Le seul avenir serein pour l’espèce humaine ?
Les marchands de bonheur sont nombreux (politiques, économiques), mais la marchandisation du monde nous mène tous dans le mur. Et cette marchandisation est le résultat d'une invention : la monnaie.
il est temps de tourner la page.
Nous sommes de plus en plus nombreux à avoir compris que prôner « la croissance économique » était une infamie intellectuelle :
- comment croire qu’une croissance infinie et exponentielle est viable dans un monde clos comme la planète ? (même une « croissance des services » consommes énergie et consommables).
- la croissance ne résout absolument pas le problème du chômage car elle peut être portée par l’automatisation (Preuve : la croissance depuis les années 70 n’a cessé d’exister pendant que le chômage n’a cessé d’augmenter).
De l’extrême droite à l’extrême gauche en passant par le centre, ils sont tous « croissantistes ».
Il est temps de tourner la page.
Mais comment tourner la page dans un monde géré par la monnaie ?
Plus les produits que nous achetons durent longtemps, plus on crée du chômage.
Plus on fait de la qualité, plus on doit avoir des salaires élevés. Mais plus les salaires sont élevés, plus l’automatisation les remplace. Qui peut payer dans une société optimisée ?
Pour donner à l’un, il faut prendre à l’autre. Comment faire lorsque les deux méritent d’avoir ?
Vouloir lutter contre la misère (le manque) en maintenant un système basé sur le manque (la rareté obligatoire de la monnaie), c’est marcher sur la tête !
Mais chuuuut ! Il est préférable de continuer à crier sans argumenter :
« la monnaie n’est qu’un simple moyen, un simple outil, c’est l’humain qu’il faut changer ! »
S’il faut évidemment conscientiser l’humain (parce qu’une société d’abrutis ne fera jamais qu’une société abrutie), comment faire lorsque l’éducation est soumise aux restrictions budgétaires ?
Et quand bien même des efforts considérables seraient faits pour l’éducation, placez des « humains intelligents » dans un système qui fonctionne sur la rareté (la monnaie), ces humains « intelligents » redeviendront des loups. Ou alors, ils comprendront que la monnaie n’est plus utile et cela n’est pas acceptable pour ceux qui dirigent ou/et magouillent.
Alors par quoi remplacer la monnaie ?
Par une autre monnaie plus intelligente ? Non. Ça n’existe pas. Un moyen d’échange doit être rare pour avoir de la valeur. Et lorsqu’il est rare, il recrée de la misère.
Remplacer la monnaie par du troc ? Non, ce n’est pas pour rien que l’humain a inventé le troc amélioré qu’est la monnaie.
Alors remplacer la monnaie par quoi ?
La monnaie est un moyen de donner confiance. Mais pouvons-nous avoir confiance en une autre personne que nous-même ? Pouvez-vous avoir confiance en une personne inconnue ?
Vous avez actuellement confiance en une personne qui vous présente de la monnaie à échanger contre vos biens ou services, mais auriez-vous confiance en une personne inconnue qui prouve seulement qu’elle apporte son travail à la société, et que par conséquent, elle a droit de consommer les fruits de la société ?
Car la société des chasseurs cueilleurs n’est plus possible vue le nombre d’humains sur terre.
Et si une personne ne veut rien apporter à la société, qu’est-ce qu’il arrive ? Seule une dictature peut gérer les rapports humains ? Entre bisounours et totalitalitraristes, l’intelligence humaine est-elle une utopie ?
Pour répondre (dans la mesure du temps disponible) à toutes ces questions, la 1ère rencontre pour une civilisation sans argent, se tiendra à Lyon le samedi 26 janvier 2013 toute la journée. C’est gratuit (post-monétaire oblige) mais il est conseillé de s’inscrire.
Vous vous plaigniez que la gauche, la droite, les économistes, les philosophes, les extrémistes, etc. ne répondent plus aux besoins de l’humanité ?
Alors bougeons-nous, c’est maintenant qu’il faut agir et participer.
Tags : Economie Politique Monnaie
47 réactions à cet article
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N’hésitez pas à argumenter sur les "impossibilités", plutôt que qualifier poliment l’autre de clown.
Car je pourrai faire la même chose et rien n’avancerait. (mais avancer est-il votre motivation ?)
On attend donc vos contre-arguments. -
"la monnaie n’est pas rare au contraire, les gouvernements en créent toujours+"
En France, depuis 1973, la loi Rothschild/Pompidou interdit au gouvernement français (Banque de France) de battre monnaie. La France est obligée de se financer auprès des marchés financiers (banques privées, fonds d’investissement, etc) en émettant des titres de dettes. Donc, au lieu de se financer à 0% la France doit emprunter avec intérêts. Depuis cette loi, les français ont une corde au cou et le nœud se resserre chaque jour un peu plus. Nos politiques ont contribué à la construction de l’échafaud.
Vous avez raison sur un point : il y a de plus en plus de monnaie. Vous avez peut-être la chance d’en voir souvent la couleur et c’est tant mieux pour vous. Mais la plus grande masse de cet argent est virtuel et repose essentiellement sur de la dette, une simple inscription dans un ordinateur.
Plus il y a de monnaie papier en circulation moins celle-ci a de la valeur. Moins elle a de valeur, plus votre baguette vous coûte cher. Ce ne sont pas les prix qui augmentent mais la valeur de la monnaie qui baisse !
La rareté vient du fait que les riches ne veulent pas perdre la valeur de leur patrimoine qui se dévalue et qu’ils feront tout pour s’accaparer cet océan de monnaie auquel vous faites allusion et qui ne vaut déjà plus rien. -
<<<<la monnaie n’est pas animée d’une volonté qui lui est propre<<<<
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Effectivement, la monnaie n’est pas "le diable". C’est juste un outil qui nous pousse à nous taper dessus.
ici, une vidéo de 2 minutes qui explique pourquoi "la monnaie propre et harmonieuse" n’existe jamais ailleurs que dans les rêves d’économistes utopistes.
