ! smiley smiley smiley


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 22:29

      @Croa
       

      Vous n’avez pas compris. J’ai dit :

      1. Nous ne sommes pas en démocratie. Pas parce que Flamby se fout de nous, mais parce que le demos n’a jamais eu entre les mains un véritable kratos. J’aggrave mon cas : le demos ne veut surtout pas du kratos. Ce qu’il veut, c’est que ce kratos ne tombe pas entre de trop mauvaises mains.

       

      2. Nous ne sommes pas non plus en dictature ou dans un État totalitaire.

       

      3. Nous végétons en absence de condition proprement politique. Les gouvernants n’en veulent pas vraiment car ils seraient sur un siège éjectable. Les gouvernés n’en veulent pas vraiment non plus car ça les obligerait à plonger les mains dans le cambouis.

       

      Voilà une petite mise au point. J’attends à présent vos sarcasmes, cher collègue volatile...

       

      PS : je ne m’adresse même plus à la mouche qui, non contente de ne jamais regarder les vidéos qu’elle commente, joue les perroquets sur l’état du régime.


    • 3 votes
      Croa Croa 19 mai 2015 23:20

      À Éric Guéguen,

      Merci pour cette attention à mes sarcasmes smiley

      1) Le pouvoir de toute façon n’est plus (il n’est plus en France.)

      2) Il n’y a pas de dictateur en France, donc pas de dictature. Ce n’est pas l’état qui est totalitaire mais l’ensemble dans lequel il s’intègre, c’est à dire l’Union Européenne.

      3) Oui, les ’’gouvernants’’ ne peuvent plus tenir les promesses qu’ils sont obligés de faire pour paraître sérieux mais ils sont assuré de finir leurs mandats même sous les crachats des cocus. Ce, d’autant que de leur coté les ’’gouvernés’’ n’oseront jamais faire cette révolution qui, d’avance, leur fait très peur.


    • 2 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 23:35

      @Croa
       

      Questions :

      1. Est-ce que selon vous l’Union européenne dispose d’un réel pouvoir de type POLITIQUE ?

      2. Est-ce que vous avez vraiment l’impression que la France est maintenue dans les chaînes par l’Union européenne ?

       

      Piste alternative : n’est-il pas plutôt probable que la France, devenue esclave de la croissance comme toutes les grandes "puissances" de ce monde, tende les mains aux menottes européennes dans l’espoir de se garantir toujours plus de croissance ? Ce par l’entremise de mandataires qui, de toutes façons, n’avaient déjà que la simple charge de la gestion de croissance au niveau national ? Et tout ceci n’a pas beaucoup défrisé les "cocus" avant que leur pouvoir d’achat n’ait été entamé...


    • 3 votes
      Croa Croa 20 mai 2015 07:25

      À Éric Guéguen

      1) Oui et non : Il s’agit d’une structure collégiale, d’un système laissant une part de pouvoir apparemment vacant et finalement d’une fausse anarchie laissant en réalité place aux lobbies. (Ça mériterait un livre !)

      2) Oui, évidemment. Le parlement ne fait qu’entériner des directives ! Les ’’réformes’’ diverses sont comme par hasard partout les mêmes en Europe.

      - Ce sont les banquiers qui ont besoin de croissance afin que les états continuent de cracher au bassinet. L’UE et notamment la BCE c’est un truc à eux.

      Les cocus ne savent pas qu’ils sont cocus, comme d’hab. ! smiley

      La République c’est Marianne, force est de constater qu’elle couche ailleurs. Les Russes, les Chinois, etc... savent tout ça mais pas les Français !


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 mai 2015 10:59

      @la mouche du coche
      "Le postulat de cette conférence est faux."

       

      Le seul postulat qui est faux ici c’est celui qui consiste à postuler que le postulat d’une conférence est nécessairement exprimé dans son titre. 


    • 1 vote
      Mr.Kout 20 mai 2015 19:28

      Bonjour Eric,

      Si nous entendons "totalitarisme" de concert et que vous ne trouvez pas ses marqueurs dans notre société c’est, je pense, que vous cherchez aux mauvais endroits.

