La révolution coupable de génocide ? - Guerre de Vendée

@Buk100 "je ne vois pas où, dans cette loi du 1 er octobre, est mentionné le fait qu il faille détruire tout ce qui se trouve en Vendée. Vous pouvez préciser ?"

Extraits du rapport de Bertrand Barère sur la Vendée, fait au nom du Comité de salut public, lors de la séance du 1er octobre 1793, pour la votation de la loi d’extermination des Vendéens :

"Les brigands, DEPUIS DIX ANS JUSQU’À SOIXANTE-SIX, sont mis en réquisition par la proclamation des chefs ; LES FEMMES SONT EN VEDETTE. LA POPULATION ENTIÈRE DU PAYS révolté est en rébellion et en armée. Nous aurions une juste idée de la consistance de cette armée de révoltés, en énumérant les différents districts qu’elle occupe, à quelques réfugiés près.

ON CROYAIT POUVOIR LES DÉTRUIRE VERS LE 5 SEPTEMBRE ; le tocsin avait réuni vers le même but un nombre prodigieux de citoyens de tout âge. Le pays s’était mis tout entier en réquisition avec ses piques, ses faux, les instruments même de labourage, et aveu des subsistances pour quelques jours. Des contingents prodigieux par leur nombre autant que par la difficulté de les mouvoir, de les armer, de les approvisionner ; des contingents nombreux, depuis Angers jusqu’à Tours, et depuis Poitiers jusqu’à Nantes, semblaient annoncer que LA JUSTICE NATIONALE ALLAIT ENFIN EFFACER LE NOM DE LA VENDÉE DU TABLEAU DES DÉPARTEMENTS DE LA RÉPUBLIQUE.

Détruisez la Vendée, Valenciennes et Condé ne sont plus au pouvoir de l’Autrichien.

Détruisez la Vendée, l’Anglais ne s’occupera plus de Dunkerque.

Détruisez la Vendée, et le Rhin sera délivré des Prussiens.

Détruisez la Vendée, et l’Espagne se verra harcelée, conquise par les méridionaux joints aux soldats victorieux de Mortagne et de Cholet.

Détruisez la Vendée, et une partie de cette armée de l’intérieur ira renforcer l’armée du Nord, si souvent trahie, si souvent travaillée.

Détruisez la Vendée, et Lyon ne résistera plus ; Toulon insurgera contre les Espagnols et les Anglais, et l’esprit de Marseille se relèvera à la hauteur de la révolution républicaine."

Loi d’extermination de la Vendée :

Article 3. "La Convention nationale compte sur le courage de l’armée de l’Ouest et des généraux qui la commandent pour terminer d’ici au 20 octobre l’exécrable guerre de la Vendée."
Article 4 :
"La reconnaissance nationale attend l’époque du premier novembre prochain pour décerner des honneurs et des récompenses aux armées et aux généraux qui dans cette campagne auront exterminé les brigands de l’intérieur, et chassé sans retour les hordes étrangères des tyrans de l’Europe."

Proclamation de la Convention Nationale sur la Vendée :
« Soldats de la liberté : Il faut que les brigands de la Vendée soient exterminés avant la fin du mois d’octobre ; le salut de la patrie l’exige, l’impatience du peuple français le commande, son courage doit l’accomplir. La reconnaissance nationale attend, à cette époque, tous ceux dont la valeur et le patriotisme auront affermi, sans retour, la liberté et la République »

@Buk100

Je vous explique le mode opératoire des défenseurs de la thèse du génocide vendéen et c’est très intéressant parce qu’elle nous illustre les mécanismes des biais cognitifs dont nous avons tous déjà été victime au moins une fois dans notre vie et dont nous serons encore certainement victime si on n’est pas attentif. 

-D’abord, ils ne distinguent que très vaguement la notion de crime de guerre et celle de génocide. Et de fait, des crimes de guerre ont été commis en Vendée ( et pas que par les armées républicaines, les armées vendéennes également) et personne ne le nie à ma connaissance. Mais il n’y a pas eu de génocide, et là la première chose à faire est de comprendre que ce terme suppose l’intention de détruire un groupe humain pour ce qu’il est et non pour ce qu’il fait. 

