La Liberté d’expression en France - Jean Bricmont

@maQiavel
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Salut maQ
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un petit point, juste pour apporter la contradiction 
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Un type dans génération identitaire qui fait la promotion de l’immigration de polonaise ou l’immigration de l’est.....je pense que ce gars peut apporter le débat dans le groupe.
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Une personne de S.O.S Méditerranée

qui dénonce le secours apporté au migrant faisant le jeu des multinationale ou bien des états peut apporter le débat dans l’organisation.......faisant comprendre qu’ils jouent le rôle de passeur et non de secouriste.
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Pour l’Europe, non je ne vois rien 

Salut erQar

Dans le premier cas, oui l’immigration intra-européenne peut faire débat au sein de ce mouvement mais je parlais évidemment de l’immigration extra- européenne, particulièrement venant d’Afrique et du moyen orient, et ça, ce n’est pas un sujet de débat chez eux. 

Dans le second cas, non, cette personne sera foutue dehors sans autre forme de procès, il n’y aura pas de débat.

@maQiavel
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SOS méditerranée est un fasciste  

@Laconicus

Non pas du tout, un parti ne peut exister indépendamment des individus qui le constituent. Le parti/mouvement politique n’est pas un être résidant dans une grotte située dans un monde intelligible, c’est une structure concrète habitant le monde sensible et constitué par le rassemblement d’individus autour d’idées communes et de propositions qui constitueront l’identité du collectif. Et si des individus ont des idées différentes de la ligne fixée, soit ils n’y adhèrent pas, soit ils en sont expulsés s’ils sont déjà adhérents (ce qui est la configuration que j’ai décrite), soit ils parviennent à changer l’identité de la structure si le rapport de force interne leur est favorable. D’ailleurs l’identité des partis/mouvement politique évolue constamment avec l’évolution de la société elle-même et en fonction des nécessités et circonstances. 

Je ne dirai jamais par exemple qu’un parti communiste ne peut pas être à la direction d’un pays capitaliste indéfiniment sans cesser d’être un parti communiste comme si son essence en serait altérée, puisque de ma perspective il n’a pas d’existence propre et n’est rien d’autre que le rassemblement des individus membres de ce parti communiste.

@Conférençovore

C’est marrant parce que de mon point de vue, troll gauchiste est beaucoup plus péjoratif que troll d’extrême droite, j’ai même eu l’impression en relisant ce commentaire que je donnais l’impression de prendre trop la partie de l’extrême droite justement. Personnellement, je préfère encore me faire traiter d’extrême droite que de gauchiste. Et puis ça dépend du milieu dans lequel on évolue, sur les réseaux sociaux par exemple le premier vaut mieux que le deuxième. Comme quoi nos perceptions sont très différentes. Mais bon, ce sont là des détails, c’est le fond de mon propos qui importe.

Oui à l’époque on pouvait être d’extrême gauche ( je ne parle pas de la gauche en général ) et contre l’immigration même si c’était très limité mais plus aujourd’hui. On ne peut plus défendre la position de Marchais ( qui était pourtant très modéré et pas du tout outrancière ) en étant au PCF.

@Conférençovore

« Dans les médias, dans le discours politique, partout en réalité, tu sais très bien que d’être taxé d’"extrême-droite" est la condamnation morale, sociale, judiciaire et parfois physique la pire qui soit ».

------> Dans les médias peut être (et encore, beaucoup moins qu’avant quand on sait que de personnalités classés à l’extrême droite sont invités pour tenir les discours qui est le leur) mais pas partout, nous ne sommes plus au début des années 2000. Par ailleurs avec l’émergence des réseaux sociaux les médias n’ont plus le monopole de formatage de l’opinion. Les gens qu’on pourrait qualifier d’extrême droite pullulent sur les réseaux, ils constituent même la polarité dominante. Par ailleurs, des gens d’extrème gauche aussi se font bannir des réseaux sociaux ou sont victimes d’algorithmes comme cela a été le cas dernièrement avec le G7. Besancenot, Krivine, Arthaud ne sont pas censurés mais des personnalités classés à l’extrême droite comme Marion Lepen, Floriant Phillipot ou Julien Rochedy non plus.

Bref, c’est un déssaccords récurent entre nous mais pour moi c’est toi qui est dans une distorsion du réel, la vision qui est la tienne correspond plus à celle de la fin des années 90 et au début des années 2000, l’eau a coulé sous les ponts depuis, les médias ont changé, les réseaux sociaux ont émergé et la société elle-même est différente, on est plus dans le même écosystème. D’ailleurs si le terme gauchiste est pour moi encore plus péjoratif que celui d’extrême droite, ça veut bien dire que la gauche est entrain de perdre la bataille culturelle. Pour moi c’est une évidence mais bon, on a des divergences qui m’étonnent parfois aussi … 

@Conférençovore

De ma perspective, ceux que tu appelles « droitards contrôlés » reflètent simplement l’évolution des opinions au sein de la société, pour moi il s’agit là une évolution structurelle, je ne parle donc pas de contrôle ( au fond on pourrait considérer que tous ceux qui sont dans les médias sont contrôlés, je ne vois pas pourquoi cet éventuel contrôle ne concernerait que les droitards ).

