La possibilité du fascisme - Ugo Palheta

-Pour les antifascistes, le fascisme n’est pas seulement le régime politique qui était historiquement en place en Italie de 1922 à 1945, ce n’est pas non plus uniquement une catégorie politique ou un projet politique spécifique, c’est pour eux plus ou moins un mouvement de la société ou plus précisément processus social. La fascisation n’est pas binaire, ce ne pas tout ou rien ( soit une société est fasciste, soit-elle ne l’est pas ), c’est un processus graduel qui progresse par palier et qui a des applications locales qui sont flexibles et spécifiques à l’extrême diversité des situations nationales. De leur perspective, le fascisme ne devient possible comme régime politique qu’au terme de ce processus de fascisation : c’est seulement lorsque la dynamique fasciste a fini d’ imprégner l’ensemble du champ social et d’affecter les subjectivités, qu’elle s’intègre à la mécanique de l’État et prend totalement possession du politique. En d’autres termes, le fascisme est déjà là en pointillés, à travers le processus de fascisation qui peut prendre de nombreux avatars en fonction du contexte. Et l’objectif des antifas est de s’y opposer par tous les moyens nécessaires.

Je retrouve à quelques détails près la meme conception chez les anti-islam avec le processus d’islamisation qui est un continiuum qui va du musulman non pratiquant au jihadiste. Et au terme du processus d’islamisation, on retrouve une société intégralement régie par la loi islamique. Et en ce sens, dans leur imaginaire, la quantité d’extrémistes ou leur influence sur les autres musulmans n’a que peu d’intérêt puisque c’est une dynamique qui doit de toute façon aller vers le règne de la Charia parce que c’est son essence. De cette perspective, l’islamisme comme catégorie politique n’a plus vraiment de sens puisque le musulman modéré est un islamiste « en puissance » ( dans le sens philosophique de l’expression, c’est-à-dire ce qu’il n’est pas encore réalisé mais qu’il a la faculté d’être changé).

C’est ainsi que l’anti-islam qui s’oppose à ce processus va traquer des signes d’islamisation pour s’y opposer ( par exemple, une femme qui met un voile en est un, et ce, indépendamment de ses opinions personnelles, des raisons pour lesquelles elle porte ce voile ou de ses pratiques sociales). De la meme manière que l’antifasciste va traquer des signes constitutifs du processus de fascisation ( par exemple dans les discours).

Dans les deux cas, une fois que le processus est entamé, il est condamné à arriver à son terme sauf opposition farouche.

-Il y’a un autre point commun entre antifascistes et anti-islam et c’est leur méfiance envers l’état de droit, voir leur rejet des droits individuels.

Les deux catégories partent du postulat que les constitutions et les institutions politiques libérales ne sont pas une protection suffisante face au processus de fascisation ou d’islamisation. Bien au contraire, elles facilitent le processus. Les antifascistes s’appuient, pour étayer leurs arguments, sur le propos de Carl Schmitt qui se réjouissait du fait que les sociétés libérales, en raison de leur amour de la liberté, permettaient aux nazis de les soumettre de l’intérieur et ainsi tourner les vertus du libéralisme contre lui-même. C’est presque mot pour mot le mantra des anti-islam qui s’appuient eux sur le propos de Zarqaoui « Avec vos lois démocratiques nous vous coloniserons. Avec nos lois coraniques nous vous dominerons  ».

Anti-islam et antifascistes sont issus de cultures politiques différentes, donc ils ne vont pas s’opposer à l’état de droit de la même façon mais les raisons pour lesquelles ils s’y opposent sont les mêmes. Dans les deux cas, les personnes les plus libérales sur le plan du droit sont vues par ces deux catégories soit comme des idiots utiles, soit comme des complices dissimulés du processus qu’ils combattent, dans les deux cas, il leur est impossible de comprendre qu’on puisse accorder des libertés à ceux qu’ils considèrent comme des ennemis jurés de la liberté, pour eux c’est une contradiction gargantuesque qui n’a strictement aucun sens. J’ai aussi remarqué que ces deux catégories préfèrent largement se retrouver face à leurs ennemis jurés plutôt que face à des défenseurs des droits individuels, cette position les irrite au plus haut point et très souvent, pour couper court, ils passent à l’anathème et accusent leur interlocuteur d’être, suivant le cas un crypto-fasciste ou un crypto-islamiste. 