-Ensuite, ils entretiennent la confusion entre la volonté du pouvoir central et les initiatives personnelles des commandants locaux qui dirigeaient des armées peu formées et disciplinées et sur lesquels le comité de salut public n’avait pas de contrôle. Et pour ce, ils amalgameront les documents produits par ces officiers ( dont certains tiendront des propos outranciers) et les documents produits par le pouvoir central. C’est essentiellement par ce mécanisme qu’ils puissent leurs « preuves ». C’est là qu’on retrouve les propos de Westermann, Turreau, Garnier de Saintes et de beaucoup d’autres qui sont brandit comme des preuves absolue.

-Lorsqu’ils produisent des documents du comité de salut public, ils leur prêtent une portée qu’ils n’ont pas. Ils vont par exemple confondre l’extermination des brigands ( donc les rebelles, ceux qui ont pris les armes et qui participent à l’insurrection) avec l’extermination de la population en tant que telle. Les partisans de cette thèse citent souvent le décret du 1er octobre mais ils omettent le fait qu’après la victoire de Cholet le 19 octobre, la Convention crut l’objectif atteint et décréta la guerre terminée le 23 octobre. On voit bien que la Convention est satisfaite alors qu’il est évident que le génocide en question n’a pas avoir eu lieu en 20 jours. 

-Et pour finir, ils omettent tous les documents du pouvoir central qui recommande de protéger les femmes, les enfants, les vieillards et les patriotes qui étaient du coté de la République ( il y’en avait aussi en Vendée, beaucoup se sont d’ailleurs fait massacrer par les insurgés). Alors que de l’autre côté, on ne retrouve aucun document du pouvoir central pouvant attester d’une volonté génocidaire.

Il y’a de nombreux biais de confirmation d’hypothèse dans ce mode opératoire, ça va de la recherche biaisée d’information, à l’interprétation biaisée, en passant par la corrélation illusoire. Avec les mêmes mécanismes, on pourrait inventer l’existence de l’organisation d’un génocide corse par la couronne de France à partir 1768. 

@ezechiel
Je me fous du rapport de Barère il n’engage que lui et non la convention.
Le texte de la loi est :

La Convention nationale, après avoir entendu le rapport du comité de salut public, décrète :

Article 1er. Le département de la Loire-Inférieure demeure distrait de l’armée des côtes de Brest, et est réuni à celle des côtes de la Rochelle, laquelle portera désormais le nom d’armée de l’Ouest.

Article 2. La Convention nationale approuve la nomination du citoyen Léchelle, général en chef nommé par le conseil exécutif pour commander cette armée.

Article 3. La Convention nationale compte sur le courage de l’armée de l’Ouest et des généraux qui la commandent pour terminer d’ici au 20 octobre l’exécrable guerre de la Vendée.

Article 4. La reconnaissance nationale attend l’époque du premier novembre prochain pour décerner des honneurs et des récompenses aux armées et aux généraux qui dans cette campagne auront exterminé les brigands de l’intérieur, et chassé sans retour les hordes étrangères des tyrans de l’Europe.

On y parle d’exterminer les brigands de l’intérieur.

@sls0 "On y parle d’exterminer les brigands de l’intérieur."

Les brigands ce sont les Vendéens. C’est très bien expliqué dans le rapport de Barère, qui donne lieu à la promulgation de la loi sur l’extermination.

@maQiavel
"Les partisans de cette thèse citent souvent le décret du 1er octobre mais ils omettent le fait qu’après la victoire de Cholet le 19 octobre, la Convention crut l’objectif atteint et décréta la guerre terminée le 23 octobre"

Absolument pas. La guerre en Vendée s’est poursuivie bien au-delà d’octobre 1793, en témoigne les massacres systématiques de la population civile vendéenne (femmes et enfants compris) sur l’année 1794 par l’armée républicaine (voir mon commentaire publié ci-dessus).

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"Mais il n’y a pas eu de génocide, et là la première chose à faire est de comprendre que ce terme suppose l’intention de détruire un groupe humain pour ce qu’il est et non pour ce qu’il fait."
"Et pour finir, ils omettent tous les documents du pouvoir central qui recommande de protéger les femmes, les enfants, les vieillards et les patriotes qui étaient du coté de la République."

