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Le terrorisme islamiste a-t-il des racines économiques ? [Pierre Lellouche]

Xerfi Canal a reçu Pierre Lellouche, Ancien Secrétaire d’Etat et ancien député, dans le cadre de son livre "Une guerre sans fin". Une interview de Thibault Lieurade.

Tags : Economie Terrorisme Islamisme




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124 réactions à cet article    


  • 2 votes
    Pyrathome Pyrathome 29 août 2017 12:31
    Le terrorisme islamiste a-t-il des racines économiques ? 
    .
    Poser la question, c’est déjà y répondre.....
    Il n’y a pas que des "racines", mais le vrai modus vivendi de l’appât du gain....
    Brzezi ?ski dans le "choc des civilisations" y démontre la stratégie mis en place par la racaille de la mafia militaro industriel et du dow Jones.....


    • vote
      Zatara Zatara 29 août 2017 16:40

      @Qiroreur
      comme tu dis Qiroreur, "c’est l’été, c’est la fête".... vois le verre à moitié plein et sous-tires les infos plutôt que de t’attacher au CV du bonhomme.....


    • vote
      Zatara Zatara 29 août 2017 18:52

      @Qiroreur
      et il faudrait s’extasier de ce scoop.

      pas du tout. Du reste il n’y a pas de scoop, juste un ou deux trucs

      Si le monsieur admettait ses erreurs, son manque de clairvoyance, on pourrait se dire que les choses évoluent mais même pas.

      tu en connais beaucoup des politiciens qui font leur mea culpa ? ou une vrai critique sur les institutions ? Perso, je cherche encore... Mais là n’est pas le sujet. Je n’ai pas posté cette vidéo par une quelconque accointance avec la droite ou spécialement Lellouche. Mais, au delà des platitudes habituelles, les quelques infos qui filtrent ça et là font qu’elle méritait d’être posté selon moi. En d’autre terme, je me fou littéralement de Lellouche, mais il y a un ou deux détails sur l’Islam politique qui méritait le détour


    • vote
      erQar erQar 29 août 2017 20:19

      @Qiroreur
      -

      Voyons qiroreur, voyons ce que disait le banquier de rotschild à l’époque (pas celui en ce moment)

      -

      https://www.youtube.com/watch?v=XhtaOuQgTk4

      -

      et que voulait faire giscard....

      https://www.egaliteetreconciliation.fr/1978-Giscard-d-Estaing-prepare-la-remigration-de-500-000-etrangers-46648.html

      -

      On dit merci à simone qui comme chacun le sait est d’obédiance sarkoziste smiley -> bizarre ou est attali ????? surement en incubation

      -


    • vote
      Zatara Zatara 29 août 2017 22:16

      @Qiroreur
      "L’Islam politique" est un pléonasme.

      oui et non.... ça dépend juste de ceux qui veulent appliqué le Coran comme programme politique et dans ce cas (et je te rejoins sans aucune restriction), cette expression est effectivement un pléonasme. Maintenant, c’est sur le sociotype du muzz qu’il faut se pencher et bien comprendre qu’il y a 3 cas en gros, et qu’à ce titre, ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi), et bien juste pour ceux là, il est nécessaire de faire la distinction. On est homme, avec des valeurs, avant d’être de telle ou telle religion, quoi qu’on en pense....

      Alors, à 65 ans passés, pour lui c’est fini.

      raison de plus pour écouter son point de vue s’il ouvre sa gueule. Car il n’y a plus d’intérêt politicard....

      et commences pas à chougner alors qu’on est plus d’accord qu’autre chose dans le fond.... On s’en fou de Lellouche, t’as qu’à transcrire pour chopper les 2 détails dont je te parlais.....


    • vote
      maQiavel maQiavel 29 août 2017 22:41

      @Qiroreur
      L’institut Montaigne a démontré que ce n’était pas la majorité (hélas).

      C’est à dire ? Je me rappelle avoir lu des comptes rendu de cette étude mais je ne me souviens pas du tout qu’à la lecture des statistiques , on puisse dire que la majorité des musulmans ne souhaite pas vivre en paix sans rien imposer aux autres ... 

      Quels chiffres te mènent à cette conclusion ? 


