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Accueil du site > Tribune Libre > « La violence et la guerre ont-elles toujours existé ? »

« La violence et la guerre ont-elles toujours existé ? »

Un extrait de l’émission CSOJ du 22 novembre 2013.Le thème du débat est « La violence et la guerre ont-elles toujours existé ?  »

 

Pour en parler :

 

-Marylène Patou-Mathis Préhistorienne, directrice de recherche au CNRS.Ses recherches portent notamment sur les sociétés néandertaliennes européennes et les sociétés de chasseurs-cueilleurs. Son nouveau livre « Préhistoire de la violence et de la guerre » (Odile Jacob, 2013) actualise la question du débat entre Hobbes et Rousseau sur la part naturelle de la violence chez l’homme à partir de l’étude de la préhistoire. Elle y explique notamment que les traces de violences entre hommes sont très rares avant les transformations majeures de l’ère néolithique.

 

- Jean-Paul Demoule, archéologue, professeur de protohistoire européenne à l’université de Paris-I, membre de l’Institut universitaire de France .Ses travaux portent sur la néolithisation de l’Europe, les sociétés de l’Age de Fer, l’histoire de l’archéologie et ses constructions idéologiques. 

 

-Yves-Charles Zarka, philosophe, professeur de philosophie politique à l’université Paris-Descartes et directeur de la revue Cités. Il est un spécialiste mondialement reconnu de Thomas Hobbes, l’auteur de la fameuse formule : « L’homme est un loup pour l’homme ». Il a édité ses œuvres complètes aux éditions Vrin et publié plusieurs ouvrages sur sa pensée dont le dernier s’intitule « Hobbes et la pensée politique moderne  » (2012).

 

 

 

Selon Marylène Patou-Mathis, la violence organisée et collective apparait lors de la sédentarisation, avec l’apparition de la propriété privée et des inégalités !

Autrement dit, dans les communautés de chasseurs cueilleurs, les phénomènes ponctuels de violence existaient mais pas la guerre. L’assertion selon laquelle il est dans la nature humaine de faire la guerre est fausse et servirait surtout à excuser les débordements des sociétés modernes.

 

Comprendre la préhistoire permettrait de comprendre notre présent : la civilisation n’a pas dompté les forces animales qui sommeillent en l’homme comme le pensent les modernes mais lui ont au contraire donné naissance. La construction moderne de l’image préhistorique est liée à l’émergence de la religion du progrès selon laquelle le passé devait nécessairement être ténèbres et sauvageries.

 

Cette thèse à contre courant de la pensée libérale n’ est pas nouvelle , on peut citer Rousseau mais égelement l’ anthropologue Lewis Henry Morgan dont les travaux ont été repris par Marx et Engels dans « L’Origine de la famille, de la propriété privée et de l’État » , et de bien d’ autres anthropologues plus récent comme Pierre Clastre , l’ auteur de « la société contre l’ Etat » !

 

Rappelons que pour Clastres, seuls deux extrêmes opposés existent : sociétés à Etat, fondées sur les relations de commandement-obéissance, propices au pouvoir comme coercition et potentiel d’exploitation, d’une part ; et d’autre part les sociétés sans Etat, où le pouvoir n’est pas coercitif. Pour Clastres, la culture des peuples « sans Etat » est donc celle qui, en refusant le pouvoir au sens occidental, refuse la loi naturelle, fondée sur la domination du plus fort. Donc, sous cet angle, les peuples « sans Etat », souvent jugés « peuples de nature », sont en réalité plus éloignés de la loi naturelle que les peuples « à Etat ». 

 

Il est aussi question dans cet extrait des moyens de subsistances des communautés de chasseurs cueilleurs, qui travaillaient moins mais qui ne vivaient pas dans un état de précarité originelle comme le prétendaient les philosophes libéraux mais plutot dans des sociétés d’abondance auxquelles la sédentarisation et l’explosion démographique mettront fin.

 

Alors que nous entrons dans une crise structurelle du capitalisme, le néolithique devient plus que jamais un enjeu politique de discussion.

 

Sources : Ce soir ou jamais

 

Tags : Histoire Guerre Violence




Réagissez à l'article

158 réactions à cet article    


  • 4 votes
    Gollum Gollum 27 novembre 2013 09:32

    Rien qu’en voyant le titre j’ai su que c’était du machiave1983.. 


    Bingo !

    Vous devenez prévisible machiavel..

    • 4 votes
      maQiavel machiavel1983 27 novembre 2013 09:39

       smiley

      Ah mais il faut m’ expliquer comment vous avez fait, je ne peux pas me rendre compte de ma prévisibilité puisque je suis moi même. smiley


    • 2 votes
      Gollum Gollum 27 novembre 2013 12:04

      Vous avez une fascination bien visible pour la violence et les côtés obscurs de l’âme humaine.


      Mais vous en avez parfaitement le droit d’ailleurs.  smiley

    • 5 votes
      stalouk stalouk 27 novembre 2013 13:40

      Idem j’ai tout de suite su que c’était du machiavel1983... Allez jvais faire mon fanboy.
       
      En même temps, il est un peu l’un des seuls à faire des articles de fond, qui traitent le sujet d’un point de vue philosophique, qui propose une vraie analyse pertinente, qui se veut honnête et non pas partisane... Bravo pour cela.
       