      Le "tout marchand" est un totalitarisme bien présent, le plus vicieux que l’homme est connu car il avance masqué. Le "marchand" contrôle de plus en plus la vie, et pas seulement des gens, il utilise la propagande pour maintenir son influence (publicité) et la violence pour défendre ses intérêts ( "stratégie du chaos")le tout pour asseoir son contrôle. C’est certes un contrôle doux mais qui embrasse si bien la totalité qu’il en est terrifiant pour qui peut voir à quoi il nous mène.

      Apres je ne saurais produire une analyse détaillé de celui ci et de ses fonctionnements,ni même prétendre savoir s’il n’est qu’outil d’’une idéologie plus profonde, un stade évolutif ou je ne sais quoi d’autre.


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 20 mai 2015 22:08

      @Mr.Kout
       

      Tenez, je viens juste de changer une ampoule. Et je me suis rendu compte en la changeant qu’en ce moment je changeais beaucoup d’ampoules. En fait, elles tiennent de moins en moins. Normal, on est passé à l’"écolo". C’est-à-dire à des choses qui coûtent plus cher pour durer moins longtemps. Mais estampillé "écolo" comme on estampillerait "avec des vrais morceaux de progrès dedans", ça marche, et ils nous la mettent.

      Pour autant, parlerais-je d’un "totalitarisme" ? Non. Je n’ai pas vécu la Seconde Guerre mondiale, mais je pense qu’il faut savoir raison garder. La grosse différence entre ce que nous vivons et le totalitarisme, c’est que nous, nous consentons à nos chaînes. Ça fait une différence majeure. Mais ce monde reste à combattre, bien entendu.


    • 1 vote
      Mr.Kout 21 mai 2015 15:51

      @Éric Guéguen

      Votre exemple n’est pas celui d’un élément totalitaire du monde marchand, ce n’est que de l’inconséquence face à des intérêt autres que le profit financier.

      Le "marchand" a de totalitaire de devenir une idéologie "obligatoire" qui englobe tout les aspects de la vie. Que ce soit par la suggestion ou la force importe peu,une servitude reste une servitude. Et puis à l’heure des ingénieurs sociaux "volontaire" n’est plus l’adjectif qui convient.

      A l’heure où les ventres deviennent marchandise, où le code de la vie devient propriété "marchandable",où même le partage est devenu un produit (covoiturage, ralations sociales etc) il n’y a pour moi plus de doute sur la nature totalitaire de l’idéologie dominante. Avez vous déjà essayé de refuser le dogme du "marchand" ? Je ne parle pas de manifester avec une banderole ou d’acheter vos biens directement aux producteurs mais de sortir totalement de ce paradigme. Car l’expression du totalitarisme ne se trouve pas au cœur des moutons mais bien chez ceux qui le refusent. Je connais quelques familles en France et en Allemagne, et que ce soit de manière archaïque ou au contraire ouvert aux technologie modernes, tous subissent des persécutions administratives et des pressions sociales allant jusqu’à l’internement demandé par des proches.

      Le totalitarisme marchand à l’intelligence de laisser penseurs et philosophes discourir sur l’aberration qu’il est car de ceux ci il ne craint rien. La pensée est désarmée face aux slogans sophistiques. Je pense que c’est pour ça que vous ne le voyez pas. 


    • 2 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 21 mai 2015 16:50

      @Mr.Kout
       

      C’est marrant, à chaque fois que je vous lis je suis en train de faire un truc qui me permet de rebondir. Là je suis en train d’écouter une vidéo de Charles Robin (dont je conseille l’écoute au passage). Il répond à une question qui lui est posée : comme contrer cette dictature ("néo-libérale" ou autres joyeusetés) qui n’a même pas besoin de coercition pour s’imposer ? Et sur ce point, sa réponse, consistant à dire que le "système" profite d’un épuisement des individus, ne me satisfait pas.

       

      Je vous soumets donc la mienne, mais, comme je le disais, je rebondissais sur ce point en l’écoutant, tout en vous lisant (les grands esprits...). Pour ma part, je dirais que ce que nous appelons "totalitarisme" est un mode d’asservissement "total" et exogène. J’entends par là qu’il vient de l’extérieur et s’abat sur les consciences. Nous, ce que nous vivons et subissons, ça me semble être autre chose, davantage une aliénation, certes totale, mais endogène au sens où, d’une part on ne peut nommer le tyran (Hitler, Staline ou autres) et où d’autre part nous sommes en présence d’un système socio-économique (et pas politique) qui profite à fond de notre propension à la versatilité, aux caprices, à l’égotisme et à la facilité (rien de tel, bien au contraire, dans le totalitarisme). C’est une dictature molle, qui fait fond sur nos comportements primesautiers. Je ne dirais pas que le tyran est en chacun pour ne pas me prendre des tomates... mais pas loin quand même.