    • vote
      Zatara Zatara 29 août 2017 22:46

      @Qiroreur
      tu ne m’as pas compris :

      ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi)

      Je ne parlais pas de politique, ni de majorité, ni de minorité. Je parle des "justes", hors de tout contexte...... peu importe leurs nombres, il y en a. Maintenant, on peut parler de la dynamique du wahabisme, de l’AS, du Qatar, du QG décoloniale, des black live matter (.fr), etc.... mais que tu me fasses ce genre de procès..... c’est à croire que tu ne lis jamais mes posts.


    • vote
      maQiavel maQiavel 29 août 2017 22:54

      Juste en passant, je rappelle les conclusions de l’institut Montaigne :

      L’analyse méthodique des résultats permet d’identifier trois groupes :

      · la "majorité silencieuse", groupe composé de 46 % des sondés. Leur système de valeurs est en adéquation avec la société française, qu’ils contribuent d’ailleurs à faire évoluer par leurs spécificités religieuses ;

      · les "conservateurs". Groupe plus composite, ils composent 25 % de l’échantillon et sont au cœur de la bataille politique et idéologique que les propositions de notre rapport doivent permettre de conduire et de remporter. Fiers d’être musulmans, ils revendiquent la possibilité d’exprimer leur appartenance religieuse dans l’espace public. Très pieux (la charia a une grande importance pour eux, sans passer devant la loi de la République), ils sont souvent favorables à l’expression de la religion au travail, et ont très largement adopté la norme halal comme définition de "l’être musulman". Ils rejettent très clairement le niqab et la polygamie et acceptent la laïcité ;

      · les "autoritaires" forment le dernier groupe, soit 28 % de l’ensemble. Ils sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi. Ils vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. Ce groupe se définit davantage par l’usage qu’il fait de l’islam pour signifier sa révolte vis-à-vis du reste de la société française que par son conservatisme. 

      http://www.institutmontaigne.org/fr/publications/un-islam-francais-est-possible

       

       

      Je veux bien croire que le 28 % est un chiffre énorme qui pose question mais de là à déduire que la majorité des musulmans ne veut pas vivre en paix , ça va loin. smiley

      cela rejoint des constats du quotidien

      Je constate qu’au quotidien , la grande majorité des musulmans veulent vivre en paix sans rien imposer à personne. Et je ne vis pas à la campagne mais dans une grande métropole , c’est à dire que les musulmans font partie de mon quotidien , que ce soit au taf , dans le voisinage ou dans les commerces. 


    • vote
      Zatara Zatara 29 août 2017 23:13

      @maQiavel
      c’est complètement foireux ces 3 groupes...

      Je parlais justement de 3 catégories mais voir cette catégorisation d’un "institut" me fais doucement marrer

      Le groupe des "autoritaires" (put.. la blague...) n’est rien d’autre qu’un groupe de pommé, pseudo muzz pour mieux caché le vide intrinsèque de leurs états d’esprits et leurs niveaux culturels.... Il aurait mieux valu les appeler les faux muzz, ou les muzzs hypocrites.... fouteur de merde et potentiellement chair à canon, c’est ce groupe là qui reluque (-ait) du côté de la Libye et de la Syrie....

      Pareille du côté du groupe dit "conservateurs", la belle affaire que voilà... en fait, il faut prendre la "majorité silencieuse"et les "conservateurs" pour les réassembler dans 2 groupes bien distinctes :

      1/ les actifs politiques

      Le danger est là. Vrai ou faux muzz (républicain ou pas), c’est dans le cadre d’une dynamique du vote communautaire que la course au pouvoir est lancé de ce côté là (ou au petit pouvoir de tous les jours, c’est qu’on a "ses" exigences cf syndicat, CE, école, garderie, etc, etc, etc.....)

      2/ les passifs

      peu importe le degré d’implication dans l’Islam, ce sont des gens inoffensifs et plus ou moins respectueux (ça évolue suivant les tranches d’âge).


    • vote
      Zatara Zatara 29 août 2017 23:28

      @yoananda
      je le sais et je connais tout cela. Je dis simplement qu’on peut se réclamer d’une religion sans cautionner tous les principes de celle ci... put.. mais c’est incroyable ça.... Juste parler de ceux qui dépassent leurs religions et je suis fiché pro muzz en une phrase... ça va, détendez vous les gars. Avec vos mémoires de poisson rouge, m’en vais vous faire relire tous mes posts cette nuit moi....