-Il y’a aussi dans les deux cas l’idée que les agents de propagation du processus qu’ils combattent sont des maitres dans l’art de la dissimulation. Pour les antifas, les agents fascistes font tout pour ne pas apparaitre pour ce qu’ils sont car ils sont conscients d’évoluer dans un contexte politique marqué par le souvenir des crimes du nazisme, c’est ainsi que selon eux, le fascisme de notre temps ne peut se développer qu’en dissimulant ses intentions et son projet, jusqu’à ce qu’il parvienne au pouvoir, il pourra alors à ce stade s’assumer pleinement. Pour eux, les plus dangereux fascistes ne sont pas les quelques types au crâne rasé qui tendent le bras dans des caves obscures, ce sont au contraire des personnes qui paraissent tout à fait respectable sous tout rapport mais qui participent activement au processus de fascisation en modifiant les perceptions communes de ce qui est acceptable et de ce qui ne l’est pas. Exactement comme pour de nombreux anti-islam, les agents de l’islamisation les plus dangereux ne sont pas les barbus portant le kami et affichant ostensiblement leur pratique religieuse rigoriste, ce sont au contraire des individus propres sur eux se présentant comme modéré, qui affichent des opinions libérales et républicaines mais qui pratiquent systématiquement la taqîya et le double discours pour dissimuler la nature totalitaire du projet islamique originel.

-La grande différence entre les deux, c’est la théorisation de la prise de pouvoir une fois le processus arrivé à son terme. Les anti-islam s’appuient surtout sur le dynamisme démographique des masses musulmanes et sur des exemples historiques de prise de pouvoir d’islamistes dans les pays musulmans pour étayer leur propos, de leur côté, les antifascistes postulent que le fascisme est d’abord le produit de la décomposition de l’ordre politique qui permet la conquête d’une audience de masse par une organisation d’extrême droite et qui contraint les représentants politiques traditionnels et les classes dominantes en quête de légitimité à s’allier avec les fascistes pour se maintenir au pouvoir.

@maQiavel
Assez d’accord sur l’ensemble, qui l’eût cru   Même si bien sûr, on diverge sur le fond, mais ça, on ne nous refera pas, hein  Parce ce qu’à la base de tout ça, on prétexte une quête identitaire, une quête nationaliste ou patriotique pour se payer un combat anti-muzz, anti-gauchiasse ou antifa (avec une arrière pensée de prosélytisme électoral, les concernés se reconnaîtront), combat qui, dans un cas comme dans l’autre, vient servir le pouvoir en place. Alors ça se branle avec du souverainisme par ci, du patriotisme par là, sans avoir jamais identifié quels sont les véritables moteurs d’arrière-plan. Et on retrouve les mêmes blaireaux qui s’imaginent encore et toujours que c’est un Macron et toute sa clique de prétendus incompétents qui dirigent, (sans penser que si on change de président, ça sera du kif), sauf qu’ils ne sont que les exécutants (et très bons exécutants, quoi qu’on en pense) d’officines bien plus profondes et anonymes qui existaient déjà quand l’électeur d’aujourd’hui pissait encore dans ses couches.
*
Être souverainiste, aujourd’hui, c’est laisser le même ver dans la même pomme, c’est promouvoir et plébisciter lesdistes officines qui existaient déjà quand on comptait en franc, et même en ancien franc, et c’est faire appel aux mêmes envahisseurs (les vrais, ceux-là) qui ont instauré l’endettement national sur les marchés privés et qui sont entrain de nous la mettre encore plus profond avec du TAFTA. Les antitrucs, au titre du patriotisme et du républicanisme, des simples arrières-gardistes. Si vous voulez faire du ménage, commencez par le terreau qui fut l’hôtel 5 étoiles des pustules d’aujourd’hui, et commencez déjà par l’identifier, parce que sur les même friches repoussent les mêmes mauvaises herbes

@Laconicus

mais elles sont en forte régression depuis plusieurs décennies. 

tandis que les attaques islamistes sont en progression, sans parler du fait qu’elles sont minimisées dès que possible pour pas affoler md Michu.