Concernant la répression des réseaux sociaux ultra-droitards et la mansuétude vis-à-vis des ultras de gauche, si vraiment c’est un fait objectif comme tu dis, ça devrait pouvoir être chiffré. Or cela m’étonnerait que tu aies des chiffres pour pouvoir faire la comparaison (mais peut être que je me trompe). Par conséquent je considèrerai qu’il s’agit d’une « impression » jusqu’à preuve du contraire. Et le problème avec les impressions, c’est qu’elles peuvent être biaisées par plusieurs choses comme la conviction personnelle ou alors des effets de loupe ( qui sont d’autant plus puissant que les algorithmes sélectionnent des supports différents en fonction des individus ) qui peuvent donner à penser qu’on vit dans des planètes différentes ( pensée que j’ai souvent lorsque je suis sur ago ceci dit en passant ).

Concernant la répression des pouvoirs publics ( donc j’entends juridique), oui les ultra-droitards le sont plus que l’ultragauche car ils contreviennent plus aux lois Pleven et Gayssot. L’existence de ces lois ( que je juge liberticide, cela va sans dire ) et des dérives de leurs applications suffit à l’expliquer. Mais cela ne veut pas dire que cette répression est faible à l’extrême gauche au point que l’on puisse parler de mansuétude, évidemment sur des sites comme ago on n’en parlera jamais car ce n’est pas le genre d’info qui intéresse la faune de cet écosystème mais il y’a des répressions aussi de ce coté qui seraient jugées scandaleuses pour toute personne attachée au respect des libertés publiques comme récemment avec la condamnation de ces trois jeunes qui n’ont commis d’autre délit que d’avoir transporté de la littérature « gauchiste ». Et ce n’est pas un cas exceptionnel, il y’a beaucoup de cas comme ça mais évidemment ici on s’intéressera plus au cas de Dieudonné ( qui est évidemment proprement scandaleux ) qu’à ceux de gens considéré comme des ennemis par la plupart des gens consultant ce forum.

Ago n’est rien mais ce que j’essaie d’illustrer en mentionnant ce site, c’est que l’info est orientée sur les réseaux sociaux comme elle l’est dans les médias dominants et les personnes qui s’y informent peuvent être sujet aux mêmes biais, à savoir à donner de l’importance à certains événements préférentiellement à d’autres, et à évoluer dans un écosystème idéologique ne leur montrant qu’une fraction de la réalité, ce qui peut donner l’impression de vivre dans un monde différent de celui des personnes ayant accès à une autre fraction de la réalité. C’est un phénomène qui m’intéresse beaucoup, que je pense très important depuis l’émergence des réseaux sociaux et qui fait partie de ce que je nomme « fracture des représentations ». 

Donc si j’essaie de m’élever un peu au dessus de mon propre point de vue sur tel ou tel autre sujet spécifique, je dirai que tu n’es pas un vieux con et aucun de nous deux n’est dans une distorsion de la réalité mais nos divergences sont l’expression de cette fracture de représentation. 

@Laconicus

On peut les relier si on comprend qu’on est pas dans la même temporalité. Dans la premier cas je parle de l’évolution d’un parti sur le moyen voir le long terme, dans le second cas sur sa situation à l’instant t.

Pour illustrer mon propos, prenons un exemple historique concret : il aurait été impossible de défendre la position actuelle du parti communiste chinois sur l’économie de marché du temps de Mao, il n’y avait pas de débat possible sur cette question. Le débat n’a été possible qu’à la mort de Mao ( évolution des circonstances ) et après le constat général de l’échec de sa politique qui a décrédibilisé l’aile conservatrice du PCC et a permit l’essor d’une aile libérale ( changement des rapports de force au sein du parti ).

Il est par exemple possible qu’il y’ait un jour un débat sur la question migratoire à l’extrême gauche et il est même possible que la ligne de l’extrême gauche sur cette question évolue en fonction des rapports de force et des circonstances mais ici et maintenant, à cet instant, il n’y a pas de débat possible, il est donc logique que des gens en soient exclu pour avoir défendu des positions hétérodoxes.

@Laconicus

Pour le PCC l’argument est réversible : il reste encore en son sein des nostalgiques maoïstes qui s’opposent à l’économie de marché telle qu’elle existe en Chine et qui aimeraient revenir à la politique économique de Mao, mais ce sont des marginaux qui ne sont pas écouté, simplement parce que l’abolition de la propriété privée n’est pas un sujet de débat aujourd’hui.

Et puis de manière générale, il faut se souvenir qu’un parti/mouvement politique est une secte dédiée à l’action politique, il y’a une ligne et une hiérarchie à respecter. On peut aimer ou ne pas aimer ce type de structure ( personnellement ce n’est pas mon truc mais peu importe), est-il que des marginaux ayant des positions hétérodoxes remettant en question en permanence ce qui est constitutif de son identité ( donc à l’instant t), la feraient perdre en efficacité alors même que l’organisation produit un effort continu pour mobiliser des adhérents et pour convertir des non adhérents. Un membre de génération identitaire qui souhaiterait débattre du caractère vertueux du multiculturalisme sera perçu comme un perturbateur au sein du groupe puisqu’il s’est constitué précisément contre cela, vouloir lancer des débats stériles n’entrainerait que de la procrastination alors même que la structure cherche à mobiliser les énergies pour mener des actions concrètes. Sinon, les différentes mouvances injecteraient constamment des perturbateurs chez leurs adversaires pour les paralyser.