    • vote
      maQiavel maQiavel 29 août 2017 23:38

      @Qiroreur

      -Accepter la laïcité tout en revendiquant d’exprimer une appartenance religieuse dans l’espace public n’est pas cohérent. 

      ------> Mais pas du tout, à moins d’avoir une compréhension tordue du principe de la laïcité qui n’est pas la neutralité de l’espace publique mais la neutralité de l’Etat vis-à-vis des religions. Nous avons une loi qui est inspirée de ce principe et qui est très claire dans ses deux premiers articles. Il n’y a aucune ambigüité. Sur cette question, je renvoie à cet article.

      -Les valeurs de l’Islam sont contraires aux miennes et à celles de mon pays.

      ------> Je veux bien croire que tu penses que les valeurs de l’islam (comme si c’était un être conscient qui véhiculait des valeurs absolues extérieures à la cognition et aux mécanismes interprétatifs des individus qui s’en revendiquent) soient contraires aux tiennes ou à celles que tu considères être celles de ton pays, c’est ton droit le plus strict de le dire et de défendre ton opinion. Mais dire cela n’a rien à voir avec contester le fait que la majorité des musulmans souhaitent vivre en paix sans rien imposer à personne. smiley

      C’est quand même ce que tu as dit, je ne rêve pas :

      -Zatara : « Maintenant, c’est sur le sociotype du muzz qu’il faut se pencher et bien comprendre qu’il y a 3 cas en gros, et qu’à ce titre, ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi), et bien juste pour ceux là, il est nécessaire de faire la distinction ». 

      -Qiroreur : « L’institut Montaigne a démontré que ce n’était pas la majorité (hélas). Il faudrait d’autres études pour affiner mais cela rejoint des constats du quotidien ». 

      Est-ce que tu vois un peu le glissement que tu fais entre ton opinion personnelle et forcément subjective vers la description d’un fait objectif (ou du moins partiellement objectivable) ? Là on met les pieds dans le plat du biais cognitif que je remarque chez de nombreux anti-islams. Je ne sais pas comment nommer ce biais mais il consiste à considérer une idéologie abstraite comme être vivant doté d’une volonté et d’un projet et dont l’individu y adhérant ne serait qu’une sorte d’avatar. Exit les musulmans du réel, les individus concrets que l’on côtoie tous les jours dans le quotidien et qui sont représenté majoritairement dans les statistiques. Les franges les plus extrêmes et caricaturales sont par contre surreprésentées, non pas dans la réalité mais de façon cognitive et abstraite. Il faudrait que je trouve un nom à ce biais.

       


    • vote
      maQiavel maQiavel 29 août 2017 23:55

      @Zatara

      Si j’ai fait référence à l’institut montaigne, ce n’est pas parce que j’y adhérais mais parce que Qiroreur en a parlé et qu’il en a déduit qu’il était faux de dire que vivre en paix et sans rien demander à personne n’était pas un fait majoritaire chez les musulmans de France , ce qui m’a étonné puisque je ne suis pas du tout arrivé à cette conclusion en lisant les comptes rendus de cette étude.

      Sinon, je ne trouve pas leur classification foireuse, par contre je la trouve simpliste mais c’est le propre des catégorisations sociales.

      Chez les 28 %, je pense intuitivement que la grande majorité est celle qui tente de survivre de la délinquance et de la criminalité et qui brandit l’islam comme bannière identitaire pour compenser la frustration de leur misère sociale ( les criminels qui réussissent à se faire un nom dans le milieu n’ont pas besoin de s’encombrer de cette bannière , ils en ont une autre , une qui est étoilée et cousue dans ce qui leur sert de crane avec écrit en arrière plan « the world is yours » ).

      Quant aux actifs politiques, de ma perspective, ils ne constituent aucun danger. Le véritable danger est ailleurs, dans la faiblesse de nos institutions dont ils profitent. Parce qu’avec des institutions fortes , ils n’auraient aucun espace dans lequel s’insinuer et accepteraient le rapport de force par réalisme.

       


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 30 août 2017 00:20

      @Qiroreur

      Puisque tu parles de réalisme, je vais te dire : tu es logique mais pas réaliste.