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<<<<la monnaie n’est pas rare au contraire, les gouvernements en créent toujours +<<<<
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Comme l’a fait remarquer Zeitgeist, ce ne sont pas les gouvernements ; mais qui que ce soit, la masse monétaire augmente et c’est pour ça qu’on a de moins en moins confiance. (parce qu’on en crée pour payer des dettes, on réinvente (d’une manière éloignée, mais quand même) les assignats en oubliant où ça mène). -
"les boulangers ne s’intéressent pas à la masse monétaire en circulation"
Leurs clients si ! -
Je suis bien d’accord pour critiquer la monnaie, mais dans la pratique, tu proposes quoi ? Comment j’ai accès à la nourriture et à un logement sans argent ? Je demande pas un système clé en main, juste des pistes. J’ai bien des idées sur la question, mais vu que tu nies les rapports de domination et refuse les rapports de force, que tu ne parles pas de collectivisation des moyens de production, que reste-t-il ? Supplier un millionnaire d’abandonner son argent et son pouvoir aux autres ?
Sur ton site Auroville est cité en exemple, avec certaines limites... Les limites étant qu’il faut l’argent pour vivre un an, que le gouvernement indien offre une (maigre) subvention aux habitants, qu’il faut travailler à temps plein et avoir un salaire, qu’ils ont des commerces... En gros, avoir et gagner de la monnaie. J’ai du mal à comprendre l’exemple. Quand en plus le 1er point de la charte précise que pour s’y installer il faut être un "serviteur volontaire de la Conscience Divine", où quand on sait qu’il faut une autorisation spéciale du système de gouvernement mis en place (et qui n’a rien de démocratique, pas même représentatif) pour partir ne serait-ce que 3 jours de cette ville, ça pu la secte.
Et merci de ne pas tomber dans la facilité du "si on n’est pas d’accord, on est un abruti".-
<<<<Je demande pas un système clé en main, juste des pistes.<<<<
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Une piste parmi d’autre : remplacer la carte bleue par une "carte blanche" (à puce) utilisée non pas pour quantifier mais pour garantir (autant que ça peut le faire) le fait que "vous apportez votre travail à la société, la société comble vos besoins".
Ce n’est pas une société collectiviste avec des "gens qui savent où est votre bonheur, qui connaissent à votre place vos besoins" (qui génère ensuite les économies planifiées désastreuses du passé). C’est une économie de marché mais basée sur les ressources. je suis désolé mais ça ne s’explique pas en 5 minutes surtout que dès qu’on pose une idée, il y a une contrepartie à expliquer. Voir la vidéo qui aborde plusieurs pistes (si vous avez envie de creuser le sujet).
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<<<<<Auroville est cité en exemple, avec certaines limites... <<<
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Oui, avec les limites que vous donnez et qui sont parfaitement justes à dénoncer.
La "référence" est plus dans les capacités à construire une autre société, en partant d’un désert (ils ont commencé par planter 40 000 arbres je crois) et dans le fait qu’à ses débuts la monnaie n’était plus utilisée pour gérer les rapports humains, mais je n’ai pas eu accès à toutes les infos précises que vous donnez. Où les avez-vous eu ?
Je sais qu’ils sont soumis aussi à l’appétit immobilier de rapaces qui veulent démanteler leur "ville".
Mais encore une fois, c’est un exemple, non pas à suivre aveuglément, mais une expérience à étudier et comprendre afin de déceler "où ça peut partir en vrille" et voir également les avantages (niveau d’éducation, etc).
(à noter également que nous ne prônons pas la même approche "divine" , mais une connaissance de la psychologie humaine (qui permet en autres de comprendre l’idée de dieu, le pourquoi de la violence, etc.) et de la philosophie, deux éléments étouffés dans notre société car ils freinent la pulsion d’achat.)
Il en va de même avec le projet "Zeitgeist" dont nous sommes très proches, mais qui apparaît à beaucoup comme "trop techno-scientist".
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La question n’est pas (comme vous l’avez justement écrit) d’apporter des solutions toutes faites, ni de parler dans le vent ; il est question de :
.- Argumenter pour faire comprendre au plus grand nombre que la monnaie n’est pas un "simple outil" mais un outil qui nous mène dans le mur écologique et humain. Et ce n’est pas pour "rien" si en 3000 ans personne n’a pu construire de civilisation équilibrée avec un tel paradigme déséquilibré par nature (la rareté obligatoire de la monnaie)
- regrouper, fédérer les énergies et les volontés pour échanger des connaissances, pour ensuite, suivant les affinités de chacun, préparer sous une forme ou une autre la civilisation de demain, la civilisation Post-Monétaire.
Cette rencontre, est une réelle rencontre et non un meeting politique ou économique comme on a l’habitude d’en voir. - Argumenter pour faire comprendre au plus grand nombre que la monnaie n’est pas un "simple outil" mais un outil qui nous mène dans le mur écologique et humain. Et ce n’est pas pour "rien" si en 3000 ans personne n’a pu construire de civilisation équilibrée avec un tel paradigme déséquilibré par nature (la rareté obligatoire de la monnaie)
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Une économie de marché basée sur les ressources et sans monnaie ? Je suis désolé mais je ne conçoit pas un monde sans monnaie qui maintiendrait l’ existence de la propriété privée ...
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@ Machiavel :
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<<<je ne conçoit pas un monde sans monnaie qui maintiendrait l’ existence de la propriété privée...<<<<
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Alors vous n’avez pas étudié correctement l’humain et ses peurs. Le priver totalement de propriété est une aberration en termes psychologiques. Après, vu que vous avez parfois des définitions "étonnantes" des mots utilisés, peut-être que le mot "propriété" devrait être d’abord défini. ? -
Je suis désolé mais l’ homme a vécu des millénaires sans propriété , la propriété privée est apparue à un moment donné et est lié à l’ apparition de la marchandise.