@Conférençovore

« Cite des noms de victimes du fachos dans ce cas, d’attentats commis par des gens se réclamant de cette idéologie, etc. »

------> Une carte c’est encore mieux. Va voir au bas de cet article à la carte intitulée « Depuis un an, le terrorisme d’extrême droite a fait au moins 91 victimes dans le monde occidental  ». Il suffit d’ailleurs d’aller voir sur google pour trouver un tas d’articles sur l’inquiétude des autorités publiques de plusieurs pays sur ce terrorisme. Des enquêtes parlent meme des liens que tissent ces organisations au niveau international (y compris en France) et de leur corpus idéologique. Donc pour le danger, on repassera. 

Pour le reste, je n’ai pas vraiment grand-chose à redire sur les « c’est faux »,  « Propos confus, « pensée confuse », « Aucun lien logique », « Arguments en carton » que je pourrais aussi utiliser systématiquement, c’est une technique que je connais bien. Et ne parle meme pas des « démonstrations » qui n’ont strictement rien à voir avec mon propos.

@Conférençovore

Là tu es entrain de tenter de contredire des choses que je n’ai jamais dites et de prouver des choses qui n’ont rien à voir avec mon propos comme pour m’entrainer sur d’autres sujets et ce n’est pas la première fois que je remarque ça. Je ne sais pas si tu ne le fais pas exprès ou si c’est une tactique de diversion à la Schopenhauer comme la dernière fois où tu brandissais des hommes de paille en faisant comme si je t’avais attribué des propos alors qu’il s’agissait de questions. Dans le doute je vais répondre mais si cette impression s’accentue, je n’irai pas plus loin car j’ai déjà suffisamment donné en tentant de discuter avec des gens qui n’étaient pas dans les mêmes dispositions que moi et qui utilisent toute les ruses possibles et imaginables et qui pinaillent à mort pour décrédibiliser une position qu’ils rejettent, ce petit jeu auquel je sais jouer moi aussi n’a strictement aucun intérêt. Donc je ne répondrais pas à ce qui sort du cadre de mon propos.

Refaisons le fil. Je dis qu’il existe des mécanismes mentaux en commun entre antifa et anti-islam et j’ai montré lesquels (liste non exhaustive par ailleurs ). J’ai bien précisé que ça ne veut pas dire que les deux sont identiques et je n’ai dit à aucun moment que terrorisme islamiste et terrorisme d’extrême droite sont équivalents. De là tu débarques en affirmant beaucoup de choses qui sont HS sur lesquelles je ne vais pas revenir (car elles ressemblent étrangement à une diversion) et en affirmant que ma comparaison ne tient pas entre autre parce que les antifas combattent un péril qui n’existe pas alors que le danger de l’islam politique est admis en haut lieu. De là je répond que ces arguments sont réversibles en prétendant deux choses : premièrement on pourrait tout aussi bien affirmer que les anti-islam combattent un péril qui n’existe pas et deuxièmement qu’on peut aussi dire que le danger que représente le terrorisme d’extrême droite est aussi reconnu en haut lieu ( donc jusque là, je n’ai jamais donné sur ce fil ma position personnelle sur l’existence de ces deux périls, je dis juste ce qu’il est possible de défendre de façon tout à fait logique des arguments contraires aux tiens mais il n’est pas difficile de comprendre que de ma perspective, aucun des deux ne constituent un péril, les morts sont toujours horribles et regrettables, et il y’en a toujours beaucoup trop et cela va sans dire qu’il faut lutter contre ça mais ce n’est pas quelques centaines de morts étalées sur plusieurs années qui mettent en péril la France ou l’occident, soit moins de morts que celles provoquées par les accidents de chasse, à titre de comparaison il y’a eu 27 000 morts français en une journée à la bataille de Rossignol en aout 1914, oui il y’a actuellement une guerre contre Daech mais il faut tout de même se souvenir de ce qu’est vraiment un péril, ça c’est ma vision des choses qui n’est pas le sujet de la discussion, revenons à nos moutons).