      On peut ne pas être d’accord sur les conclusions, perso je suis très souvent d’accord.
       
      Tes sujets de prédilection semblent être la philosophie politique, l’histoire, et la géopolitique, mais on retombe souvent dans les analyses sur des problèmes de nature humaine, j’allais dire de sociologie.
       
      C’est cette dimension anthropologique que j’apprécie dans ton travail Machiavel1983, et quand on voit le vide intersidéral qui occupe l’esprit de la plupart des "penseurs" ou politiques dans les médias...
      Ca redonne foi de voir qu’il y en a quelques uns dans le peuple qui pensent.
       
      Je lirai tout ça ce soir, merci.


    • 2 votes
      maQiavel machiavel1983 27 novembre 2013 15:49

      Merci à vous.

      Ceci dit , malgré ma fascination pour les cotés sombres de l’ homme , vous remarquez que je recherche des raisons d’ espérer ou je peux les trouver et en ce sens , cet article est quelque part un message d’ espoirs. 

    • vote
      QaviQeQuarQo davideduardo 27 novembre 2013 17:00

      arretez il va prendre la grosse tete !!!


      non sans dec tes articles sont interressants, la preuve, tu as meme eu une promotion sur agora rouge
       smiley


    • 1 vote
      la mouche du coche 27 novembre 2013 19:49

      Wouahou. Rien qu’à la composition du plateau, on sent qu’on va avoir de la bonne vieille réflexion à 2 balles rousseauiste (c’était mieux avant) darwinien ( on est des bêtes ) ultra-libérale (les forts doivent manger les faibles ) androphobe, etc. Bref de la télévision dans la pensée des dirigeants de notre temps. smiley


    • 4 votes
      Haze Haze 27 novembre 2013 09:48

      C’est quand même un des fondements de notre civilisation, depuis l’époque hellénistique, en passant par la chrétienneté puis les colonisations ; de penser que l’autre est forcément un sauvage.
      On a toujours représenté l’homme de croc-magon, le gaulois, le barbare, l’amérindien, l’africain comme un sauvage et guerrier avant tout.
      Pourtant, un coup d’oeil sur l’histoire nous montre quelle civilisation a été la plus violente... et donc la moins " humaine " ?


      • 4 votes
        maQiavel machiavel1983 27 novembre 2013 10:06

        Il est évident que la civilisation Européenne ( si tant est que ça existe vraiment mais c’ est un autre débat ) s’ est montré plus efficace que les autres en terme de destruction , c’ est un fait.

        Mais peut être est ce seulement qu’elle en avait les moyens ? Peut être que les autres civilisations auraient fait la même chose si elles en avaient les moyens techniques et avaient produit un système de prédation aussi efficace que le capitalisme ?

      • 5 votes
        Yoann Yoann 27 novembre 2013 09:52

        Très bon Machiavel merci ;)


        • 10 votes
          maQiavel machiavel1983 27 novembre 2013 12:06

          @Famine

           

          J’aime bien, ça sent la poudre. smiley

           

          Allons-y :

           

          - Quelles différences ( à part un pinaillage vocabulaire bien sûr ) entre un " phénomène de violence " pour un territoire de chasse ou une guerre pour un territoire agricole ? l’uniforme ? 

           

          R / Je pense que tu n’as pas bien compris. Ces archéologues font la différence entre des phénomènes ponctuels de violences et la violence comme institution.

           

          Le phénomène ponctuel de violence c’est quoi ? C’est le gus qui veut piquer ta gonzesse et à qui tu fracasse le crane ! C’est le prétentieux qui veut jouer le chef, que le groupe attrape et dévore !

           

          La violence institutionnalisée, c’est à dire la guerre, c’est la concentration des ressources d’un groupe en vue de détruire ou de réduire un autre groupe en esclavage pour des raisons matérielles d’existence !

           

          Entre les deux il y’ a bien une grosse différence, non seulement au niveau de la violence quantitative (le nombre d’individus impliqué en un intervalle de temps court) que qualitative (on s’attaque à l’autre pour des raisons matérielles).

           

          Voilà !

           

          -Les "forces animales qui sommeillent en l’homme" sont nées de la civilisation et de l’apparition des clôtures ? Et le chasseur en était dénué ? 

           

          R / C’est ça ! smiley

           Le chasseur cueilleur vivait du fruit de sa prédation sur la nature. La civilisation, plus précisément l’accumulation des ressources et l’explosion démographique, a permit à l’homme de vivre de la prédation d’autres hommes !

           

          -machiavel va-donc passer ton permis de chasse, achète toi un arc et 2 ou 3 descendants de loups domestiqués, et tu comprendras l’étendue des inepties que tu as étalées aujourd’hui

           

          R /S’il s’agit de dire que je n’y connais rien à la chasse, tu a parfaitement raison. Mais même si je suivais tes conseils, quelle conséquence pourrai-je tirer du mode de vie de nos ancêtres, car les conditions matérielles d’existence d’aujourd’hui et les leurs sont radicalement différentes ?


        • 2 votes
          Al West Al West 27 novembre 2013 12:57

          À mon avis vous avez raison tous les deux. C’est le propre de la vie de tout faire pour subsister et se reproduire, la question qui se pose est plutôt qu’est-ce que ce "tout" ? Ce sont les moyens qui sont à la disposition de la vie.
           