Quant à la définition celle de wikipédia me suffit : "La propriété privée correspond au droit d’user, de jouir et de disposer d’une chose de manière propre, exclusive et absolue sous les restrictions établies par la loi".Attention , je ne suis pas pour l’ abolition de la propriété privée , le faire serait dictatorial , les bolchevique par exemple l’ ont supprimé cependant , l’ Etat était la propriété de la classe dirigeante. Ce n’ est que par un changement de perception collective qu’ on peut s’ en défaire. Tout est une question de perception , de "sens" qu’ on donne au monde.Ce qui est certain c’ est que dans une société dans laquelle la propriété privée existe , la monnaie aussi devra exister c’ est une évidence. -
<<<<Ce qui est certain c’ est que dans une société dans laquelle la propriété privée existe , la monnaie aussi devra exister c’ est une évidence.<<<<<
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C’est une évidence pour vous, mais argumentez svp. Prenez des cas concrets. -
La propriété privée existe parce que la société marchande existe et que les individus sont délié. A partir du moment ou les individus sont déliés et qu’ ils constituent des entités individuelles , ils échangeront entre eux et pour faciliter les échanges ils créeront des monnaies ...
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Ce n’est pas une exemple concret.
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pure sophisme !!
qui a définit un outil comme inaltérable qualitativement en fonction de sa quantité en circulation ?Un outil de travail, un outil mathématique, un outil informatique..... tous sont différents qualitativement,l outil mathématique est par exemple immatériel, ce sont les connaissances d un nouveau théoreme qui sont considérés comme un outil et qui faciliteront le travail de l homme dans des secteurs scientifiques divers....mais tous ont un point commun : améliorer la vie des hommes.L outil monétaire est comme vous l avez dit dans son optimum d efficacité quand il a trouvé son équilibre entre monnaie trop rare et monnaie trop abondante (qu il reflete exactement les productions matérielles)....Mais cela ne change en rien son statut d outil nécéssaire a l homme pour échanger.-
nous créons toute sorte d outil quand nous en avons besoin. mais ils ne sortent pas nécéssairement d une usine.
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"Vouloir lutter contre la misère (le manque) en maintenant un système basé sur le manque (la rareté obligatoire de la monnaie), c’est marcher sur la tête !"
le manque matériel qui genere de la misere est inérent au fait que justement nous vivons dans un monde finit et que les ressources et les energies sont limités.La monnaie est rare, mais elle l est justement parceque ces ressources sont rare.Le combat contre la misere est justement dans le juste partage des ressources... donc le juste partage de la monnaie qui n est que le reflet de ces ressources.La clé est dans la prise de pouvoir démocratique et non dans un pseudo combat contre un outil.-
Bonjour david duardo , comment va le petit ?
le manque matériel qui genere de la misere est inérent au fait que justement nous vivons dans un monde finit et que les ressources et les energies sont limités.
R / Non là je ne suis pas d’ accord du tout. Nous vivons dans un monde finit certes , mais qui suffirait largement aux personnes qui y vivent si on ne vivait pas tous comme la classe moyenne occidentale en générale et américaine en particulier sans oublier qu’ en plus , les cents individus les plus richent possèdent largement plus que les 50 % les plus pauvres. C’ est donc l’ accumulation des richesses qui pose un gros problème car celà se fait au détriment des autres.
- Le combat contre la misere est justement dans le juste partage des ressources... donc le juste partage de la monnaie qui n est que le reflet de ces ressources.
R / Mais celà est il possible dans un système qui se base justement sur l’ accumulation des richesses ? Je ne crois pas ...
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oui c est vrai dans le partage des ressources il faut rajouter ce paramètre du sens de la mesure dans leur extraction et leur consommation ;
mais cela ne remet pas en question ce que je disais/par partage, j entend partage des ressource qu il est intelligent d extraire, donc non, c est sur , sans le mode de vie neoliberal occidental ;on peut le voir aussi comme un partage entre les hommes et la terre, cad , sans trop nuire a celle ci/ le social et l ecologique ; -
sion ; la petite elisa va bien merci ;
heureux d etre papa (- : -
Il n y a que trois type de systeme d échange :
Le trocLa monnaieNotre ami AM, en choisissant le troisieme ne fait que réinventer le communisme soviétique.-
Ce n’est pas d’un système d’échange dont on vous parle ici mais d’un système où tout est accessible à tout le monde sans troc, ni échange, ni monnaie. C’est ce paradigme qui vous échappe et que la plupart des gens ont du mal à concevoir. Dans un monde comme celui-ci, finies les écoles de commerces et autres boîtes à cons. Une véritable éducation scientifique, philosophique, écologique portée au rang de dogme (même si je n’aime pas ce mot), bref des gens véritablement instruits, savants, éclairés, sont beaucoup moins, voire plus du tout, enclins à user de violence, de guerre et autres saloperies pour s’accaparer des biens qu’il peuvent avoir gratuitement. Si une matière est rare, voire finie, l’éducation reçue nous poussera collectivement à trouver des voies nouvelles qui nous permettront de nous passer de celle-ci. L’intelligence humaine est souvent "miraculeuse" lorsqu’il s’agit de trouver des solutions à des problèmes comme celui-ci.
Ce monde crève de la cupidité inhérente à ce système monétaire (de troc ou d’échange, c’est kif kif). Les "zélites" ont tout intérêt à nous maintenir dans un état d’abrutissement et d’inaction qui nous empêche de réfléchir et d’anticiper ce qu’il faut faire pour en finir avec ce système létal même pour eux finalement. -
vous voulez contrôler les gens ? leur laver le cerveau selon vos critères ?
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Ah bon ? mais big brother, c’est maintenant......z’êtes pas au courant ?
J’ai bien peur que l’on vous ait déjà lavé le cerveau, vous..... -
C’est ce paradigme qui vous échappe
Désolé, mais a partir du moment ou personne ne comprend votre paradigme,il faut vous remettre en question, le probleme ne vient pas du recepteur mais de l émetteur.Un monde sans échange ?Il va falloir m expliquer.Moi, j aime bien les exemples clairs :Si je laboure un champs de pommes, et que mon voisin a quelques kilomnetres trait le lait de ses vaches.Si il me prend l envie soudaine de boire du lait et lui de manger les pommes.Comment fait on ?Nous les échangeons grace au troc, grace a e la monnaie, ou c est l état ou une collectivité locale qui s en occupe ?Ou alors vous voulez abolir la propriété privée ?Cela s appelle le socialisme utopique -
Un monde sans échange ?