Le génocide vendéen a pour source profonde la philosophie des Lumières épousée par la République, tous ceux qui n’adhèrent pas aux principes de Liberté, Égalité et de la Fraternité humaine ne sont plus considérés comme des êtres humains mais des bêtes sauvages, des brigands, car ils refusent le progrès. Ils doivent donc être exterminés :

"Qui refuse de rechercher la vérité, renonce à la qualité d’homme, et doit être traité par le reste de son espèce comme une bête farouche."
Diderot - "L’Encyclopédie" - notice de la rubrique "droit naturel" (1755)

"Renoncer à sa liberté, c’est renoncer à sa qualité d’homme, aux droits de l’humanité."
Jean-Jacques Rousseau - "Du contrat social ou principes du droit politique" (1762)

"Quiconque outrage ou repousse la pensée, abdique le nom d’homme et se place en dehors de l’espèce humaine."
Benjamin Constant - "Principes de politique" (1806)

"L’homme peuple est le plus sot et le plus méchant des hommes."
Diderot - "Essai sur les règnes de Claude et de Néron" (1777-1778)

"Le public, cette foule imbécile qui nous juge."
Diderot - "Madame de la Carlière" (1772)

"Le gros du genre humain a été et sera très longtemps insensé et imbécile."
Voltaire - Essais sur les moeurs et l’esprit des nations" (1740-1756)

"C’est une très grande question, mais peu agitée, de savoir jusqu’à quel degré le peuple, c’est-à-dire neuf parts du genre humain sur dix, doit être traité comme des singes."
Voltaire - "Jusqu’à quel point on doit tromper le peuple" (1756)

"L’homme sans culture, sans expérience, sans raison, n’est-il pas plus méprisable et plus digne de haine que les insectes les plus vils ou les bêtes les plus féroces ?"
Paul Henri Thiry D’Holbach - "Le bon sens" (1772)

"N’instruisez pas l’enfant du villageois, car il ne lui convient pas d’être instruit."
Jean-Jacques Rousseau - "Julie ou la nouvelle Héloïse" (1761)

"Le bien de la société demande que les connaissances du peuple ne s’étendent pas plus loin que ses occupations. Les frères de la Doctrine Chrétienne, qu’on appelle "ignorantins", sont survenus pour achever de tout perdre ; ils apprennent à lire et à écrire à des gens qui n’eussent dû apprendre qu’à dessiner et à manier le rabot et la lime, mais qui ne le veulent plus faire."
La Chalotais - "Essai d’éducation nationale" (1763)

"Le pauvre n’a pas besoin d’éducation ; celle de son état est forcée ; il n’en saurait avoir d’autre."
Jean-Jacques Rousseau - "Émile ou De l’éducation" (1762)

"Mais à ce mot d’instruction, si l’on attache l’idée d’étude des langues, des sciences, des lettres, des beaux arts, sans contredit on doit l’éloigner du peuple ; l’ignorance est préférable."
"Je ne connais pas d’armes plus dangereuses que le savoir entre les mains du peuple."
Philipon de la Madelaine - "Vues patriotiques sur l’éducation du peuple, tant des villes que des campagnes" (1783)

"L’homme est fait pour toutes les opinions excepté pour la vérité. Il n’y aura jamais qu’un très petit nombre d’esprits capables de la supporter. Ceux qui pensent à éclairer tous les hommes et qui pensent que tous les hommes peuvent être éclairés font une supposition absurde."
Joseph Joubert - "Essais" - "Les systèmes" (1787)

@ezechiel
Dans les différents textes de loi entourant la tranfusion sanguine il n’est pas écrit que ça servent pour contaminer autrui.
Dans le rapport sur le sang contaminé, il y a contamination.
La loi c’est l’intention, le rapport c’est le résultat.
Pour qu’il y ait génocide il faut une intention.
Il y a le rapport Barère mais il n’y a pas de loi d’extermination hormis dans la tête d’intégristes religieux dont vous êtes un des représentants sur agoravox.
Dans la vidéo on dit qu’une information met 7 jours pour parcourir 60km. Il n’y a pas d’encadrement sans communication. Il n’y a que des rumeurs qui sont souvent à l’origine d’excès.
Les responsables d’excès ont souvent fini à la guillotine, ça démontre un certain désaccord sur les méthodes.