          Prenons une population quelconque d’individus (des bactéries, des plantes, des animaux, bref n’importe quoi). Tant que chaque individu trouve de quoi satisfaire les besoins que lui fait ressentir son système (je ne parle pas de cerveau mais c’est bien ça chez les animaux), a priori on n’observera pas de violence. Mais dès qu’un besoin n’est plus satisfait, l’individu va essayer de le satisfaire à nouveau, selon que ce soit avantageux pour lui ou non.
           
          Pour satisfaire ses besoins énergétiques, une plante croîtra vers le soleil, quitte à faire de l’ombre aux autres. Pourtant, on ne parle pas de violence chez les plantes, mais c’est exactement le même principe : la satisfaction des besoins au détriment de l’autre. Pas besoin de rappeler l’expérience des rats sous l’eau pour savoir ce à quoi est prêt un animal quand il manque de nourriture. Chez les hommes, le mécanisme est évidemment exactement le même.
           
          Comme l’a rappelé Famine, chez les chasseurs-cueilleurs, on satisfait toujours ses besoins, parfois au détriment de l’autre. En revanche, la sédentarisation a vu apparaître une nouvelle forme de violence qu’est la guerre, la violence organisée. Ce n’est rien d’autre que le processus de mondialisation, c’est l’exact même principe : on se rend compte qu’on peut être plus efficace à satisfaire ses besoins si on se regroupe. Mais la violence physique est présente aussi bien avant qu’après cet événement.
           
          Avec l’évolution et la complexification de la société humaine, on a vu apparaître des formes de violence, c’est-à-dire, quitte à se répéter, de satisfaction de ses besoins au détriment des autres, bien plus élaborées que la violence physique. La violence économique ou financière (le vol existe de tout temps, mais s’approprier la création monétaire en est une autre forme beaucoup plus sophistiquée), la violence culturelle (c’est le choc des civilisations), etc.
           
          On assiste même aujourd’hui à la violence physique absolument gratuite dans la rue comme le démontre la vidéo récente de Blueman sur le Knockout game. On peut s’en indigner mais le processus est le même : les individus ressentent le besoin de satisfaire une exigence liée à leur image sociale, celle que leurs amis ont d’eux, et pour satisfaire ce besoin, ils utilisent la violence gratuite qui suscitent l’admiration de leurs amis ou même l’admiration de soi-même.


        • vote
          Al West Al West 27 novembre 2013 12:58

          Mince, je n’avais pas vu la réponse de Machiavel.


        • 2 votes
          Niza 27 novembre 2013 13:30

          A partir du moment ou l’homme devient sédentaire pour cultiver la terre et que sa
          survie dépens de cette terre il est normal d’éprouver un lien plus fort que ce
          qu’éprouverait un nomade.
          .
          Si un problème survient, les nomades changent de territoire, par définition le sédentaire n’a pas cette possibilité, il doit donc se préparer en conséquence, ce qui le rend par nature plus suspicieux. La sédentarisation a aussi pour conséquence de rassembler une grande partie des ressources dans un endroit fixe et est donc plus susceptible aux attaques par des groupes venu de l’extérieur que les ressources d’un groupe de nomades.
          .
          Il est évident que la sédentarisation a changer radicalement le modes de vie des hommes cependant la transition a du être bien plus longue que le prétende certain chercheurs avec le nomade qui se transformait parfois en guerrier qui pillent les sédentaires.
          .
          De même que si on évite de rentrer dans un débat sémantique en prenant la définition
          élargie de guerre en conflit armé entre 2 groupes, alors il parait bien exagéré de dire
          que les chasseurs cueilleurs ne connaissait pas la guerre. Si 2 groupes affamés
          chassent le même gibier, dans de nombreux cas ces 2 groupes entreront en conflit.


        • 5 votes
          maQiavel machiavel1983 27 novembre 2013 13:34

          @famine

          -C’est là que je me dis qu’un peu d’expérience pratique serait profitable à ta réflexion, car j’ai rarement entendu chose plus stupide

          R / Je veux bien mais j’attends que tu me fabrique une machine à remonter le temps  !

          Bon sérieusement :

          -Aucune "guerre" entre clans pour des territoires de chasse n’a jamais eu lieu ? 

          R / C’est bien ce que ces archéologues expliquent : ca n’existait pas avant le néolithique. Pour quelles raisons les hommes se seraient ils disputé des territoires de chasses alors les hommes n’étaient que quelques milliers et que les gibiers étaient abondant ? Si cette évidence te parait stupide, je ne sais pas ce que l’on peut faire pour toi …

          -En action de chasse, l’homme est au contraire au plus près de son animalité et de ses instincts premiers ( c’est d’ailleurs ce que les gens "civilisés" lui reprochent ). 

           

          R / Bon on ne vas pas pinailler là-dessus mais la référence à l’animalité est Freudiene , c’ est la pulsion de mort envers son semblable. De toute évidence, ceux qui sont le plus proche de cet état, ce sont les gens très propre sur eux en costume cravate qui spéculent sur les matières premières, pas le chasseur cueilleur de la préhistoire qui respectait l’animal qu’il chassait et ne chassait que pour se nourrir !

           

          Et maintenant, qu’est ce que tu as à répondre à cela à part dire que c’est stupide ? 


        • 3 votes
          funambule funambule 27 novembre 2013 13:37

          Pour aller dans le sens de Famine, faut voir comment les tribus ou les meutes d’animaux sauvages s’entre-tuent, procèdent à des expéditions punitives.