       

      Il ne faut pas oublier que ce "totalitarisme" nous offre un confort inouï... en contrepartie de la totale marchandisation du monde. Et que cette marchandisation, sa meilleure arme... c’est l’empire du droit !! Vous preniez la future GPA pour exemple, mais celle-ci se fonde sur la profusion des droits individuels, sur le référencement permanent à l’individu-roi, délié de toute norme commune et asservissante. La clope au bec des femmes, vendue comme "instrument de l’émancipation" dans les années 20 était du même tonneau. Eh oui, la marchandisation, l’emprise du marché se joue tout simplement de la société libérale au plan des mœurs, et pour contrer l’ennemi de l’intérieur, Mr Kout, il va falloir se lever de bonne heure !!

       

      En conclusion, je dirais que le monde qu’on se prépare lentement ressemble davantage à celui de Huxley qu’à celui d’Orwell.

      Voyez-vous, à votre tour, ma façon de "ne pas voir" ? smiley


    • 1 vote
      Mr.Kout 21 mai 2015 19:03

      @Éric Guéguen

      (Ne prenez rien "mal" quand je dis "ne pas voir",je ne fais que dire ce que je pense et suis largement dans la capacité de me tromper).Je sens que je m’essouffle et risque de m’y perdre. La hauteur de l’echange est assez difficile à maintenir pour moi. Autodidacte et proletaire je suis plus à mon aise avec ma langue qu’avec ma plume.

      Je pense que j’ai une trop large definition du totalitarisme. Mais ceux qui l’ont defini l’on fait dans le cadre d’une affirmation de l’individu face à l’état avec l’illusion que la "société civile" est une force aux intérêts plus convergents que divergents.

      Kalakowski à produit une definition du totalitarisme stalinien que j’aime detourner :

      le regime stalinien est « système politique où tous les rapports sociaux ont été étatisés et où l’État omnipotent se retrouve seul face à des individus réduits à l’état d’atomes »

      Le totalitarisme marchand est un systeme socio-economique où tout les rapport sociaux ont été privatisés et où le marché omnipotent se retrouve seul face à des individus réduits à l’état d’atomes.


      "En conclusion, je dirais que le monde qu’on se prépare lentement ressemble davantage à celui de Huxley qu’à celui d’Orwell."

      Je souscrit totalement mais ne pensez vous justement pas que le monde d’Huxley est totalitaire ?


      Je suis brouillon et , je pense avoir atteint mes limites mais j’espère que vous entendez mon opinion.


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 21 mai 2015 20:18

      @Mr.Kout
       

      Je comprends parfaitement vos propos, je suis aussi autodidacte, prolétaire, et nous parlons la même langue. Et rassurez-vous, il n’y a pas de "limite atteinte". À chaque échange il y a de nouvelles perspectives.

      Tenez, je reprends votre "détournement" de Kolakowski :

      "Le totalitarisme marchand est un systeme socio-economique où tout les rapport sociaux ont été privatisés et où le marché omnipotent se retrouve seul face à des individus réduits à l’état d’atomes."

      => Eh bien je n’y changerais que la fin, ce que j’ai mis en caractères gras. Ainsi dirais-je plutôt : "... seul face à des individus revendiqués tels, et donc atomisés".

      Ça constitue pour moi une différence majeure.

      Sur Huxley et Orwell, les deux paraissent totalitaristes, mais étant donné que la dystopie d’Huxley est comme le symétrique inverse de celle d’Orwell, c’est assez déroutant. Je manque moi-même de mots en tout cas, sur l’instant, pour en dire plus.



    • vote
      maQiavel maQiavel 19 mai 2015 10:41

      Concernant "la fable du contrat social si cher à Rousseau" , l’ approche de Gueguen est très intéressante d’ un point de vue idéel ( je veux dire dans le monde des idées ).

      Mais dès que l’ on en sort , pour analyser la réalité concrète , les choses se renversent et Rousseau se rapproche beaucoup plus de la réalité qu’ Aristote.