      C’est-à-dire que tu as un système de pensée tout à fait cohérent mais qui n’est pas en adéquation avec l’état réel de l’environnement. Ca tu vois , ce n’est pas un trait spécifique aux anti-islam , je retrouve la même chose chez les théoriciens libéraux , quand tu étudies la cohérence et la logique de leur système d’idée , c’est du lourd , très très lourd , leur raisonnement est impressionnant de rigueur et ce n’est pas difficile de comprendre la puissance de la séduction qu’ils peuvent exercer. Mais pourtant souvent, leur raisonnements, aussi rigoureux soient ils , partent d’axiomatiques irréalistes déconnectées du réel et qui s’effondre dès qu’on les confronte à la réalité.

      Alors je ne vais pas comparer les théoriciens anti-islam aux théoriciens libéraux car j’avoue avoir beaucoup plus de respect pour la rigueur intellectuelle de ces derniers mais sur ce point ils se ressemblent , les anti-islam vont te parler de l’idéologie islamique , de facteurs historiques , des diverses tendances et vont aller chercher l’éther dans les hautes sphères de l’abstraction théoriques de la science islamique et de l’ésotérisme (un jour tu m’as même parlé d’égrégore smiley ) mais ils en oublient les musulmans eux-mêmes , ces individus que certains d’entre nous côtoient tous les jours et que l’on peut étudier sociologiquement. Cela induit nécessairement une déformation de la réalité puisqu’elle est vue par le prisme de l’idéologie.

      Ça fait partie des éléments qui expliquent que tu en arrive à la conclusion que les musulmans qui veulent vivre en paix sans rien imposer à personne ne constitue pas la majorité et qu’en plus cela rejoint des constats du quotidien. 


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 30 août 2017 00:29

      @Qiroreur

      Je rajouterai que ce mécanisme que je viens de décrire ne me pose pas de problème en soi , quand bien même il produirait une représentation de la société complètement faussée (et je ne prétend pas du tout que tu en es là). 

      Ce qui m’intéresse, c’est l’aspect prescriptif : que faut –il faire pour régler tel problème. Et là ça peut devenir très dangereux. Mais bon cela ne te concerne pas vraiment non plus parce qu’au fond , quand on parles des mesures qu’il faudrait prendre , à quelques exceptions près , nous sommes d’accord ( bizarrement , c’est sur les propositions que toi et moi arrivons à nous retrouver). Mais il y’a beaucoup d’anti-islam avec une vision totalement faussée de la réalité qui proposent des choses complètement délirantes comme l’interdiction du coran , des lieux de culte islamique et qui veulent carrément abolir les libertés fondamentales. 


    • 1 vote
      pegase pegase 30 août 2017 10:23

      @tout les biaiseurs smiley

      A mon sens, le plus gros problème des musulmans (en général), c’est leur attitude passive vis à vis de leurs semblables radicalisés ...

      A contrario, en France chez le blancos de souche, c’est constamment le tir de barrage contre les nationalistes = > voir le dernier billet du célèbre biaiseur Luc Besson, posté sur fb ...


      LA GRANDE ILLUSION

      Mes chers compatriotes, mes amis, mes frères.

      Je m’appelle Luc B, j’ai 57 ans, je suis français, marié et père de cinq beaux enfants.
      Je n’appartiens à aucune communauté, aucun parti, aucun syndicat.
      Je ne bois pas, je ne fume pas et je ne me suis jamais drogué.
      Par contre je travaille, et ce, depuis l’âge de 17 ans.
      Je travaille pour ma société, pour ma famille et pour mon pays.
      Je suis, somme toute, un citoyen comme les autres.
      J’ai le sentiment de faire partie du peuple de France et je suis fier de l’être.
      Je prends la parole aujourd’hui parce que je me dois de dénoncer la belle arnaque dans laquelle nous nous apprêtons à tomber.

      L’Arnaqué

      Les arnaqués c’est nous.
      Foule sentimentale, en mal d’idéal, baladée par les discours, épuisée d’avoir cru, écœurée par les promesses non tenues.
      Affaiblis, désabusés, nous sommes une proie facile, comme un animal blessé, abandonné au milieu de la forêt.
      Aveuglés par nos larmes, nous sommes la cible parfaite des vendeurs de fleurs à l’entrée des églises et des vendeurs de mouchoirs à la sortie des cimetières.
      Notre mal-être nous expose, nous rend vulnérable. Nous sommes prêts à entendre n’importe quoi du moment que ça soulage. C’est le moment idéal pour nous abuser et c’est le créneau choisi par les escrocs pour entrer en piste.