Dans les mouvances politiques, il y’a des sujets qui ne font pas débat puisque la position du groupe est déjà tranchée ( à l’instant t j’entends), je ne comprends la logique qui consiste à vouloir dénoncer le manque de débats internes sur ces sujets, c’est un peu comme dénoncer le fait qu’un parti politique soit un parti politique et regretter que ce ne soit pas une structure de libre pensée rassemblant des gens avec des idées très différentes, n’ayant d’autre identité que la disposition d’en débattre. Ben non, un parti politique ce n’est pas ça, et si on veut pouvoir discuter de tout et pouvoir tout remettre en question, il vaut mieux ne pas y adhérer et heureusement, on a encore le droit de ne pas être membre d’un tel mouvement. Mais alors, si on a cette position, il serait plus pertinent de dénoncer l’existence des partis /mouvements politiques en tant que telle plutôt que le manque de liberté d’expression en leur sein, et venant de Jean Bricmont qui lui même soutient un parti, cette position ne tiendrait pas debout.

« un parti politique se nommant "parti communiste" alors qu’il pratique le capitalisme est un parti mal nommé ».

------> Mon opinion est que  l’esprit humain a une capacité extraordinaire à interpréter, à réinterpréter et à en tirer du sens. Je ne serais jamais étonné par le fait que les membres d’un parti communiste trouve du sens à ce que leur parti pratique le capitalisme, et nul besoin d’être menteur, il suffit d’avoir foi en ses propres interprétations et réinterprétations qui font le liant entre communisme et capitalisme.

@Conférençovore

Trop de choses à redire de ton post, tu as ouvert tellement de porte que pour les refermer points par points, il me faudrait pondre plusieurs pavés, ce qui n’arrangera en rien ma réputation sur ce site  .Pour faire le plus court possible :

-Ce n’est pas parce que l’affaire Meric est scandaleuse qu’il existe une mansuétude judiciaire générale avec l’extrême gauche.

-Je ne comprend pas ton évocation des GJ alors même qu’il y’avait aussi pas mal de groupe de tendance d’extrême gauche en son sein, donc je ne vois pas ce que c’est censé démontrer. Et je ne comprends pas ton parallèle de la répression des manifestations des GJ avec le traitement de certains délinquants/criminels multi-récidivistes, je ne vois même pas le rapport. C’est un peu comme la comparaison que tu fais plus bas entre des gens qui mettent le feu dans des quartiers périphériques et les GJ qui manifestaient souvent dans les centres-villes et parfois à proximité des institutions et de sites stratégiques, comparaison que je ne trouve pas pertinente pour des raisons qui me semblent évidentes.

-Pour ce qui est des trois jeunes de génération identitaire (comme tu vois j’emploie aussi le mot « jeune » pour eux), ils n’ont pas été condamné parce qu’ils ont déployer une simple banderole pour contester « l’islamisation rampante » selon tes termes, ils étaient poursuivis pour, je cite, « des activités exercées dans des conditions de nature à créer dans l’esprit du public une confusion avec l’exercice d’une fonction publique  ». Non seulement, il s’agit d’une peine requise dont ils feront appel, ce qui les éloignera de la prison ferme mais en plus ils ont bel et bien violé la loi qui stipule qu’est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait, par toute personne agissant sans titre, de s’immiscer dans l’exercice d’une fonction publique en accomplissant l’un des actes réservés au titulaire de cette fonction. Il faut rappeler qu’ils se sont rendus à un point de passage de migrants et que GI avait annoncé elle-même des interceptions d’individus entré illégalement sur le territoire, ce qui clarifie les intentions des accusés. Comprenons-nous bien : je ne suis pas entrain de juger leur acte sur le plan moral ou de considérer que cette loi est bonne, ce n’est pas le sujet ici, je ne fais qu’énoncer le fait qu’ils ont bel et bien violé la loi. Donc je ne vois pas ce qu’il y’a d’étonnant ici. Ne sais-tu pas qu’on peut être condamné pour de la prison ferme en France même sans avoir exercé de violence ? Il y’a des tas de gens qui n’ont commis aucune violence et qui sont pourtant condamnés à du ferme pour avoir par exemple simplement cultivé ou vendu du cannabis. Mon post est déjà trop long mais si on veut aller sur la critique globale du système judiciaire en France, il y’a incontestablement beaucoup de problèmes à résoudre et cela personne ne le nie à ma connaissance mais il y’a aussi beaucoup d’idées reçues au sein d’ une frange de la population qui tend à les amplifier exagérément et qui relève aussi selon moi de la fracture des représentations.

Encore beaucoup trop de choses à redire mais je m’arrête là.