      Rousseau n’a jamais postulé que les individus ne sont pas des animaux sociaux il savait très bien que l’homme est un animal social qui vit naturellement en groupe (ce qui est un truisme).

      Il écrit dans le contrat social « La plus ancienne de toutes les sociétés & la seule naturelle est celle de la famille. »

      Ce qui veut dire qu’il y’ a des sociétés naturelles et des sociétés artificielles, qui découlent d’un environnement socio-culturel et des conditions matérielles d’existences.

      Il établit une différence entre ces deux types de sociétés : « La famille est donc si l’on veut le premier modèle des sociétés politiques ; le chef est l’image du père, le peuple est l’image des enfants, & tous étant nés égaux& libres n’aliènent leur liberté que pour leur utilité. Toute la différence est que dans la famille l’amour du père pour ses enfants le paye des soins qu’il leur rend, & que dans l’Etat le plaisir de commander supplée à cet amour que le chef n’a pas pour ses peuples ».

      Le premier type de société est fondé selon Rousseau sur l’amour et dans le second type sur les rapports de forces et la coercition.

      Le premier type de société est naturel et le second est artificiel et est constitué par l’ agrégation des familles en clans , des clans en tribus , puis des tribus en cité.

      Ce phénomène d’ agrégation n’ a rien de naturel mais est lié au contexte socio-culturel : avec l’ évolution des armements ( chars de guerre, cavaliers monté etc ;) , les petites communauté ont du s’ agréger pour survivre , c’ est là l’ origine de la cité.

      Une fois la cité constitué , il fallait créer des institutions pour assurer la cohésion au sein du nouveau groupe ultra social contenant des centaines de milliers voir des millions d’ individus. Et le consensus institutionnel donne naissance à un contrat ( des normes juridico-politiques ) , c’ est ce que Rousseau appelle le contrat social.

      La cité , contrairement à l’opinion d’Aristote n’ est pas un fait de nature ( il a été victime de son conditionnement social).

      MA ce propos , Marx fera cette remarque que je trouve tout à fait juste : " l’homme est sinon un animal politique selon l’ opinion d’Aristote ,dans tous les cas un animal social. La définition d’ Aristote est à proprement parlé celle ci que l’homme est par nature citoyen çàd habitant de ville. Elle caractérise l’ antiquité classique aussi bien que la définition de Franklin "l’ homme est naturellement un fabricant et un commerçant d’ outil caractérise le Yankee".

      Tout cela pour dire que la fable , c’est la cité , fait de nature et que le contrat social correspond plus à la réalité de la dynamique politique ...





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        Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 11:10

        @maQiavel
         

        Il faut bien entendre ce qu’Aristote entend par "naturel". Ce n’est pas seulement ce qui est "phénoménologique", c’est-à-dire ce qui existe de fait, en acte, ce que l’on constate. Il y a aussi de la puissance, de la nécessité mise en acte. Et ce n’est pas un délire philosophique.

         

        L’espèce humaine - sauf épidémie antédiluvienne à laquelle elle a échappé - était vouée à se multiplier et à se répandre sur la planète. Pourquoi la famille nucléaire est dite "naturelle" ? Pourquoi cette constatation d’Aristote n’a pas, elle, était remise en cause au fil des siècles (enfin jusqu’à notre époque, bien sûr...) ? Parce qu’il y va du manque d’autosuffisance de l’individu, et en particulier du petit d’homme. Dans un monde hostile, sans technique élaborée, la famille nucléaire n’a d’autre choix que d’être unie et bien organisée. Avec le déploiement de l’espèce, NATUREL lui aussi, les frictions apparaissent, et, la promiscuité aidant, des communautés de plus en plus larges émergent et s’organisent. Or celles-ci n’ont jamais été non plus l’objet d’un choix, mais d’une nécessité. C’est le besoin mutuel les uns des autres qui a œuvré, malgré l’homme, à la constitution de groupes humains gigognes.