      L’arnaqueur

      Ils sont deux et travaillent en tenaille : la famille LE PEN et le Front National.

      Rappelons brièvement ce qu’est la famille LE PEN.
      Le père tout d’abord, pour qui la shoah est un détail, le racisme une douce mélodie et l’étranger un nuisible. Il se réclame de race blanche et supérieure, mais plus il parle, plus je rêve d’être noir.
      Il y a une quarantaine d’années, il a monté une petite boutique où tous les articles sur le fascisme, le racisme ou la xénophobie sont en vente libre.
      Il a aussi une maison de disques qui, il n’y a pas si longtemps, éditait encore les droits musicaux de chants nazis.
      La boutique est aussi connue pour ses excès verbaux et physiques et ses dérapages fréquents. Mais les français ont parfois la mémoire courte. Qui se souvient des ratonnades des années 80 ? Qui se souvient de ce jeune arabe jeté dans la seine et qui a succombé à ses blessures ? N’oubliez jamais sinon, un jour, c’est vous qu’on oubliera.

      Fatigué par tant d’activités, le père a passé les clés de la boutique à sa fille « Marine », qui aujourd’hui se réclame « la candidate du peuple  » « La candidate antisystème »
      La bonne blague ! Marine est une héritière, élevée à Saint-Cloud, dans l’aisance et le luxe.
      Elle n’a jamais vraiment travaillé de sa vie, ni en entreprise, ni en usine et encore moins à la ferme. Elle n’a jamais participé à l’essor de la France et n’a jamais créé d’emplois (à part des fictifs apparemment).
      Elle est en réalité la parfaite représentante du système qu’elle dénonce.
      Elle vit des allocations de Bruxelles, et se sert de toutes les lois du système pour lui permettre d’améliorer son quotidien.
      Comment peut-on se réclamer « candidate du peuple » quand on n’a jamais travaillé avec lui ni pour lui ? Et comment peut-on se déclarer «  antisystème » quand on l’utilise à fond depuis des décennies ?

      Le FN maintenant : une Jolie P.M.E qui regroupe, dans ses instances, l’élite du fascisme à la française.
      J’ai lu les 144 points de leur programme pour la présidentielle. Trois ou quatre points sont intéressants, une cinquantaine sont inapplicables, le reste n’est que du racolage électoral. On vous dit tout ce que vous voulez entendre, du moment que vous votez pour eux.
      Le Front National nous propose de fermer les frontières et chasser les étrangers, c’est-à-dire vivre petitement, entre nous. De se reproduire en famille en quelque sorte.
      À quelle période de l’histoire et dans quel pays, le repli sur soi-même a-t-il marché ? Jamais. La fermeture entraîne l’isolement. L’isolement amène le totalitarisme. Le totalitarisme mène au fascisme. Le fascisme à la guerre.
      Cinq mille ans d’histoire sont là pour le prouver et ce n’est pas la petite héritière de Saint-Cloud qui va changer l’histoire.

      L’arnaque

      Comme nous avons affaire à des professionnels, l’arnaque est double.
      Régulièrement il y a en France, des élections. Comme les frais de campagne sont remboursés par « le système », il y a du fric à se faire. Le FN présente alors une multitude de candidats inexpérimentés, qui n’ont évidemment aucune chance de gagner, mais qu’importe, la marque FN est suffisamment forte pour passer la barre des 5% et se faire rembourser par « le système ».
      On charge alors les frais de campagne et on se fait grassement rembourser. C’est comme ça que le Front National empoche plusieurs millions d’euros à chaque élection.
      (voir reportage sur France 2, très bien fait sur ce sujet).
      En complément des recettes, le Front National fait payer ses cadres par Bruxelles (le système), histoire de gagner davantage.
      Mais pour que ça marche, il faut passer la barre des 5%. Il faut donc que la marque soit forte.
      Alors on travaille l’image de la marque, comme n’importe quelle société du système qu’elle dénonce. On fait de la pub et de la com. On refait la vitrine de la boutique pour mieux attirer le client.


    • 1 vote
      pegase pegase 30 août 2017 10:23

       ... Suite ...