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Ben si !! au contraire !!
Le troc, le service, l’échange, le partage, c’est ainsi que fonctionnaient les civilisations antiques avant qu’un petit malin n’invente cet objet maléfique...... -
non, pyrathome, notre ami est aussi contre le troc qui n est pour lui, que les prémices de la monnaie.
Le troc, le service, l’échange, le partage étaient bien sur la base de nos civilisation, mais une monnaie utilisé intellegibilament et democratiquement peut l etre tout autant. -
@Daviduardo
Je ne fais pas partie du même groupe que voter après la monnaie on a de nombreux désaccords mais je me permet de préciser qu’ un monde sans échange est possible et c’ est d’ ailleurs ainsi qu’ on vécu les humains pendants des millénaires.Mais pour vous expliquez comment ca peut fonctionner concrètement , il y’ a des prérequis :1. L’ argent c’ est du temps de travail .Si vous comprenez cela , je reviendrai là dessus pour m’ étendre.2. Que nous vivions dans des communautés holiste et organique dans laquelle chaque individu a sa place, son rôle. Cette communauté a un ( des ) objectif(s) , et tous les individus qui la composent travaillent à l’ atteindre , c’ est leur raison d’ existence.Ces communautés holistes s’ opposent évidemment aux sociétés individualistes et utilitaristes qui ne sont constitué que d’ un ensemble d’individus qui n’ont en commun que leurs échanges ,et ne se fondent que sur l’utilité que chacun peut tirer d’un semblant de vie commune.La conséquence est que dans les communauté holiste , les échanges n’ existent pas en leur sein alors que les sociétés individualistes utilitaristes se fondent sur l’ échange.3. Que le but de ces communautés n’ est pas l’ accumulation matérielle mais la jouissance d’ un croître qui ne soit pas appropriable ( la spiritualité ,le savoir scientifique , philosophique , artistique etc ).Une fois ces trois pré-requis posé , on peut donc expliquer comment peut fonctionner une communauté sans échange :Supposons qu’ on soit dans une île isolée dans laquelle vit une communauté holiste et organiste. La monnaie n’ existe pas , la propriété privée non plus. Pour survivre , la communauté doit satisfaire les besoins de tous ses membres : les boulangers sont chargé de produire du pain , les médecins de soigner , les maçon de construire etc etcPuisque l’ argent n’ existe pas , tout est gratuit mais chacun travaille également pour le bien de la communauté. Pour évaluer la quantité d’ un travail , on compte le temps de travail. Un travail a de la valeur à partir du moment ou il est utile à tous , il n’ y a donc pas de hiérarchie sociale fondé sur la possession matérielle mais on peut considérer dans une telle communauté qu’ il est plus honorable d’ être chirurgien que boucher ( car longue études etc , des gens vont se lancer dans des métiers pénibles pour l’ honneur ).Ce n’ est donc pas une communauté égalitariste même si les hommes sont égaux matériellement.Les besoins collectifs ( Ecole, Recherche, Hôpital, Transport etc.. ) sont financé par le travail des membres de la communautés.Par exemple , un inventeur a un projet , et a besoins de chercheurs , de travailleurs à divers niveaux , de moyen de production , de matières premières.Cette communauté étant démocratique , l’ inventeur soumet son projet. S’ il est accepté , il devient le projet de la communauté et donc en cas d’ échec c’ est elle qui en assumera les conséquences.L’ inventeur va donc mobiliser des chercheurs , des ingénieurs ,des travailleurs pour son projet ( pour l’ extractions des matières premières , la fabrication etc ) , la communauté lui fournira les moyens de productions.Si le projet réussit , la communauté en récoltera les fruits et l’ inventeur la gloire , si le projet échoue , la communauté assumera les pertes ( les moyens de productions , les matières premières , le temps de travail des chercheurs , ingénieurs , ouvriers etc ) et l’ inventeur le blâme.On voit que ce qui est fondamental , ce n’ est pas la monnaie mais le travail !!!Mais je précise que les trois pré-requis ne sont pas imposable , chacun a cette perception du monde, une fois que cette perception changera chez certains , que l’ individualisme primera sur la communauté , elle sera dissoute et la marchandise apparaîtra avec son cortège funèbre que sont les échanges , la monnaie , l’ économie , l’ Etat. -
@ davideduardo :
.<<<<<Il n y a que trois type de systeme d échange
Le troc
La monnaie
L échange centralisé
Notre ami AM, en choisissant le troisieme ne fait que réinventer le communisme soviétique.<<<<.
Comme expliqué plus bas, AM ne choisit pas l’économie avec "des gens qui savent où est le bonheur des autres" ; dans le système AM l’échange n’est plus basé sur "les biens et services précis" mais dans un "échange interactif : j’apporte mon travail à la société, la société comble mes besoins". Cette dernière phrase amenant à des tonnes de remarques, merci d’aller d’abord cherchez les infos sur le site car on a déjà répondu à la plupart des objections. Et si vous avez une question précise à laquelle vous ne trouvez pas de réponse, n’hésitez pas.
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Dans le style plus profond, il y a le crédit social de Douglas (ingénieur) qui aurait été validé par Maurice Allais (ingénieur). Une sorte de remboursement uniquement à la détérioration.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9dit_social-
Mais chuuuut ! Il est préférable de continuer à crier sans argumenter :
« la monnaie n’est qu’un simple moyen, un simple outil, c’est l’humain qu’il faut changer ! »
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Un fusil est aussi un simple outil pour chasser le sanglier.....
Une bombe atomique est un simple outil de dissuasion...
Un avion est un simple outil de transport......
Une fusée est un simple outil d’exploration spatial...
La monnaie n’est qu’un simple outil pour asservir une nation ou le monde entier...
À fortiori si on ne dispose plus de sa création, comme les pays européens.