Tu rebondis en me disant que c’est faux et en me défiant de citer des noms de victimes d’attentats commis par des faschos, je te donne donc un lien vers un article qui renvoie à une carte reprenant les attentats commis par l’extrême droite dans le monde occidental ( et qui est effectivement réservé aux abonnés malheureusement) et un autre article qui met en exergue les liens de ces groupes d’extrême droite, y compris en France.

Et de là, tu changes totalement de sujet en me parlant d’équivalence  . Non, ici, personne ne postule d’équivalence ( et je ne reviendrai pas sur ce HS ou cette diversion, je ne sais pas ), par contre je postule que l’idée qu’il est possible de défendre logiquement l’existence d’un danger de terrorisme d’extrême droite.

De ton dernier post, je ne retiens qu’une chose ( parce que le reste est HS, je ne vois pas à quoi ça répond exactement et si j’ai tort il faut me dire précisément en quoi c’est en rapport avec le propos que j’ai tenu sur ce fil, ça ressemble à des diversions pour moi), celle que l’idée que parler du risque du terrorisme d’ED "en Occident" amalgame des disparités considérables entre pays. Ca c’est quand même énorme , c’est quasiment mot pour mot ce que je répète comme un forcené depuis des années sur cette tendance qui consiste à inférer des dynamiques des pays musulmans aux musulmans de France qui évoluent pourtant dans un contexte totalement différent. Tout ce qu’on a trouvé à me répondre là-dessus, ce sont des abstractions essentialisantes sur un islam réifié qui pourrait expliquer qu’on retrouve des dynamiques communes. C’est quand même fort de café de me ressortir là mon propre argument. Mais je pourrais la jouer à front renversé en faisant comme vous et dire que même si ces pays ciblés par des attentats d’extrême droite sont différents, il y’a tout de même en commun une idéologie qui, par essence est polémogène et qui s’articule autour du concept de grand remplacement.

Du reste, pour en finir avec le danger que représente l’extrême droite, il existe un rapport parlementaire qui alerte sur l’émergence préoccupante d’une « tentation terroriste » de groupuscules de l’ultra-droite en France ( il existe plusieurs liens à ce sujet). Laurent Nuñez évoque même une continuité idéologique entre ces groupes, Breivik et l’auteur des attentats de Christchurch. Bref, on peut très bien construire autour de ces attentats, de l’inquiétude en haut lieu vis-à-vis de ce terrorisme et d’une continuité idéologique, l’idée qu’il existe bien un péril terroriste d’extrême droite.

@maQiavel
Je vais me livrer à un exercice un peu tordu, un peu difficile. Je vais essayer d’expliquer ce qui se passe dans ma tête quand je te lis sur 2/3 extraits choisis (sinon il faudrait que j’écrive un bouquin entier pour un seul post tellement la pensée va vite comparé à ce qu’on lis / écris), et, je pense que je ne suis peut-être pas le seul à qui ça arrive. Ca risque de m’exploser à la gueule, mais, je tente quand même parce que soit tu as un truc à comprendre, soit c’est moi, mais c’est uniquement en le mettant sur la table qu’on peut avancer.

Bref, on peut très bien construire autour de ces attentats

Oui on peut. Mais pourquoi le faire ? [je ne te demande pas de répondre, je t’explique mes réactions]

donc jusque là, je n’ai jamais donné sur ce fil ma position personnelle sur l’existence de ces deux périls,

Pourquoi ? [Idem]

je dis juste ce qu’il est possible de défendre de façon tout à fait logique des arguments contraires aux tiens

Je fais exprès de couper ta phrase ici, je reviens sur la fin après si tu veux bien. Je la coupe ici parce que en lisant ça mon cerveau analyse déjà tes propos avant même de lire la suite. Je me répète : a ce stade, quand on lit ça, le français étant ce qu’il est, nos cerveaux étant ce qu’ils sont, AVANT qu’on n’ai lu la fin, voici ce que je me dis :

— il dit qu’on peut défendre le contraire (oui mais osef)

— il dit qu’il ne donne pas sa position personnelle (à quoi il joue ?)

donc oui, c’est vrai, mais à quoi ça sert cette attitude ? de dire qu’en théorie on peut défendre telle ou telle position sans donner sa position personnelle ==> pourquoi ne pas juste donner sa position personnelle et basta au lieu de circonvoluer autour.