        • 1 vote
          maQiavel machiavel1983 27 novembre 2013 13:52

          @Niza 

          Voir réponse plus bas.
          @funambule 
          Mais alors ou sont les traces de ces guerres entre chasseurs cueilleurs ? A un moment donné il faut des preuves ...

        • 4 votes
          maQiavel machiavel1983 27 novembre 2013 14:11

          Ou sont les traces de guerres entre chasseurs cueilleurs nomades ? Ou sont vos preuves ?C’ est bien de réfléchir mais il y’ a les faits !!!


        • 5 votes
          Mr.Kout 27 novembre 2013 14:55
          Merci max,excellent sujet qui vous correspond bien comme dit plus haut ^^ .

          1.Mac à donner l’argument de poid : A moins de 300 000 sur terre il n’y a aucun intérêt de ce foutre sur la gueule.Les rencontres sont rares et précieuses.
          2.En observant les peuples ayant un mode de vie plus basique on observe une tradition similaire en plusieurs point du globe : "le premier sang" qui met fin à la "guerre"

          L’homme moderne,élevé dans une société basé sur la concurrence plus que sur la coopération ne peut pas comprendre sans faire d’effort l’état d’esprit d’un homme préhistorique.
          Et encore aujourd’hui on peut observé scientifiquement qu’en situation de crise l’homme est plus solidaire que guerrier mais toi famine tu me semble friand de la philosophie survivaliste americaine qui fait de l’autre le danger suprême (je me trompe peut etre).

          Les films catastrophes ne nous montrent pas la realité scientifique mais bien le contraire,rien d’etonnant pour l’outil de propagande d’une ideologie individualisante pour les classes inferieures.


        • 1 vote
          Al West Al West 27 novembre 2013 14:58

          Il suffit de regarder les animaux d’aujourd’hui, qui restent fondamentalement nomades, pour s’apercevoir qu’il y a bien des affrontements entre individus ou tribus pour des territoires de chasse. D’ailleurs on observe très clairement que lorsqu’il n’y a pas de pénurie, les plus faibles se déplacent sans demander leur reste, alors que lorsque la survie est en jeu, il y a affrontement même lorsque le rapport de force est déséquilibré.
           
          Oui j’ai passé mon enfance devant les documentaires animaliers de la 5 smiley
           
          Qu’on n’ait pas de preuves matérielles de l’affrontement entre des tribus nomades ne signifie pas qu’elles n’aient pas existé, il faut aussi se poser la question de leur probabilité.
           
          Cela dit, je persiste à dire que le passage du nomadisme à la sédentarisation et l’explosion démographique qui y est associée a transformé la nature des conflits.


        • 1 vote
          Haze Haze 27 novembre 2013 14:58

          Peut être que la différence était qu’à l’époque nomade, les luttes de territoires de chasse comme dit Famine ne finissaient pas en carnage.
          Les perdants, les plus faibles étaient contraint à partir, et les plus forts à rester.
          Tout se jouait beaucoup plus sur l’intimidation.


        • 1 vote
          Haze Haze 27 novembre 2013 15:01

          Dans une tribu nomade, l’homme n’allais pas forcément aller se faire tuer pour un territoire ... On doit partir ? Très bien on ira plus loin pas de problème.
          Après la sédentarisation, et un système hiérarchique de domination et d’inégalités, les hommes ont commencé à se tuer, peut être parce que déjà ils n’avaient plus trop le choix ^^


        • 1 vote
          Mr.Kout 27 novembre 2013 16:12

          Les troupes qui se rencontraient devaient surtout :


          1. Échanger les technologies.

          2. Échanger les informations.

          3. Échanger les genes.

          Comment je peut être sur ? En observant le comportement des peuplade qui ont gardé un mode de vie très proches de celui des hommes préhistorique.
          Croire le contraire découle de la relation du grec au "barbare",du blanc au "sauvage", c’est de "l’occidentophormisme" ou plus largement du "sedentaromorphisme"



        • vote
          QaviQeQuarQo davideduardo 27 novembre 2013 16:47

          ce n est peut etre qu une question de degré et non de nature


          oui dans le regne animal, on observe des conflits pour des zones de chasse ou autre, mais pas ces extremités que l on a pu observer au début de la civilisation:l anéantissement de l enemi, sa mise en esclavage, la soif de conquete toujours croissante....

          L hybris est il naturel ou civilisationnel ?

        • vote
          QaviQeQuarQo davideduardo 27 novembre 2013 16:55

          @mr kout

          Et encore aujourd’hui on peut observé scientifiquement qu’en situation de crise l’homme est plus solidaire que guerrier

          je dirai le contraire, les guerres ont montré que face aux pénuries, a la surpopulation, nombre de "monsieur tout le monde" étaient capables des pires cuautés. 
          Meme si il y a bien sur des exceptions (nous ne sommes pas des pantins du destin, mais des hommes au libre arbitre moral), entouré du"mal" la tentation du mal n est que plus forte.