@sls0 "Il y a le rapport Barère mais il n’y a pas de loi d’extermination hormis dans la tête d’intégristes religieux dont vous êtes un des représentants sur agoravox."

Les rapports des généraux Westermann, Turreau, Huché, qui ont appliqué à la lettre, la loi d’extermination avec massacre systématique de milliers de Vendéens, femmes, enfants, vieillards, c’est quoi ? Une vaste blague ?

@ezechiel

«  La guerre en Vendée s’est poursuivie bien au-delà d’octobre 1793  »

------> Et qui a dit le contraire ?  

Vous parlez du vote le 1er octobre 1793 par la convention de la loi d’extermination. J’explique que c’est cette même convention qui, après la victoire de Cholet, a décrété le 23 octobre que la guerre était terminée. Tout simplement parce que les conventionnels n’avaient pas compris à ce moment-là qu’ils avaient affaire à une guerre asymétrique, ils pensaient encore qu’écraser les insurgés dans des batailles conventionnelles suffirait, c’est pour ça qu’ils ont cru que la guerre était finie, ce qui n’était évidemment pas le cas. Mais ici, puisqu’on parle de génocide, on questionne l’intentionnalité de la convention et le fait qu’elle ait déclaré que la guerre était terminée juste après la bataille de Cholet démontre qu’il n’était question pour elle que d’exterminer les insurgés et non les habitants de la Vendée militaire en général. Mais évidemment, vous ne connaissez pas cette déclaration du 23 octobre puisque vous ne sélectionnez que les faits qui vont dans le sens de votre théorie ( recherche biaisée d’information). Tout le reste de votre post n’est qu’extrapolation idéologique basée sur le travail de Secher qui a déjà été déconstruit . Et de toute façon, je fais le pari que, quel que soit les éléments que je vous apporterai, mon propos ne changera rien à vos convictions ( persistance des croyances discréditées).

Le débat est donc inutile , j’arrête là.

@maQiavel
il ne faut pas que tu aies peur du mot GéNOCIDE, au prétexte qu’il serait l’exclusivité d’un peuple élu

@sls0
n’aies pas peur, non plus, du mot génocide ; ce mot n’est la propriété de personne

@Laconicus "J’aimerais comprendre ce qui constitue précisément l’objet de la controverse... Pensez-vous que les membres et les agents du gouvernement révolutionnaire ont eu la volonté de supprimer quelques chose de "génétique" en Vendée ?"

Ce n’est pas un problème de génétique, je crois que que je n’ai pas été assez clair, ou alors vous n’avez pas compris le problème.
Les révolutionnaires français veulent bâtir un Ordre Nouveau, un Monde Nouveau.
Les familles catholiques qui vont à la messe, attachées à Dieu, à leurs traditions, et à leur Roi, ne veulent pas se soumettre à des usurpateurs qui viennent du jour au lendemain leur dicter de nouvelles lois, leur apprendre qu’ils n’ont plus de Roi, qu’il n’y a plus à se soumettre à l’ordre Divin, que seul règne la puissance de l’homme, la Liberté, l’Égalité et la Fraternité.
Toutes les familles qui refusent ce diktat sont déclarées brigandes, il faut alors les anéantir pour faire table rase du passé. Éventrer les femmes, massacrer les hommes, les enfants, les vieillards, tout ce qui appartient à l’Ancien Régime ou est susceptible de le rappeler.
C’est ce que Barère explique devant la Convention en 1793 quand il dit qu’il faut "détruire la Vendée", que la "justice nationale doit effacer le nom de la Vendée des départements de la république".
Il s’agit là bien d’un génocide, dans le sens où il est décrété que la population catholique royaliste non républicaine doit être anéantie, non pas pour ses actes, mais pour ce qu’elle est, ce qu’elle représente.