Donc à ce stade, mon cerveau à déjà inféré "tout ça" (et plus encore mais c’est pas le sujet) avant même de lire la suite.

mais il n’est pas difficile de comprendre que de ma perspective, aucun des deux ne constituent un péril

Ha voila, "il n’est pas difficile de comprendre" ta position personnelle. Oui, pour toi. Pour tes interlocuteurs, noyé dans des posts à rallonge, qui doivent constamment faire des allés retours entre ce que tu as dit et ce que tu vas dire. Mon cerveau à déjà tiré des conclusions sur ce que tu as écrit avant, et maintenant, il faut que je corrige tout ça. C’est un gros effort. Un effort qu’il faut faire plusieurs fois en plus, qu’il faut faire à travers plusieurs fils de discussions qui plus es.

Ce qui s’est passé pour moi à la lecture de ton post c’est qu’à la fin du post j’avais carrément oublié cette petite phrase "mais il n’est pas difficile de comprendre pour moi" parce que quand je l’ai lue, tu m’avais envoyé "ailleurs" (dans les "pourquoi il dit ça ?") donc il a fallu que je relise pour me dire "ha oui merde il a répondu mais je l’ai zappé". Alors que c’est la clé de voûte de ton post.

Maintenant je reviens sur ta phrase d’introduction :

Là tu es entrain de tenter de contredire des choses que je n’ai jamais dites et de prouver des choses qui n’ont rien à voir avec mon propos

Ben oui, c’est un peu inéluctable Mr Anderson en fait. Même s’il n’a pas voulu le faire, il (on) y est entraîné, par une sorte de "gravitation mentale". Voila pourquoi, peut-être ?, tu te retrouves de manière récurrente à avoir les même conversations en boucle sur des choses que tu n’as pas dites.

@yoananda2

Ok. C’est très simple : non je ne sais pas ce que mon post peut faire à ton cerveau et toi tu ne sais pas ce que les tiens peuvent faire au mien. Si on introduit le fait qu’on est plusieurs et que nos cerveaux ont des réactions différentes, alors on ne s’en sort plus. Donc comment faire ? Pour moi c’est excessivement simple : je n’infère pas, je lis simplement et je prends le propos de mon interlocuteur pour ce qu’il est. C’est un peu la base de la communication. Et lorsque je m’exprime, la seule chose que je peux contrôler, c’est mon propre propos. En fait pour moi c’est très simple, à un argument doit correspondre un autre argument. Je n’aime pas qu’on sorte de là sinon ça va dans tous les sens et je ne sais plus de quoi il est question ( déjà fait souvent cette expérience).

Un exemple : je n’ai pas donné ma position personnelle sur le danger que représenterait le terrorisme islamiste ou d’extrême droite parce que ce n’était pas le sujet. Mon sujet, c’est les mécanismes mentaux en commun entre anti-islam et antifa. Mais finalement, j’ai été obligé de donner un aperçu de ma position puisque j’ai constaté que mon interlocuteur commençait à faire comme s’il était un fait établit que je considère que le terrorisme d’extrême droite est un danger équivalent au terrorisme islamiste et qu’il se lançait dans une démonstration pour me le démontrer alors que ce n’était pas mon propos. Et ma position personnelle n’est pas difficile à comprendre parce que je l’ai déjà exprimé à cet interlocuteur à plusieurs reprises. Donc c’est normal que toi tu ne le sache pas puisque ce n’est pas à toi que je m’adresse mais à lui.

Bref, moi je réponds à des arguments et à des contre arguments, rien de ce que je dis ne tombe du ciel, ça correspond toujours à quelque chose qui a été dit et si tu arrives en plein milieu, ça ne m’étonne pas que tu ne comprennes pas ce que je dis puisque tu ne sais pas à quoi je réponds. En fait, tu ne sais pas quel est le sujet tout simplement, à partir de là c’est normal que tu penses à plein de « pourquoi ». 