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Un monde sans monnaie, c’est la seule voie qui mène à la paix, à la prospérité, au vrai progrès, aux vraies valeurs, à la vraie philosophie et la vraie science, au bonheur de l’humanité , sa liberté, son égalité, sa fraternité et sa solidarité.
La monnaie d’aujourd’hui, c’est le simple faire valoir de environ 3000 salopards oligarchiques mondialisés qui se prennent pour les maîtres du monde.
Leur pouvoir n’est qu’en fait que du papier, des bits, et du vent.....
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T’as rien pigé. C’est justement la qualité 1° reconnu par tous les travailleurs à l’oligarchie actuelle, fournir un système commun de valeur qui permet d’échanger. Après vient le mode de financement privé et publique, le renflouage ou pas des banques avec ou pas le garde fou du GlassSteagall qui a montré 40 ans d’efficacité,... Et toi tu espère convaincre ceux qui triment qu’il y aura plus de confiance dans un autres système en attaquant le seul fondement reconnu de celui actuel : l’échange de valeur le plus demandé est celui de la monnaie.
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T’as rien pigé
Merci du compliment !
Et si justement, c’est pourquoi je suis pour cette voie sans monnaie, où seule la compétence et le partage feront avancer les choses......
Ce sont toujours les idées utopiques qui prévalent à la fin, comme la gratuité et l’économie contributive...
Cessez de vouloir sublimer les plus vils instincts de l’homme, il vaut bien mieux que cela... -
@ davideedouardo :
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<<<<Nous les échangeons grace au troc, grace a e la monnaie, ou c est l état ou une collectivité locale qui s en occupe ?<<<<<.Ou alors, 4ème solution, votre métier dans la société vous permet d’attendre un retour de la part de la société, vous apportez votre part du travail, et en échange (virtuel) sans contrepartie quantifiable, vous vous servez.
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Et comme l’esprit humain n’est qu’une machine, vous allez répondre : "ce n’est pas possible ! il y aura des abus, les gens vont se gaver."
Qu’ils se gavent ! Prenons l’exemple dans ce monde monétiste des restaurants "à volonté". La plupart du temps, les gens se gavent à en être malade, mais imaginer cela tous les jours... Non, rapidement ils vont comprendre que leur équilibre n’est pas dans l’excès.
Le monde de l’après monnaie sera-t-il sans excès ?
Heu... Et ce monde, il est sans excès ?
Prenez le temps de réfléchir.
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Ou alors, 4ème solution, votre métier dans la société vous permet d’attendre un retour de la part de la société, vous apportez votre part du travail, et en échange (virtuel) sans contrepartie quantifiable, vous vous servez.
merci de répondre pour une fois sans dépreciation AM,donc, je commence a comprendre un peu mieux, : vous voulez donc supprimer completement la propriété privée (vous vous servez)Il va falloir un peu d idéologie stakanoviste, car on a vue dans l histoire que sans proprieté, la motivation au travail n est pas au rendez vous.Et en continuant dans les exemples clairs : si un mec décide de venir se servir et embarquer tous les ordinateurs stockés dans la reserve du coin par simple plaisir personnel ?Penseriez vous a instaurer une autorité compétante pour réguler les abus dans le "vous vous servez" ? parceque sinon , bon nombre de personne seraient privé d ordinateur....On pourrait appeler cette instance le GOSPLAN par exemple ?Non, rapidement ils vont comprendre que leur équilibre n’est pas dans l’excès.L histoire du monde est remplis d hommes qui n ont pas compris que leur équilibre n est pas dans l exces.Votre probleme , comme celui de tous les utopistes est que vous voulez changer la nature des hommes alors que le seul changement réaliste est l instauration de limites a leurs exces (des lois, un outil monétaire adapté, une justice social imposé....) -
@ davidedouardo :
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<<<<je commence a comprendre un peu mieux, <<<<
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Chouette.
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<<<<<<vous voulez donc supprimer completement la propriété privée (vous vous servez)<<<<<
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Aie. Revoilà le jugement à l’emporte pièce... Et non, nous ne sommes pas pour supprimer la propriété privée. (halala, vous aviez réussi à coller une étiquette réductrice et finalement ce n’est pas la bonne). L’exemple que vous aviez donné parlait de biens de consommation et de services uniquement.
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<<<<on a vue dans l histoire que sans proprieté, la motivation au travail n est pas au rendez vous<<<<
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Vous avez en partie raison, c’est pour cela que "tout travail sera signé". C’est une forme de "propriété très relative" qui engendre la responsabilisation (contrairement aux systèmes capitalistes et communistes qui font des produits de masses dont vous n’avez aucune trace des réels fabricants, juste des "marques" qui s’appuient sur le bourrage de crâne).
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<<<<<si un mec décide de venir se servir et embarquer tous les ordinateurs stockés dans la reserve du coin par simple plaisir personnel ?<<<<<
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Vous qualifiez l’approche post-monétaire de "surface", "d’utopiste", mais c’est vous qui restez à la surface des choses. Demandez-vous pourquoi une personne agirait comme vous l’avez décrit. Demandez-vous si, dans les écoles, le fonctionnement de l’humain était enseigné, on aurait le même monde. Vous parlez de "plaisir personnel", mais comprenons pourquoi cette personne agirait ainsi, parlons avec lui, demandons lui pourquoi il a peur de manquer, demandons lui pourquoi il veut priver d’autres personnes de cet objet.
Le monde de la surface, c’est le monde monétaire, qui se limite à :" tu as de la monnaie, tu peux gaspiller, tu n’as pas de monnaie, tu dégages"
Vous n’avez aucune idée des bases d’un société post-monétaire car vous vous refusez à être constructif et à remettre en cause votre savoir.
Exercice : essayez de répondre à vos propres objections. (comme ça, par défi intellectuel. Allez-y, vous en êtes capable).
.<<<<Penseriez vous a instaurer une autorité compétante pour réguler les abus dans le "vous vous servez" ? parceque sinon , bon nombre de personne seraient privé d ordinateur....<<<<.