        Phénoménologiquement, on constate certes quelque chose de culturel, d’artificiel car "construit", mais métaphysiquement, la cité, en tant que communauté de taille idoine à l’époque d’Aristote, n’est qu’un prolongement d’un donné naturel, en puissance, à savoir l’animalité politique ou "sociale". Nous savons vous et moi pourquoi Marx opère un distinguo entre les deux : pour, à terme, se débarrasser de la politique. En ce sens il a d’ailleurs gagné car nos dirigeants ne font plus de politique, ils font du sociaaaaaal. La question que l’on peut se poser, en revanche, est de savoir si la nation est de taille idoine à notre époque. Certains européistes aimeraient qu’elle cède le pas à l’Empire (UE). Pour ma part, je pense qu’elle est l’ultime moyen de fédérer plusieurs millions d’individus, et encore, sous certaines conditions. Au-delà, on tombe dans l’hubris.

         

        Prenons pour conclure une métaphore toute fraîche dans mon esprit, celle de l’iceberg : admettons que ce qui est immergé est naturel, que ce qui est émergé est culturel. Vous êtes sur un bateau et vous me dites "la cité est culturelle". Je vous réponds "certes, à première vue, mais vous négligez ce qu’il y a sous l’eau".

         

        PS : ne jamais oublier non plus que Rousseau a dit tout et le contraire de tout. Pour ne pas être homme à préjugés, il a préféré être homme à paradoxes. L’ennui, c’est qu’il est mort avant de les résorber... smiley


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        ffi 19 mai 2015 11:22

        @maQiavel
        Je ne pense pas que tu aies lu Aristote, n’est-ce pas ? Il me semblait que, chez Aristote, les familles se réunissent en village, puis que les villages se réunissent en cités (polis), par une alliance, en vue d’être auto-suffisant.

        D’autre part, Rousseau en reste à des généralités : on ne peut pas assurer vrai en général ni qu’un père aime ses enfants, ni qu’un roi n’aime pas son peuple. Il existe aussi des pères qui n’aiment pas leurs enfants et des rois qui aiment leur peuple.

         

        Pour la distinction naturelle/artificielle, il s’agit d’une drôle de formulation. En effet, l’artiste met ensemble des choses préalablement séparées pour faire son artifice. Mais dans les alliances évoquée par Aristote se sont les choses elles-même qui s’agrègent, qui sont le moteur même de l’agrégation : il n’y a pas un grand architecte par-dessus des marionnettes pour en tirer les ficelles...

         

        Ce qu’il faut distinguer dans les raisons de ces agrégats politiques, c’est la cause efficiente et la cause finale.

        La cause efficiente, c’est une cause du passée, une cause originelle, laquelle est responsable de l’agrégation en famille : de fait, l’enfant, issus de ses parents, a besoin d’eux bien plus que n’importe quel animal aurait besoin de ses parents.

        La seconde cause, c’est la cause finale, c’est-à-dire l’objectif commun, la volonté commune qui est la raison de l’alliance entre les familles, ces communautés originelles. Selon Aristote et c’est aussi mon avis, c’est là qu’émerge le politique, par la possibilité de l’alliance. C’est d’ailleurs au sens propre la notion d’universel, ce fait d’être unis vers (...un objectif commun).

         

        En fait, chez Aristote, la reine de toute les causes est la cause finale. Ce n’est qu’au XVIIIe siècle que la science cherche à ne faire découler la nature exclusivement de la cause efficiente (originelle) - c’est le Newtonisme.

         

        Du coup, la déclaration universelle des droits de l’homme, qui veut faire découler l’alliance politique de la nature des hommes (tous les hommes naissent...) est en pleine contradiction avec sa propre philosophie. Si le politique ne découle pas de la nature et que la cause finale n’est pas moteur de la nature, pourquoi donc ainsi chercher à tirer un universel politique de la nature ?


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        Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 11:37

        @Bainville
         

        J’ai parfois l’impression que Rousseau a tenté une synthèse entre Aristote et Machiavel, qu’il a forcément lus l’un et l’autre.

        Il ne faut pas oublier non plus que Rousseau a été un fervent patriote, tout comme Machiavel d’ailleurs, et malgré les critiques que je leur adresse, ça me les rend particulièrement sympathiques.

        Mach’ (notre vis-à-vis, pas le vrai) a raison de dire qu’Aristote a pu être influencé par le contexte politico-social de son époque (cf. esclavage notamment), et nécessairement je dirais. Mais c’est encore plus vrai de Machiavel (le vrai cette fois) !!