        • 2 votes
          Morpheus Morpheus 27 novembre 2013 17:46

          Le phénomène de croissance démographique commence avec le néolithique.
          Une forte croissance démographique dans un lieu donné, engendre inévitablement, à moyen terme, un problème de pénurie, même si, au départ, ce problème n’existait pas.
          Ce même problème engendre alors une extension du territoire exploité.
          Cette extension fait que, tôt ou tard, on empiète sur le territoire d’un autre groupe.
          Or, avec la sédentarisation et la cité, que voit-on également arriver ?
          1. la spécialisation dans certaines tâches.
          2. la religion organisée.
          3. la hiérarchisation.
          Pour maintenir les membres d’une société qui ne cesse de croître en nombre, il faut inventer un mythe fondateur, une histoire qui n’a que peu à voir avec la réalité, qui fédère le peuple et permet de le mobiliser et de l’orienter dans une direction donnée. Ainsi arrivent les chefs, les prêtres et les soldats.
          Il est évident que le chef d’une cité-état a plus de puissance que le "chef" d’une tribu de nomades ou semi-nomade, car le nombre de ses soldats est plus important. De plus, les soldats peuvent se consacrer à leur activité, le combat, la guerre, tandis que d’autres membres de la cités, eux, se consacrent à fabriquer leur équipement (spécialisation).
          Lorsque cela se développe, le soldat doit bien justifier son statut, de même que le prêtre et le chef (le roi).
          Très tôt, ces civilisés ont compris l’importance, pour unir leur population, d’une menace extérieure. S’il n’y en a pas , alors on peut l’inventer.
          Le principe hiérarchique, en lui même, EST un principe guerrier : seule la guerre justifie une organisation hiérarchique. La paix, elle, l’économie (au vrai sens du terme) fonctionne infiniment mieux avec des systèmes horizontaux, sans hiérarchie (même les chercheurs du MIT le démontrent, alors...).
          De là, il n’est pas difficile de démontrer que toutes nos structures sociales sont guerrière par nature, donc mortifères.
          Morpheus


        • 1 vote
          Têtedepioche Têtedepioche 27 novembre 2013 23:18

          par Morpheus (xxx.xxx.181.80) 27 novembre 17:46
          Le principe hiérarchique, en lui même, EST un principe guerrier : seule la guerre justifie une organisation hiérarchique.
          De là, il n’est pas difficile de démontrer que toutes nos structures sociales sont guerrière par nature, donc mortifères.

          .
          .
          Euh non.
          La hiérarchie est une forme d’organisation qui régit la plupart des espèces animales vivant en groupe, et donc par extension les sociétés humaines (l’homme descendant du primate).
          Ce n’est pas un principe guerrier, mais une forme d’organisation du règne du vivant, c’est différent.
          On la retrouve à plusieurs niveaux dans les sociétés humaines, sous différentes formes ; l’organisation de la famille, la structure du groupe, du clan, de la tribu, le rang social.
          La survie et l’évolution même de notre espèce en découle, dans une moindre mesure il est vrai maintenant.
          Vous n’effacerez pas des centaines de milliers d’années de l’évolution de l’Homos sapiens en un revers de main.


        • 1 vote
          Morpheus Morpheus 28 novembre 2013 00:43

          @ Têtedepioche

          Tous les exemples que vous donnez de prétendus modèles hiérarchiques sont loin d’être exemplatifs.
          La famille, hiérarchique ? Vous considérez donc vos enfants comme inférieurs à vous ? Ne considérez-vous pas comme votre devoir le plus sacré de tout faire pour qu’ils puissent s’émanciper de leur dépendance à vous le plus vite et le plus rapidement possible ?
          La tribus, le clan, hiérarchique ? D’innombrables modèle de structures tribales et claniques sont fondés sur des rapports horizontaux, et donc anti hiérarchiques, et cela jusqu’à nos jours.
          En revanche, le fait que la structure hiérarchique élaborée par les sociétés sédentarisées et les cités-états se soit entendue CONDITIONNENT à l’évidence un certain nombre de modèles (familiaux, scolaires, particratiques, ...) est un fait. Vous confondez donc la cause et la conséquence.
          Cordialement,
          Morpheus


        • 2 votes
          Têtedepioche Têtedepioche 28 novembre 2013 02:49

          par Morpheus (xxx.xxx.181.80) 28 novembre 00:43
          La famille, hiérarchique ?

          .
          .
          .
           ?
          Vous venez de quelle planète ?
          Et je suis sérieux en disant cela.
          .
          La famille traditionnelle française est de type patriarcal, et est donc par conséquent basée sur un système hiérarchique.
          Le père fait figure d’autorité, c’est le chef de famille, le grand-père n’est pas en reste.
          Les membres occupent des statuts différents au sein de la famille, entre l’époux et son épouse, entre le couple parental et leurs enfants, etc.
          Ce qu’on appelle autorité parentale, qui induit une différence de statut entre les membres, et donc d’autorité, et donc une hiérarchie, n’est autre qu’un devoir moral permettant à son enfant de se structurer.
          Les parents ont plus de devoirs, de responsabilités, que leurs enfants.
          .
          .
          1/ Vous semblez avoir un problème avec la hiérarchie, l’autorité peut être ?
          2/ Avez vous été élevé dans un univers gauchiste ?
          3/ Citez moi un modèle de famille dans le monde qui ne soit pas hiérarchique ?
          4/ Depuis quand les enfants font la loi ?
          .
          .
          .
          par Morpheus (xxx.xxx.181.80) 28 novembre 00:43
          Vous considérez donc vos enfants comme inférieurs à vous ?