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vous parlez des polices de la pensée type KGB, type Chemise Brune (SA/SS), type police religieuse (iran, talibans, etc) ?
Je crois vraiment que vos bases de raisonnement restent à la surface des choses.
Mais la question de la violence est bonne : comment réagir à la violence ?
Quelles sont les limites de l’éducation ? Et de quelle éducation on parle ?
Prenez un exemple : un gamin casse quelque chose par vandalisme.
Comment gérer cet événement ? La société peut lui demander de réparer ce qu’il a cassé, et ainsi prendra-t-il conscience du travail, des connaissances nécessaires pour fabriquer l’objet. Sans oublier également de lui faire comprendre que sa violence n’est pas un hasard, et qu’on peut agir sur ce qui nuit à sa survie (sur ce qui fait que sa réponse momentanée a été la violence).
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<<<<<L histoire du monde est remplis d hommes qui n ont pas compris que leur équilibre n est pas dans l exces.<<<<<
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L’Histoire du monde nous prouve que la connaissance correcte des éléments en présence, change tout, car c’est cette base qui construit l’harmonie. L’obscurantisme est une plaie.
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<<<<Votre probleme , comme celui de tous les utopistes est que vous voulez changer la nature des hommes<<<<<<<<<<
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Inexacte. Nous ne cherchons pas à changer l’homme et faire "un homme nouveau". (comme tous les gros cons qui rêvent d’être super man (commercial, aryen, soviétique))
Nous cherchons à ne plus prendre des vessies pour des lanternes.
La monnaie a comme base la rareté, il est donc impossible de contrer la misère dans un système monétaire quel qu’il soit.
L’humain n’apprend ni la psychologie, ni la philosophie, il est donc normal qu’il agisse comme un abruti.
Les limites s’apprennent. Les limites se justifient. Lorsque vous créez des lois injustes, elles ne sont pas appliquées et vous n’avez pas avancé d’un pouce.
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<<<<Alors que le seul changement réaliste est l instauration de limites a leurs exces (des lois, un outil monétaire adapté, une justice social imposé....)<<<<
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Oui, avec des polices, des armées, des juges, des avocats, des médias payés par la pub... Et on a le monde actuel, toujours limités à des budgets insuffisants car la monnaie doit être obligatoirement rare.
Prenez connaissance de l’approche du survisme pour contrer vos doutes légitimes et votre méconnaissance des fondements des agissements et pensées humaines. C’est gratuit et anti-secte. -
@ Elmi :
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<<<<<"les gens se gavent à en être malade, mais imaginer cela tous les jours... Non, rapidement ils vont comprendre que leur équilibre n’est pas dans l’excès"
et les gagnants du loto qui sombre dans les jeux et la drogue jusqu’à en crever (assez rapidement d’ailleurs) ?<<<<<<<<<<<<
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Généralement c’est qu’ils souffrent de maladie mentale, et l’argent devrait leur donner accès aux soins, mais vous savez ce que c’est, la maladie mentale, on en guérit parce qu’on a pris conscience qu’on a un problème. Quand on reste aveugle, on sombre.
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<<<<<"Et ce monde, il est sans excès ?"
ça dépend des gens, ça dépend aussi de vos critères pour définir l’excès
vous ne pouvez pas synthétiser "ce monde" en quelques lignes <<<<<
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En quoi l’impossibilité de synthétiser le monde en quelques lignes invalide le fait que ce monde est dans l’excès ? La destruction et l’épuisement des ressources, l’empoisonnement de l’environnement ne vous suffisent pas à déceler que le monde actuel est dans l’excès ? -
essayez de répondre à vos propres objectionsje vais deja répondre aux votres, ce sera deja pas mal....nous ne sommes pas pour supprimer la propriété privée.Le "vous vous servez" me paraissait pourtant clair.apres un travail personnel destiné a la création d un bien, on attend une retribution et on ne laisse pas n importe qui se servir.Vous avez en partie raison, c’est pour cela que "tout travail sera signé".On peut le signé avec des billet de 50 euros ou de 100 eurosDemandez-vous pourquoi une personne agirait comme vous l’avez décrit.on a des exemple tous les jours de personne qui oeuvrent contre le bien collectif a faveur de son plaisir personnel.Il agirait pour le pouvoir, car il sait que d autre veulent ce bien qui n est pas abondant.Dans une société AM, il ne pourrait pas le vendre , certe, mais, naturellement , une personne en demande d ordnateur viendrait lui proposer un troc. Ne dites pas que dans une société AM , il n y a pas de troc, la nature humaine est ainsi faite, l échange est propre a toutes les civilisations.Il pourrait aussi seulement agir pour faire chier le monde et jeter les ordinateurs une fois qu il se serait servit (la connerie humaine n a pas de limite)Demandez-vous si, dans les écoles, le fonctionnement de l’humain était enseigné, on aurait le même monde.alors la, ca devient dangereux, car pour réussir a faire taire l aspect individualiste des hommes il va falloir faire de bonne petite école de propagandes de "jeunesse sans monnaie".Chez l enfant , des le plus jeune age nait ce sentiment egoiste en meme temps que le sentiment de partage.Mais vouloir en taire un au profit de l autre, c est en cela que vous voulez changer l homme.L homme est fait des deux notions : le bien etre individuel et le bien etre communautaire, le liberalisme et le communisme sont inéficaces car il veulent une des deux facette de la nature de l homme, et vous réitéré cette erreur.demandons lui pourquoi il a peur de manquerparceque nous vivons dans un monde finit ou les choses n abondent pas, le petrole, les mineraie, l energie, les services humains sont la en quantité limité et la monnaie par sa rareté est la pour le rappeler.Les politiques sociales sont la pour gérer ce manque par la redistribution.je garde le lien sur le survisme, ca a l air interressant,ca a l air de ressembler a la volonté de puissance de nietsches.Le probleme principale de votre nouveau paradigme, c est que vous partez du principe d une société abondante, mais les ressource de la société sont limités.Vous savez comme moi que les mineraies , le pétrole, l eau douce sont en "voie de disparition", de meme a moindre mesure, les services sont limités par le nombre d heure travaillable, et le nombre de personne apte a donner le service recherché....et vous continuez a dire que c est a cause de la monnaie si il y a du manque alors que la faute est a la limitation du monde et a la non répartition de ces ressources. -
<<<<<<<<<L homme est fait des deux notions : le bien etre individuel et le bien etre communautaire, le liberalisme et le communisme sont inéficaces car il veulent une des deux facette de la nature de l homme, et vous réitéré cette erreur.<<<<<<<<<<<.