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        Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 11:39

        @ffi
         

        Pour le coup, je suis en gros d’accord avec vous (je n’oublie pas la réponse que je vous dois sur un autre fil).

        J’avais produit ceci, qui va dans le même sens que votre constatation sur les causes finales :

        http://cerclearistote.com/theologie-teleologie-par-eric-gueguen/


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        maQiavel maQiavel 19 mai 2015 11:48

        @Gueguen

         

        -L’espèce humaine - sauf épidémie antédiluvienne à laquelle elle a échappé - était vouée à se multiplier et à se répandre sur la planète.

         

         

        ------> Ca par exemple, c’ est une fable. Comment savoir que l’ espèce humaine était vouée à se multipliée et à se répandre sur la planète ? Nous avons vécu bien plus longtemps en petit nombre qu’ en grand nombre.

         

        Cette multiplication est liée à une conjonction d’accidents et de paramètres qui ont donné naissance à ce que l’ on appelle la révolution néolithique. Il n’y a pas derrière un fait d’espèce que l’ on pourrait qualifier de « naturel ».

         

        - Or celles-ci n’ont jamais été non plus l’objet d’un choix, mais d’une nécessité. C’est le besoin mutuel les uns des autres qui a œuvré, malgré l’homme, à la constitution de groupes humains gigognes.

         

         

        ------> Je suis totalement d’ accord avec cela. Mais il faut réaliser que cette nécessité est apparue à un moment de l’histoire de l’humain, elle n’ a pas existé en tout temps ( quel intérêt en – 30 000 les hommes avaient ils à s’agglomérer ainsi ? Aucun et ils ne l’ont pas fait).

         

        Cela signifie que lorsque cette nécessitée est apparue (en certains endroits à des moments différents, jusqu’au XX ème siècle on retrouvait encore des communautés vivant en mode paléolithique), contracter est devenu nécessaire car ces petites communautés précèdent la cité.

         

        Le contrat social n’ est plus une fiction , c’ est une question de bon sens.

         

        -métaphysiquement, la cité, en tant que communauté de taille idoine à l’époque d’Aristote, n’est qu’un prolongement d’un donné naturel

         

        ------> Oui … métaphysiquement. C’est bien ce que je dis : cette approche est très intéressante tant que l’on ne sort pas du  monde des idées.

         

         

        @Bainville

         

        Je ne connais pas l’ouvrage de Joseph de Maistre que vous mentionner (je ne l’ai jamais lu ).

         

        Sinon , d’ après ce que je sais des travaux anthropologiques , Rousseau , s’il n’a pas raison en tout , dit beaucoup de choses qui se vérifient depuis plus d’ un siècle , beaucoup d’ anthropologues reconnu pour leurs travaux comme Claude Levi Strauss ont été impressionné par les intuitions de Rousseaux qui raconte souvent très justement , la naissance de l’Etat et de la civilisation dans les communautés primitives.

         

        @ffi

         

        -on ne peut pas assurer vrai en général ni qu’un père aime ses enfants, ni qu’un roi n’aime pas son peuple.

         

        ------>  C’est statistique , il suffit de lire l’histoire et d’ observer autour de soi pour comprendre les relations entre les princes et les peuples qu’ils gouvernent et celles du père et de son enfant.

        Bien sur qu’ il existe des pères qui n’ aiment pas leurs enfants , mais ce n’ est pas la généralité …

        .


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        ffi 19 mai 2015 12:08

        @maQiavel

        -on ne peut pas assurer vrai en général ni qu’un père aime ses enfants, ni qu’un roi n’aime pas son peuple.

         ------>  C’est statistique , il suffit de lire l’histoire et d’ observer autour de soi pour comprendre les relations entre les princes et les peuples qu’ils gouvernent et celles du père et de son enfant.

        Bien, vous me fournirez une référence à ces statistiques en question ... En espérant qu’elles définissent correctement ce qu’est l’amour et de la manière de le mesurer. Sur ce dernier point, Rousseau n’est d’aucune utilité : il a abandonné ses mômes à l’assistance publique et semble définir l’amour comme le service de tout caprice, comme dans son ouvrage l’Émile.

        Bref, j’attends une référence précise à votre affirmation.