          .
          .
          Mais bordel de merde, pourquoi dois je répondre à de telles conneries ?
          La hiérarchie ne vise pas forcément à écraser l’autre, mais à proposer une forme d’organisation au sein d’un groupe de personne, d’une communauté (la famille, le peuple).
          J’ai l’impression que c’est le même débat que celui sur la race, avec les chantres de l’antiracisme.
          Je constate qu’il y a plusieurs races, c’est, et tout le monde peut s’en apercevoir, mais il m’est interdit de le dire, sans être suspecté de vouloir hiérarchiser les races.
          MERDE


        • 1 vote
          QaviQeQuarQo davideduardo 28 novembre 2013 07:03

          plutôt d accord avec tetedepioche



          On assimile la hiérarchie a la tyrannie, au dictateur face a ses sous citoyens, au mari tortionnaire face a sa femme chétive et ses enfants en pleurs...

          alors que la hiérarchie, la vrai, celle qui devrait etre, est la transmission de savoir du maitre vers l eleve, du pere vers le fils...
          mais pour cela encore faut il admettre qu il n y a pas d egalité parfaite dans les savoirs et les connaissances.

        • 1 vote
          QaviQeQuarQo davideduardo 28 novembre 2013 09:27
          merci famine



          Vous considérez donc vos enfants comme inférieurs à vous ?


          oui , je considère que ma fille est inférieur a moi en niveau de connaissances et que j ai beaucoup a lui apprendre.
          je considère aussi que je suis supérieur a elle en physique et en développement social.


          cela ne veut pas dire que je vais me servir de ces supériorités pour l opprimer, mais au contraire pour la faire grandir et la protéger grâce a mes expériences, ma force, mes connaissances et mon positionnement social.

          "Supériorité hiérarchique" peut aussi vouloir dire respect et nivellement par le haut.

        • vote
          maQiavel machiavel1983 28 novembre 2013 09:53

          Il ne faut pas confondre une famille et un Etat , c’ est un vieux sophisme qui n’a aucun sens , le père de famille aime ses enfants et les éduquent pour qu’ ils soient adapté à la société , c’ est son rôle , le chef d’ Etat lui domine ses sujets car le pouvoir est grisant.

          L’ Etat est une structure de domination et la famille une entité fondée sur l’ amour et l’éducation , cela n’a rien à voir.

        • vote
          Morpheus Morpheus 28 novembre 2013 10:15

          Heureusement qu’il reste machiavel pour comprendre le sens de mes propos.
          @ Têtedepioche
          Le patriarcat apparait avec le néolithique, donc même ce que vous me rétorquez confirme mes propos, et notamment ma conclusion : vous confondez cause et conséquence.
          Et pas besoin de vous énervez : si je vous ai titillé, vous vous doutez bien que ce n’est pas personnel.
          La hiérarchie, je le maintiens, est un mauvais système social pour construire une société humaine, mais un bon système social pour diriger une armée et exploiter les faibles.
          Cordialement,
          Morpheus


        • vote
          funambule funambule 28 novembre 2013 10:59

          Machiavel1983, l’essentialisation est au moins aussi vieille que le sophisme, et vous êtes la preuve qu’elle est beaucoup plus insidieuse.


        • vote
          maQiavel machiavel1983 28 novembre 2013 11:19

          Je ne pense pas essentialiser l’Etat et la famille.

           

          Quand je dis que les hommes ont des phallus, j’essentialise ou je dis ce qui est ? On va me parler de malformation génitale ou des eunuques mais c’est à la marge, ce n’est pas la norme et bien dans ce cas, c’est pareil.

           

          A la marge, on trouve des familles qui instaurent des liens purs de domination et des Etats qui ponctuellement s’en émancipent, mais ce n’est pas la norme (en tous cas ce n’est pas normal).

           

          La nature dote les parents d’amour pour les enfants (indispensable pour la conservation de l’espèce), et la dynamique des interactions humaines qui explique l’existence des Etats est fondé sur la gestion des rapports de domination, ce n’est pas de l’essentialisme, c’est un fait. 


        • vote
          Morpheus Morpheus 28 novembre 2013 12:43

          « Toutes les communautés se divisent entre les peu nombreux et les nombreux. Les premiers sont les riches et les biens nés, les autres la masse du peuple. La voix du peuple est dite la voix de Dieu ; et même si cette maxime a été souvent citée et crue, elle est fausse en réalité. Le peuple est turbulent et changeant ; il ne juge et ne reconnait le juste que rarement. Il faut donc donner à la première classe une part distincte et permanente dans le gouvernement. Les riches et les biens nés vont contrôler l’instabilité des seconds, et comme ils ne peuvent obtenir un quelconque avantage d’un changement, ils vont nécessairement toujours maintenir un bon gouvernement. Est-ce qu’une assemblée démocratique, qui annuellement se déroule dans la masse du peuple, peut supposément être stable dans sa poursuite du bien commun ? Rien d’autre qu’un corps permanent peut freiner l’impudence de la démocratie. Cette disposition turbulente et hors contrôle requiert des contrôles. »
          > Alexander Hamilton, dans un discours à la Convention de Philadelphie le 18 juin 1787. ?
          Voilà la conception que les pères fondateurs aux USA et en France ont de la façon dont la société "moderne" doit être organisée. On adhère et, si l’on est dans le peuple, on la boucle, ou on réfute et il faut alors nécessairement remettre en cause les fondements de la doctrine.
          Morpheus


        • vote
          QaviQeQuarQo davideduardo 28 novembre 2013 16:55

          @machiavel 


          tu conviendras que si il y a une différence entre famille et état elle sera de degré et non de nature,
          sinon a partir de combien de personne la nature de ces groupements humains changent :

          une famille de 4 personnes ?
          une grande famille de 10 personnes ?
          une famille élargie de 50 ou 100 personnes ?
          un clan de 1000 personnes ?
          une tribu de 10000 personnes ?
          un peuple de 100000 personnes ?
          une petite nation d un million de personnes ?
          une grande nation de 10 ou 100 millions ?