"Notre patrie à nous, c’est nos villages, nos autels, nos tombeaux, tout ce que nos pères ont aimé devant nous. Notre patrie, c’est notre foi, notre terre, notre roi... Mais leur patrie à eux, qu’est-ce que c’est ? Vous le comprenez, vous ? Ils veulent détruire les coutumes, l’ordre, la tradition.
Alors, qu’est-ce que cette patrie, sans fidélité, sans amour ? Cette patrie de billebaude et d’irréligion ? Beau discours, n’est-ce pas ?
Pour eux, la patrie semble n’être qu’une idée ; pour nous, elle est une terre. Ils l’ont dans le cerveau ; nous, nous l’avons sous les pieds, c’est plus solide ! Et il est vieux comme le Diable leur monde qu’ils disent nouveau et qu’ils veulent fonder dans l’absence de Dieu... Vieux comme le Diable... on nous dit que nous sommes les suppôts des vieilles superstitions... Faut rire ! Mais en face de ces démons qui renaissent de siècle en siècle, sommes une jeunesse, Messieurs ! Sommes la jeunesse de Dieu. La jeunesse de fidélité ! Et cette jeunesse veut préserver, pour elle et pour ses fils, la créance humaine, la liberté de l’homme intérieur."
François Athanase Charette de La Contrie — commandant l’armée catholique royaliste de Vendée

@maQiavel "Mais évidemment, vous ne connaissez pas cette déclaration du 23 octobre puisque vous ne sélectionnez que les faits qui vont dans le sens de votre théorie."

Je ne connais pas la loi du 23 octobre 1793, tout simplement parce qu’elle n’existe pas. La Convention a accéléré l’extermination des Vendéens en envoyant en janvier 1794 le général Turreau et ses colonnes infernales en Vendée pour finir le boulot.

Turreau écrit directement au Comité de Salut Public, à Paris : « Je le répète. je regarde comme indispensable de brûler villes, villages et métairies, si l’on veut entièrement finir l’exécrable guerre de Vendée, sans quoi je ne pourrais répondre d’anéantir cette horde de brigands. J’ai donc lieu d’espérer que vous l’approuverez. Je vous demande la grâce de me répondre par retour du courrier ».

La réponse vient enfin le 19 janvier 1794 : « Tu te plains, citoyen général, de n’avoir pas reçu du Comité une approbation formelle à tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et pures mais, éloigné du théâtre d’opération, il attend les résultats pour se prononcer : extermine les brigands jusqu’au dernier ; voilà ton devoir ».

@maQiavel "Tout le reste de votre post n’est qu’extrapolation idéologique basée sur le travail de Secher qui a déjà été déconstruit".

Le travail de Secher a été déconstruit ? Et déconstruit par qui s’il vous plaît ?
Il a fait un véritable travail d’Historien sur plusieurs années sur la Vendée, a consulté les archives nationales, a eu accès à des rapports, à des lettres, dont il livre des fac-similés dans ses ouvrages.
Personne n’a remis son travail rigoureux en question.

@Laconicus "Mais le mot génocide (inventé au XXème siècle) semblerait indiquer que les populations ont été massacrées parce qu’elles étaient nées vendéennes et non parce qu’elles avaient pris une position antirévolutionnaire dans cette région de France. "

Lorsque les généraux de la république se vantent auprès des élus d’avoir massacré des enfants de deux ans, vous imaginez bien que ces enfants n’ont pas pris de position anti-révolutionnaires !
Ils sont massacrés parce que leurs parents représentent l’Ancien Monde, le passé qui doit disparaître, il faut effacer toute trace de la Vendée, comme le préconisait Barère et d’autres.

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"quels autres exemples historiques pourriez-vous donner de "génocide" avant la guerre de Vendée, en France ou ailleurs ? "

Les génocides n’ont évidemment rien de spécifique à la France, ils existent depuis que l’humanité existe.
De tout temps, l’homme a voulu éradiquer ce qu’il ne pouvait pas posséder ou contrôler.
En Afrique, des tribus s’affrontent depuis des millénaires, avec pour objectif l’extermination ou la soumission à l’esclavage de la tribu adverse.
(On a vu encore un exemple récent avec les Hutus et les Tutsis au Rwanda, destruction systématique de la population : femmes, enfants, nourrissons, vieillards à coups de hache, juste parce qu’ils n’appartiennent pas à la bonne ethnie.)
On peut citer aussi récemment le massacre systématique de la population arménienne de Turquie en 1915.
On encore le massacre systématique de la population dans l’Hindu Kush par les sultan musulmans. Une estimation universitaire évalue que du XIe au XVIe siècles, de l’an 1000 à l’an 1525, 80 millions d’Hindous auraient été tués par la répression musulmane sans parler des famines et autres calamités naturelles engendrées par la guerre.
Il s’agit là encore de liquider une population : femmes, enfants, civils, parce qu’ils sont différents.
On ne peut pas ici décrire tous les génocides de l’Histoire (faudrait écrire plusieurs livres !)