      • 1 vote
        Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 12:09

        @maQiavel
         

        Il ne faut pas avoir peur du terme "métaphysique". Vous êtes agnostique en cette matière, mais votre cas n’est pas une généralité non plus. Je veux dire par là que vous pouvez faire le choix de ne considérer que ce qui est apparent, mais vous ne pouvez pas nier que les causes abstraites (au sens de non palpables) existent bel et bien.

         

        Vous me dites d’une part que la vocation de l’humanité à se multiplier et se répandre est une fable, et d’autre part que le recours à des communautés plus importantes est daté. En somme vous vous détrompez tout seul, Mach’ ! La propagation de l’espèce n’a pas été voulue ni contrôlée par quelque humain que ce soit, elle a découlé de l’instinct grégaire (cette formule est très importante), livré à lui-même, comme s’il s’agissait d’un conatus de l’espèce, totalement subi. La vie a vocation à croître, hors de toutes autres considérations. C’est une réalité qui n’a pas besoin d’équation différentielle, elle se suffit à elle-même. Un accident météorologique peut très bien contrevenir à cela, ou la volonté d’un Allemand à moustache, mais cette vérité de fait demeurera.

         

        Un autre exemple, Mach’ : le LANGAGE. Le langage, à proprement parler, est une construction CULTURELLE. Mais il est, en soi, comme PRÉVU naturellement en tant qu’outil communicationnel entre animaux politiques. Comprenez-vous où je veux en venir, et en quoi Aristote est... "puissant" ?

         

        Après quoi ce que vous nommez "contrat social" n’est simplement que l’assomption de ce déterminisme naturel, doublé d’un regard raisonnable sur les accommodements à chercher. Mais un "contrat" (vocable commercial au passage) peut, par définition, être rompu, et pas seulement dans la guerre, mais dans la désunion, et on retombe là sur ce que je nomme "fable". La guerre, thème qui vous est cher, résulte de la volonté de puissance, et cette volonté de puissance est elle-même esclave de notre besoin les uns des autres (Medialter, si tu es là, ne lis pas ça, tu vas t’étrangler).

        En outre, personnellement, je ne me souviens pas avoir signé quoi que ce soit... smiley


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        ffi 19 mai 2015 12:32

        @Éric Guéguen
        Merci. Je n’avais jamais su qu’Aristote concevait les causes finales comme la cause des causes efficientes. La fin justifie les moyens... Je me suis plus intéressé à l’histoire des sciences et à Leibniz en particulier, qui doit en faire une synthèse, je suppose, mais avec quelques amendements. 

        Je conçois tout-à-fait qu’on puisse modéliser une pierre comme une chose inerte, et donc décrire son mouvement sans recours à la finalité, par considération de son inertie. Je suis donc en accord avec Newton sur ce point (quoique des principes finalistes comme les principes de Fermat et de Maupertuis ont aussi leur pertinence). En revanche, il me semble franchement absurde d’évacuer toute notion de cause finale chez l’homme et même chez les animaux, étant donné qu’en ces âmes, le mouvement procède toujours d’une volonté.

        Du coup, mon idée était de poser deux modèle de connaissance : l’un sur objet, inerte, qui se meut par cause efficiente, qui concerne sciences physiques, chimiques,..Etc. L’autre sur un sujet, qui se meut tant par cause efficiente que par cause finale, qui concerne donc les sciences morales et politiques.

        C’est un petit peu différent de cette finalité originelle (préétablie ?) d’Aristote. Ma pensée était plus portée sur une finalité définie en l’âme par la personne elle-même, concevant donc un pluralisme irréductible des finalités, propre au sujet. Maintenant, c’est possible qu’il y ait une finalité originelle et générale pour tous les hommes puis que nos finalités propres et particulières, qui sont secondes, soient jugées à l’aune de cette finalité, qui est première.


      • 1 vote
        Éric Guéguen Éric Guéguen 19 mai 2015 12:39

        @ffi
         

        Je vous rejoins à peu de choses près là-dessus.

        Je viens de vous répondre sous le fil sur Emmanuel Todd.

        Bon ap’.


      • vote
        maQiavel maQiavel 19 mai 2015 13:02

        @Éric Guéguen

        Mach’ (notre vis-à-vis, pas le vrai) a raison de dire qu’Aristote a pu être influencé par le contexte politico-social de son époque (cf. esclavage notamment), et nécessairement je dirais. Mais c’est encore plus vrai de Machiavel (le vrai cette fois) !!