          (rayer la mention inutile)


          Il y a surement une différence de degré, je suis d accord et comme dit rousseau les grands états se prêteront plus a une monarchie et les petit a une démocratie.

          A partir du moment ou ce n est qu une différence de degré mais que comme tu dis :
          on trouve des familles qui instaurent des liens purs de domination et des Etats qui ponctuellement s’en émancipent
          On a tous en tete ces familles dynastiques du 19eme avec le patriarche autoritaire comme exemple.
          quand aux états démocratique, cest un comble que toi qui m a preché sans relache cette idée l autre jour me dise qu on ne peut pas les comparer aux petits groupes de personnes ou elle existe vraiment : 
          Si on ne peut comparer un état hierarchique aux familles non hierarchique (comme le dit morpheus), c est que tu admets que l état ne pourra jamais s émanciper de cette hierarchie ?


          Quand a l amour dans les familles :

          Pour être père (depuis peu smiley ), je peux te dire que contrairement a l instinct maternel, l amour paternel n est pas quelque chose d inné, mais c est une construction affective et sociale qui se fait au fil du temps.
          D ou la difficulté au sentiment paternel pour les pères qui ne voit pas leur enfants, les psychanalyses "parce que papa ne m aime pas"....

          De la même manière, même si j admet que c est plus difficile, l amour dans un peuple cela existe, preuve en est le romantisme du 19eme avec ses idées nationalistes, humanistes, socialistes utopiques, les identitaires d aujourd’hui qui te diront qu ils aiment plus volontiers un toulousain qu un ouzbek.

          Sinon sur quoi serait basé la notion de peuple ?
          je n adhère pas au thèses utilitaristes : trop cynique et trop nihilistes pour moi.
          Je reste platonicien : si les gens s assemblent , c est qu ils y trouvent du bon, du bien..... donc de l amour.

        • vote
          maQiavel machiavel1983 28 novembre 2013 17:54

          @ Davideduardo

          -tu conviendras que si il y a une différence entre famille et état elle sera de degré et non de nature,

           

          R / Non, elle est de nature. Des différences quantitatives radicales entraînent aussi des différences qualitatives radicales !

          -sinon a partir de combien de personne la nature de ces groupements humains changent :

           

          R /Je ne peux pas te donner un chiffre, pas parce qu’il n’existe pas mais parce que je ne le connais pas. Les communautés primitives, elles, le connaissaient très bien raison pour laquelle elles codaient scrupuleusement le flux de leur démographie ou qu’elles se divisaient passé un certain nombre, elles ne voulaient pas voir émerger un Léviathan c.à.d. un Etat qui leur serait extérieur et les opprimerait comme l’ explique Clastre dans « la société contre l’Etat ».

           

          Mais le principe est là : plus la communauté s’élargit plus le chef est éloigné de ses membres, et moins il est tributaire d’eux. C’est là toute la différence, à partir d’une certaine extension le chef devient un prince, et on ne peut plus comparer avec un parent.

           

          -On a tous en tete ces familles dynastiques du 19eme avec le patriarche autoritaire comme exemple

           

          R /L’autoritarisme d’un parent n’a rien avoir avec celui d’un prince. J’ai eu des parents très autoritaires mais ils n’étaient pas mes princes, ils étaient sévère.

           

          Les gouvernants cherchent avant tout à exercer le pouvoir sur les hommes, non pas pour le bien des peuples mais tout simplement parce que le pouvoir est un délice grisant.

          Les parents aiment profondément leurs enfants. Ils ne cherchent pas à les dominer mais à les éduquer, à faire d’eux des êtres pouvant s’insérer dans la société.

           

          Les gouvernants cherchent à rester au pouvoir à n’ importe quel prix, quitte à livrer des guerres à leurs propres peuples, à les rendre dépendant, à les abrutir, à les manipuler.

          Le but des parents n’est pas d’avoir éternellement du pouvoir sur leurs enfants mais de les libérer le plus tôt possible de leur propre emprise ce qui signifierait qu’ils ont finit leur éducation et sont apte à voler de leurs propres ailes.

           

           Le parent reçoit un être faible, qu’il se doit de protéger, nourrir, faire grandir, endurcir et qui finalement doit devenir un être fort, autonome et adapté à son environnement.

          Le prince lui veut rester au pouvoir , plus le peuple est faible plus il est puissant , si par hasard il hérite d’ un peuple indépendant , il doit le rendre dépendant , s’ il hérite d’ un Etat fort , il se doit de l’ affaiblir ( assez pour ne pas qu’ il puisse le renverser mais pas trop pour ne pas se faire conquérir par d’ autres princes).