@Laconicus "Mais je comprends quand même grâce à ces exemples le sens plus étendu que vous donnez à "génocide". "Ma définition est plus étroite : pour moi un génocide est une entreprise destinée à supprimer de la Terre tous les êtres humains présentant certaines caractéristiques biologiques perçues ou supposées."

Nous n’avons effectivement pas la même définition du terme génocide, vous voulez y voir uniquement l’aspect génétique, c’est votre position mais pour moi, elle n’est pas suffisante.
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"j’appelle plutôt cela des guerres de religion, dans le sens où les populations n’auraient pas été massacrées si elles s’étaient converties (soumises) à l’islam. "
Vous occultez l’aspect idéologique du génocide.
Il ne s’agit pas là de guerre de religion, d’une armée contre une autre armée sur un champ de bataille, où à la fin, on compte les morts, le gagnant garde tout, et le perdant doit partir, abandonner ses terres, et s’exiler avec femmes et enfants.
Non, il s’agit d’ÉRADIQUER une population : femmes, enfants, vieillards, comme en Inde par les sultans mongols qui voyaient les hindous comme des païens idolâtres, des non-humains qu’on pouvait traiter en esclave ou exterminer en masse. Ce n’était pas une guerre.
Tout comme en Vendée, lorsque les généraux dans leurs rapports mentionnent le massacre des femmes et enfants, la destruction des forêts, des fermes, des métairies, la livraison aux flammes des maisons villageoises, des bourgs, ils ne parlent pas là de bâtiments militaires, ni de la position ou de la stratégie de l’infanterie adverse, ni du nombre de canons de l’armée royaliste, ils font état de la destruction assumée et réfléchie de populations civiles.

@pegase "Ils étaient tout aussi cruels dans l’ancien rrégime, on peut s’amuser à compter les morts et comparer leur cruauté si vous voulez ..."

Les guerres, il y en a eu de tout temps et à toute époque !
Mais l’Ancien Régime n’a jamais pratiqué de génocide, contrairement aux républicains.

@pegase "il y a eu la guerre de trente ans fomentée par Richelieu et ses acolytes, qui ont littéralement anéantis les populations d’Alsace, du territoire de Belfort et de Franche Comté ...."

Il s’agit là de guerres entre armées catholiques et protestantes, il n’y a pas de plan programmé d’anéantissement de la population.
Les hordes de mercenaires protestants suédois agissaient à leur guise, et s’ils ont commis des exactions après les combats sur les populations civiles, comme dans beaucoup de guerres malheureusement, ce n’est pas pour autant un génocide.

@pegase "Non, c’est faux ... la population locale a été MASSACRÉE, il s’agissait d’un génocide ... excusez j’habite sur place, ce n’est pas vous qui allez me donner des leçons d’histoire de ma régions ..."

Qu’il y ait eu des massacres, oui, mais ce n’est pas un génocide, dans le sens où ce n’est un pas un plan préparé, réfléchi et assumé par les autorités pour éradiquer une population de femmes, enfants, vieillards, il n’y a pas eu d’anéantissement de la population civile.
Dans le cas de la Vendée, la loi d’extermination du 1er octobre 1793 n’est pas une loi martiale contre une armée adverse, il s’agit d’une loi programmée pour liquider une population civile pour que "la justice nationale efface enfin le nom de la Vendée du tableau des départements de la République".

Est-ce que vous comprenez la différence ?

@pegase "Si, justement, c’était une opération militaire archi préparée longtemps à l’avance, et je peux vous le prouver .."

Et alors ? Une opération militaire n’est pas un génocide.

@pegase
Mai où y-a-t-il notion de génocide là-dedans ? Richelieu n’a pas appeler à "massacrer des gens".
Il s’agit de guerres impitoyables entre catholiques et protestants, pas de génocide.

@Et Hop !
Non, pas les communistes, mais les dirigeants communistes de la révolution russe :
lire : "2 siècles ensemble" tome 2, (pratiquement introuvable) d’Alexandre Soljenitsyne ;
brulot très instructif d’un homme (presque) au-dessus de tout soupçon