Non, l’homme n’est pas fait de ces deux notions.
Il agit uniquement pour sa survie. Parfois ça passe par le groupe, parfois non. Mais avant toute chose, SA survie.
C’est pour ça que l’approche AM prend en compte les besoins de chacun suivant les ressources globales et ne passe pas par une économie de plan ou une économie individualiste pure et dure.
.<<<<<<<<<<demandons lui pourquoi il a peur de manquer.parceque nous vivons dans un monde finit ou les choses n abondent pas, le petrole, les mineraie, l energie, les services humains sont la en quantité limité et la monnaie par sa rareté est la pour le rappeler.<<<<<
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Le pétrole est remplaçable mais c’est surtout la décroissance qui répondra aux problèmes. (la fin du pétrole va accélérer la chute du monde de la monnaie et ce n’est pas la monnaie qui va empêcher sa fin)
Les autres ressources ne sont absolument pas limitées. Seul le gaspillage pose problème (faire un produit avec du cuivre et le jeter dans une décharge ou le faire brûler sans le récupérer, c’est ça qui est débile, et ça existe uniquement à cause du coût de la main d’oeuvre ainsi qu’à cause de l’obsolescence programmée obligatoire pour la pompe à fric). Mais encore une fois, si vous avez un job à 500 km de chez vous, forcément, ça merde.
Mais si vous avez un job à 500 km de chez vous, c’est parce que vous vivez dans un monde organisé par la monnaie.
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<<<<Les politiques sociales sont la pour gérer ce manque par la redistribution.<<<<
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Non, elles sont là pour que les gens ferment leur gueule et aient plus à perdre si elles se rebellaient. Mais aucune politique sociale ne résout les problèmes de chômage, de pollution, d’éducation lamentable, etc.
.<<<<<je garde le lien sur le survisme, ca a l air interressant,ca a l air de ressembler a la volonté de puissance de nietsches.<<<<<<
.ça ressemble seulement, car Nietsches ne s’occupait pas de comprendre la gestion de l’information par le cerveau. Mais c’était un précurseur..<<<<<<<<<<Le probleme principale de votre nouveau paradigme, c est que vous partez du principe d une société abondante, mais les ressource de la société sont limités.Vous savez comme moi que les mineraies , le pétrole, l eau douce sont en "voie de disparition"... <<<<<<<<<<
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Mangez-vous le minerai ? En avez-vous besoin pour vivre ?
Non, vous avez besoin d’un écran de télé plasma parce que la pub vous le fait croire et parce que votre consommation est nécessaire au système de la monnaie (sinon ça s’écroule).
Quant à l’eau, si elle est polluée, c’est uniquement parce que la monnaie dirige le monde et que les investissements pour avoir des installations non polluantes coûtent trop cher.
(voir dernière connerie en date de la FNSEA qui manifestait car on les oblige à traiter le lisier au lieu de le déverser dans la nature / le problème est le manque de budget, la compétitivité, bref, uniquement lié à l’organisation de la société suivant le fric.)
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et une fois encore, avec ou sans monnaie, si on consomme plus de ressources qu’il n’y en a, on va dans le mur. Mais posez-vous la question : pourquoi organisons nous la société suivant des ressources limitées ?
On pourrait faire des meubles en cuivre ! c’est joli ! Mais il est plus intelligent de les faire en bois car c’est en quantité illimité (si c’est bien géré), alors que le plastique, ça coûte moins cher mais c’est une ressource très limité.
Autre exemple : chauffez -vous à l’électricité, et vous serez obligé de consommer à mort de l’électricité nucléaire (car les éoliennes ne suffiront jamais à combler cette production). Mais organisez la société différemment, avec des maisons passives, et les éoliennes et autres façons propres de produire de l’électricité suffiront largement.
On ne manque réellement de rien, sinon d’intelligence (et s’enlever le boulet de la monnaie qui est à notre pied et qui nous fait nous battre dans des guerres économiques sans fin). -
///////////////Il agit uniquement pour sa survie. Parfois ça passe par le groupe, parfois non. Mais avant toute chose, SA survie.///////
oui, mais a revient au même : pour sa survie ; l homme adoptera des caractères individualistes ou communautaires suivant ses besoins, ses émotions ;; ;;Il existe aussi le pure altruisme désintéressé ( Jaime bien l image de la progression spirituelle boudhiste/ l homme pour s elever 1/ plaisir personnel 2/ plaisir communautaire car il a compris qu en aidant la communaute, il s aide lui meme, donc une entraide interresse 3/ pure altruisme )Mais c est sur aue ce n est pas vraiment nietschein ;pour ce aui est du delire sur les sectes, bien sur il faut etre vigilant, mais je ne cautionne pas la difamation gratuite, et meme si je suis en desaccord sur certain point, je respecte les idees nouvelles et les efforts ecologique, sociaux, decroissant ;; ;Bon sinon, pour votre histoire de personne qui participe a la societe et qui peut se servir, quelques questions/si une personne ne participe pas comme un handicape ? un retraite ? un faitneant simplement ? peut il se servir ?Toutes les personnes peuvent elles se servir également, ou y a t il des difference quantitatives ou qualitatives ? Y a t il des differences de reconnaissance de la societe entre les metiers a longues etudes les metiers fatigants, et les autres metiers ?Si oui, comment cela se quantifie t il ?Si vous dites que la propriete privee continue d exister, si une personne possedant une ressource, un bien ou un service refuse que l on se serve ou ne permette qu a certaines personnes de se servir ? -
@ davidedourado :
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Le pur altruisme n’existe pas vraiment. Ce que vous faites de bon pour les autres sans espérance de retour apporte une satisfaction qui se fait se sentir bien.