           

          D’ un coté l’amour des parents, de l’autre, le désir de puissance et de domination des princes, on ne peut donc pas faire des similitudes entre la situation de l’un et celle de l’autre.

           

           

          -Si on ne peut comparer un état hierarchique aux familles non hierarchique (comme le dit morpheus), c est que tu admets que l état ne pourra jamais s émanciper de cette hierarchie ?

           

          R / Un Etat est forcément hiérarchique. Pour s’émanciper des hiérarchies et des rapports de domination il faut forcément s’émanciper de l’Etat, ce qui en l’état est une chose impossible.

           

          La seule chose que l’on peut faire pour atténuer la prédation de l’Etat sur ses membres, c’est trouver un équilibre des rapports de force. C’est la théorie mécaniste du pouvoir : quand un individu ou une classe s’élève leurs opposants doivent nécessairement s’abaisser, le moins mauvais pouvoir correspondant à une équitable distribution des forces en présence.

           

          Comme je l’ai mit plus haut on peut trouver ci et là des contre exemples à ce que je dis des parents et des princes, à la marge, on trouve des familles qui instaurent des liens purs de domination et des Etats qui ponctuellement s’en émancipent, mais ce n’est pas la norme (en tous cas ce n’est pas normal).

           

          La nature dote les parents d’amour pour les enfants (élément indispensable pour la conservation de l’espèce), et la dynamique des interactions humaines qui explique l’existence des Etats est fondée sur la gestion des rapports de domination.

           

          Quant au romantisme, c’est bien beau mais observons les faits, les romantiques devraient lire « le prince » et l’histoire.


        • vote
          QaviQeQuarQo davideduardo 28 novembre 2013 19:47

          voila le machiavel qu on connait smiley


          ce que je oulais montré , c est le paradoxe entre ta position chouardienne et machiaveliciene

          Chouard explique qu il faut instaurer une démocratie , pour donner le pouvoir au pauvres, contre les affreux, contre les injustices...
          Il a clairement des raisons ethique plus que pragmatique a ce changement.
          Or, si on accepte le droit a la justice, au vote, ou a la démocraie directe, c est que l on a un minimum d estime pour son concitoyen.
          Tu ne me fera pas croire que chouard a une vision froide et cynique du partage du pouvoir entre les citoyens.
          On accorde ce droit a son concitoyen par , estime, ou dit plus largement par "amour".
          Sinon, on tombe dans une philosophie a la neocon : tout pour sa famille, car comme tu dis il n y a que la ou il peut y avoir de l amour,et le reste ne doit qu etre domination.



          Quant au romantisme, c’est bien beau mais observons les faits, les romantiques devraient lire « le prince » et l’histoire

          Les romantiques de tout poils, ont eu assez de poids pour influer l histoire avec leur visionde la vie.



          Des différences quantitatives radicales entraînent aussi des différences qualitatives radicales !


          c est du chipotage philosophique, mais je vois cela comme la difference entre un ruisseau et un fleuve

          il y a une diference de nature aparente qui fera qu on les qualifiera de deux noms differents, mais en realité ce n est qu une diference de degré.

          il y aura quelques difference dans le debit de l eau qui court, meme des choses qui ne pourront advenir que dans le fleuve comme un tourbillon, mais l essence des deux est la meme :" l eau qui court"

          Une difference quantitative est par definition une diference de degré



        • vote
          Morpheus Morpheus 28 novembre 2013 20:07

          @ davidedouardo

          Je dirais non par "amour" pour les concitoyens, mais simplement par esprit d’égalité. Il suffit de considérer que, bien que nous ayons des différences, des qualités et compétences que d’autres n’ont pas, mais que ces autres ont des qualités et compétences que nous n’avons pas, nos qualités et compétences respectives se complètent pour former, en synergie, une communauté plus compétente et de qualité supérieure. Il s’agit de considérer que les uns et les autres ont une même valeur (ce qui va contre l’idéologie élitiste, chère aux oligarques).

          Je n’ai pas besoin d’aimer mes concitoyens pour pouvoir considérer cette égalité de principe. Chacun ayant des critères différents et particuliers pour juger de la valeur des uns et des autres (et de la leur), on peut affirmer que ces jugements de valeur sont entièrement suggestifs et donc non pertinent. En partant du principe " nous nous valons tous de façon générale ", et donc en nous considérant mutuellement égaux, nous pouvons parvenir à une synergie impossible à réaliser dans un système de castes et de hiérarchie sociale.

          A ce titre, je vous invite à lire cet article sur l’intelligence collective, dont cet extrait illustre l’idée que le système hiérarchique n’est pas efficace ni pertinent pour favoriser l’intelligence collective.

          « Le centre de recherche du MIT a ensuite cherché à déterminer les facteurs qui sont corrélés à une production collective plus intelligente. Il s’est avéré que l’intelligence moyenne de chaque individu n’en fait pas partie. En revanche, deux facteurs ressortent significativement : le degré d’empathie des membres du groupe et l’égale distribution de la parole au sein du groupe.

          Empathie, distribution et égalité, ces facteurs laissent à penser que l’intelligence collective s’accommode mal des modes d’organisation hiérarchiques, cloisonnées et centralisées. L’intelligence collective prospère à l’inverse dans des organisations structurées en réseau, distribuées, décentralisées, centrées sur la perception et l’écoute davantage que sur des règles rigides. »

          Morpheus



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