         

        ------> Je ne sais pas si c’est plus vrai de Machiavel mais c’ est aussi vrai pour lui , comme pour nous tous.

         

         

        -vous pouvez faire le choix de ne considérer que ce qui est apparent, mais vous ne pouvez pas nier que les causes abstraites (au sens de non palpables) existent bel et bien.

         

        ------>Attention, les facteur psychologiques ou idéologiques par exemple , ne sont pas apparent à première vue , on peut y voir une abstraction mais ils se manifestent à postériori dans le monde réel.

         

        Je les prends donc en compte et considère même qu’ils sont très importants ( bien qu’ il faille les combiner à d’ autres paramètres).

         

        -Vous me dites d’une part que la vocation de l’humanité à se multiplier et se répandre est une fable, et d’autre part que le recours à des communautés plus importantes est daté.

         

        ------> oui, je ne vois pas de contradiction.

         

        -En somme vous vous détrompez tout seul, Mach’ ! La propagation de l’espèce n’a pas été voulue ni contrôlée par quelque humain que ce soit, elle a découlé de l’instinct grégaire (cette formule est très importante), livré à lui-même, comme s’il s’agissait d’un conatus de l’espèce, totalement subi. La vie a vocation à croître, hors de toutes autres considérations.

         

        ------> Voilà, on y est, vous posez très précisément le doigt sur LE problème avec une précision de chirurgien. Eh bien non : la propagation de l’espèce n’est pas liée à son instinct grégaire.

         

        On peut définir l’instinct comme la somme des comportements préprogrammés dans la biologie de l’ espèce , ce sont les tendances comportementales innées qui découlent de notre inconscient et leur siège anatomique se situe au niveau du cerveau archaïque.

         

        Une première chose : ces comportements ne sont pas raisonnés (puisque qu’ inconscient , même si on peut y surajouter une part de rationalité , dans tous les cas , ils sont à leur fondement non réfléchis mais spontané ).

         

        Eh bien oui : l’humain est un animal social (comme tous les primates) et cette socialité découle de son instinct grégaire.

         

        Vous allez me dire que l’humain est aussi un animal rationnel, vous aurez raison, sa nature le porte à faire usage spontanément de raison ( et beaucoup plus que les autres primates ).

         

        Seulement , s’il existe en l’ humain l’ instinct de s’ agréger à ses semblables , il n’ en existe aucun qui le pousse à spontanément s’ agréger dans des société de centaines , de milliers , de dizaines de milliers , de centaines de milliers , de millions ou de milliards d’ individus ( ce que l’on appelle les groupe ultra sociaux).

         

        De fait, l’ humain a vécu plus longtemps dans des petits groupes de dizaines d’ individus que dans les groupes ultra sociaux , ce qui montre bien que ce comportement n’ est pas inné.

         

        Il est acquis et en ce sens il est plus ou moins voulu et contrôlé (bien que je n’aime pas le terme « contrôle » , car les hommes n’ ont pas contrôlé cette dynamique sociale de A à Z , ils l’ ont subie et s’ y sont adapté avec les moyens dont ils disposaient) et lié à une série de paramètres et de circonstances socio culturelles.

         

        Cette conception selon laquelle l’ émulation collective que nous connaissons depuis quelques millénaires seulement est incluse dans notre nature ne découlant pas d’un choix mais émergerait de façon inné est une fable occidentale.

         

        Parlez-en à un aborigène, à un Inuit  ou à un San traditionaliste et ils ne vous comprendront même pas …

         

        Concernant le langage , c’ est autre chose , c’ est effectivement une donnée qui découle de notre nature de façon innée , la preuve en est que des aires de notre cerveau sont même prévues à cet effet et qu’ aussi loin que l’on remonte dans l’histoire de l’ homo-sapiens , il a toujours utilisé le langage.

         

        Mais il n’a pas toujours vécu dans des groupes ultrasociaux, ce qui montre bien le caractère acquis de ce comportement …

         

        D’ autre part, si l’homme est un animal naturellement agressif, la guerre n’ a pas toujours existé.

         

        La guerre est une donnée socioculturelle, en faire l’émanation d’ une volonté de puissance ancré dans notre biologie est une fable (toujours occidentale mais pourrait généraliser en en faisant une fable civilisationelle ) …

        ..



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