@Conférençovore

« Liens auxquels j’ai répondu sur le fond avec des données chiffrées, des citations, des faits  »

------> Ok, là par exemple, tu dis que tu as répondu mais tu as répondu à quel propos exactement    ? La question n’est même pas d’être d’accord ou non mais de savoir en quoi tes « faits » (supposons) me contredisent ? Parce que là, je peux toujours dire que l’eau mouille, c’est aussi un fait incontestable mais il est complètement HS sur ce fil, il ne répond à rien. Donc quels propos exactement tes évidences contredisent ?

Un autre exemple, tu dis que 91% des morts du terrorisme en Europe sont liés à l’islamisme et pas aux anarchistes, aux cocos ou aux vegans ». Et donc ? Ça répond à quoi ?  

 Tout se passe comme si je défendais l’idée que terrorisme islamiste et d’extrême droite sont quantitativement identique et que finalement, l’objet de l’échange est de me démontrer que ce n’est pas le cas. Et finalement, ça éloigne du sujet de départ que tu as toi-même posé, à savoir l’existence d’un terrorisme d’extrême droite ( et j’ai répondu sur son existence) et sur la possibilité de le considérer comme un péril ( ce qui est difficilement contestable vu les éléments que j’ai apportés).

Je me demandais si tu faisais exprès de faire ces diversions ou pas parce que ça ressemble furieusement à ce que Schoppenhauer a appelé « la translation », c’est-à-dire le déplacement de l’objet du débat. Soit je réponds aux HS et je tombe dans le piège puisque finalement on change simplement de sujet, soit je refuse de partir sur tes HS et là tu m’accuses de ne pas y répondre tout en prétendant avoir apporté des faits qui en réalité ne me contredisent en rien puisqu’ils n’ont rien à voir avec ce que j’ai énoncé.

Ma conclusion est que tu le fais exprès. Et ce qui me convainc, c’est cette phrase « les accidents de chasse, de parapente ou domestiques sont assimilables à du terrorisme maintenant »  . Venant d’autres intervenants du site que je trouve assez … bizarre, ça m’aurait paru crédible mais pas venant de toi, je sais que tu es loin d’être stupide, il est impossible que tu fasses une interprétation aussi grotesque de mon propos. Donc c’est fait pour embrouiller, ça me fait penser à un ancien intervenant qui allait dans absolument tous les sens dès qu’il était en difficulté. Peut-être que je me trompe mais je n’ai pas d’explications alternatives. Donc j’arrête là, ça n’a aucun intérêt, à une autre époque j’aurais joué à ce petit jeu avec toi et on serait parti dans des centaines de post pour déboucher sur je ne sais quel sujet mais là ça ne m’intéresse pas. 

@Conférençovore

Donc en résumé, tu dis que la menace d’un terrorisme d’extrême-droite n’est nullement avéré, donc je te donne des liens qui montrent que 91 personnes sont mortes en occident à cause de ce terrorisme, qu’ils ont des liens avec la France, et je t’informe qu’il existe un rapport parlementaire qui décrit ce terrorisme comme préoccupant en m’appuyant sur les propos d’un secrétaire d’Etat. Et pouf, sous prétexte que 91% des morts du terrorisme en Europe sont liés à l’islamisme, cette menace d’extrême droite s’évanouit comme par enchantement dans le néant, comme si l’existence du terrorisme islamiste la faisait disparaitre. Bah ouais, là je suis clairement en mode WTF. 

Bref, j’arrête là car il est évident que tu ne crois pas toi-même à ce que tu dis, ce n’est juste pas possible, c’est du trolling, j’ai failli tomber dans le piège, non pour être tout à fait honnête je suis quand même bien tombé dedans en pensant qu’il était possible que tu sois sérieux, donc bravo, c’était très bien joué  , rarement vu du trolling aussi sophistiqué ). Mais tu ne m’auras plus, à partir de maintenant je serais plus attentif. 

@Laconicus
LOL
toute ressemblance étant fortuite 

@Orwell
Nan, je sais bien que j’ai affaire à des militants que mes critiques des anti-islams dérangent  ,de toute façon, ça fait un moment que je ne me laisse plus entrainer dans des diversions sans queues ni têtes sur des centaines de posts qu’il faut à chaque fois relire pour se souvenir du sujet, là je devais au moins laisser le bénéfice du doute mais ça permet de fixer définitivement les choses.