Mais cette attitude reste plus que louable.
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<<<<<<<quelques questions/si une personne ne participe pas comme un handicape ? un retraite ?<<<<<
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Solidarité oblige, mais il ne faut pas voir les handicapés et les retraités comme des parasites ! Beaucoup peuvent participer à la vie de la société (et se sentent mieux ainsi), il faut juste adapté suivant le handicap, les forces, et à certains stades, moi perso ça ne me dérange pas de travailler pour eux même s’ils ne peuvent plus rien apporter.
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<<<<un faitneant simplement ? peut il se servir ?<<<<
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Si quelqu’un ne veut pas travailler correctement, il faut comprendre pourquoi sa "fatigue".
Et l’aider à prendre conscience de ce qui lui manque.
Mais s’il ne veut définitivement pas participer à ce genre de société, il reste libre de ne pas en faire partie. Libre à lui d’avoir son propre terrain pour se nourrir et de se démerder.
.<<<<Toutes les personnes peuvent elles se servir également, ou y a t il des difference quantitatives ou qualitatives ? <<<<
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Si on fait des différences, il y a matière à corruption, donc, pas de différences.
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<<<<Y a t il des differences de reconnaissance de la societe entre les metiers a longues etudes les metiers fatigants, et les autres metiers ?<<<<.
La notion de travail n’est plus la même que dans une société ou seul le fric compte.
Le niveau d’étude étant beaucoup plus élevé en moyenne, il existera "les métiers spécialisés" pour les passionnés, et "les métiers à multiples formations courtes" pour ceux qui s’ennuient vite et aiment changer de métier.
Pour les métiers très pénibles, le temps de travail pourrait être baissé en compensation ?
Dans notre monde de monnaie, les gens trouvent injustes les situations où des gens gagnent plus qu’eux en bossant moins, mais pour un travail très pénible, personne ne va dire "ouin, mais c’est injuste que tu bosses un peu moins que moi !"
.<<<<<Si vous dites que la propriete privee continue d exister, si une personne possedant une ressource, un bien ou un service refuse que l on se serve ou ne permette qu a certaines personnes de se servir ?<<<<<
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Si une personne rompt son contrat d’équivalence avec la société, alors chacun de son côté, c’est ça la liberté.
On ne peut forcer quelqu’un à vivre dans une société qui lui semble nocive.
Mais commencez à réfléchir à toutes les possibilités qu’offrent une société non basée sur la monnaie : maladies rares ayant enfin des chercheurs qui s’en occupent.
Pollutions quasiment inexistantes (et réparations possibles car non limitées aux budgets), chômages inexistants (car la répartition n’engendre plus un manque à sa survie), violences réduire à... presque rien, etc, etc, etc.
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Et si votre impression est alors : "on risque de s’emmerder dans ce monde !" et bien ouvrons notre temps de cerveau disponible à tous les arts, tous les sports, toutes les sciences, et une seule vie humaine ne suffira toujours pas pour tout essayer... -
- La marchandisation du monde nous mène tous dans le mur.
R / C’ est vrai.- Et cette marchandisation est le résultat d’une invention : la monnaie.
R / C’ est faux. C’ est la monnaie qui est le résultat de la marchandisation.C’ est tout le problème avec les post -monétariste, l’ inversion des causes et des conséquences qui fait qu’ ils sont dans une confusion totale.
- La monnaie n’ est pas un simple outil , un simple moyen elle est vivante.
Non c’ est la marchandise qui est vivante.Toujours pareil cette inversion. Au moment ou la marchandise se met en mouvement , elle devient une immanence ( désigne le caractère de ce qui a son principe en soi-même ) cela renvoie au concept de fétichisme de la marchandise !Et la monnaie est une marchandise !
La monnaie est un moyen dans ce sens qu’ elle la forme dans laquelle l’ identité du capital est constatée. Franchement voter après la monnaie , lisez " Le Capital, on peut ne pas être d’ accord sur tout mais vous comprendrez votre inversion.
- S’il faut évidemment conscientiser l’humain (parce qu’une société d’abrutis ne fera jamais qu’une société abrutie), comment faire lorsque l’éducation est soumise aux restrictions budgétaires ?
R / Nous avons à notre époque à notre dispositions des moyens sans équivalent avec aucune autre époque pour s’ informer et s’ instruire. Si les gens ne s’ instruisent pas c’ est qu’ ils n’ en ressentent pas la nécessité , ils sont donc responsables de leurs malheurs !
- Vous avez actuellement confiance en une personne qui vous présente de la monnaie à échanger contre vos biens ou services, mais auriez-vous confiance en une personne inconnue qui prouve seulement qu’elle apporte son travail à la société, et que par conséquent, elle a droit de consommer les fruits de la société ?
Là dessus je vous rejoint totalement. Mais encore une fois il y’ a un point que vous ne développer pas , celui de "communauté" dans le sens holiste et organistes en opposition aux sociétés individualistes et utilitaristes. Est ce qu’ on bâtit une société qui ne se fonde que sur l’utilité que chacun peut tirer d’un semblant de vie commune ou une communauté qui prime sur les individus et dont le but absolu de chacune des composantes est le bien de la communauté ? Dans une société individualiste , la monnaie existera toujours , dans une communauté holiste non , car la communauté pour sa propre survie doit subvenir au bien des individus qui la compose , et qui sont unit par un lien transcendant qui les dépasse.
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<<<<<<<- Et cette marchandisation est le résultat d’une invention : la monnaie.
R / C’ est faux. C’ est la monnaie qui est le résultat de la marchandisation<<<<<<<<.
On ne peut pas faire une société marchande sans monnaie, la monnaie est donc la cause, et la marchandisation du monde, l’effet.
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On a déjà eu cette discussion et si vous inversez les causes et les effets, c’est votre problème.
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Car je pourrai faire la même chose et rien n’avancerait. (mais avancer est-il votre motivation ?)
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