      On balance des images au ralenti du capitaine Le Pen, cheveux au vent à la barre de son voilier. On gomme le nom « FN » qu’on remplace par « Bleu Marine ». On choisit une fleur en guise de logo. On coupe les cheveux, blanchit les dents et on lui met un nouveau petit tailleur. Puis, chaque jour, on balance des petites phrases choc, bien étudiées ,que les cadres du partie répètent en boucle sur toutes les ondes, pour être sur que le client a bien entendu.
      Vous la sentez monter l’arnaque ? La super promotion – À prix cassé - Sortie d’usine ? La grosse opération de dédiabolisation pour paraître acceptable ? mais, par définition, le diable est le diable et quand il prétend changer c’est pour mieux nous abuser.
      Ensuite, on chasse le père, trop segmentant, même si on lui prend quand même au passage ses six millions d’euros pour faire la campagne. Attendons encore cinq minutes et elle nous fera croire qu’elle n’est plus au Front National.
      Et puis, pour finir, le relooking bien marqueté de la candidate, on sort quelques bons slogans comme : «  La France apaisée » non, mais sérieusement ? De qui se moque-t-on ? J’ai l’impression d’entendre Volkswagen qui nous vend de l’écologie alors que leurs voitures sont cinq fois plus polluantes que la norme. Apaisée ? En divisant les français ? En dénonçant leurs différences ? La diversité est une chance, une force, un espoir. Pas un fléau.
      «  C’est la faute aux étrangers » scandent les dirigeants du FN. Comme c’est facile de rejeter la faute sur les « autres » : pour ma part, je voudrais remercier, les maghrébins, les espagnols, les portugais, les sénégalais et tous ces étrangers qui ont défendu notre pays puis construit nos routes, nos ponts, nos hôpitaux…
      Merci à tous ces amis étrangers qui ont libéré et embelli notre pays.
      Merci aussi à tous les pays qui accueillent nos deux millions et demi de français vivant à l’étranger et qui jamais ne les montrent du doigt.
      Mais ne nous y trompons pas, tous ces slogans faciles n’ont pour but que d’attirer nos votes, car la seule chose qui intéresse la famille LE PEN et sa petite bande d’extrémistes, c’est "le blé, la fraîche, les thunes, le flouze, le grisbi,’’ comme on disait chez Audiard.
      C’est mon métier de fabriquer des rêves et de les proposer aux gens, mais personne n’est dupe : on raconte des histoires, pour rire ou pour pleurer, et même si on y met de la vérité, du sérieux et de l’amour, on ne prétend jamais que c’est la vraie vie.
      Je crois savoir ce qu’est un scénario, je pense pouvoir juger un acteur.
      Le film que nous propose Madame LE PEN est juste mauvais. Le scénario ne tient pas la route et son actrice principale (ainsi que les rôles secondaires) jouent faux.
      Quand Madame LE PEN est sur un marché, son regard cherche la caméra, puis prend le bon angle et délivre un sourire médiatique.
      Le pire c’est son regard, il est ailleurs. Elle n’en a rien à cirer du problème du boucher ou du paysan. Elle ne l’écoute pas. C’est une actrice qui joue seule, sans son partenaire. L’art de l’actrice, c’est de couler sa vérité dans une situation imaginaire. Madame LE PEN joue à l’envers : elle est dans une vraie situation et ne délivre aucune vérité. Son regard est vide d’amour, de compassion, d’émotion. Elle joue mal, tout simplement.
      Le spectateur ne l’intéresse pas, il n’y a que son nom en haut de l’affiche qui la motive.
      Voilà l’arnaque que je me devais de dénoncer.
      Il n’y a pas de verité dans sa démarche, juste l’envie de faire les poches à un mourant.
      Nous sommes tous meurtris par les trois millions de chômeurs et les neuf millions de pauvres qui vivent en France.
      J’ai mal pour nos paysans, nos artisans, nos ouvriers.
      Ce sont nos compatriotes, nos frères et nos sœurs.
      Madame LE PEN ne les sauvera pas, bien au contraire. Son programme ne fera qu’augmenter ces chiffres et notre détresse.
      Les seuls qui pourraient vraiment faire quelque chose, c’est nous, car nous sommes le peuple français, digne et solidaire, et que c’est notre devoir de citoyen. Nous l’avons inscrit dans notre constitution.
      « Fraternité » n’est pas un slogan mais une composante de notre ADN.
      Occupons-nous de notre pays, ouvrons-nous, dépassons-nous et montrons aux charlatans qu’ils n’ont pas leurs places parmi nous.
      Montrons au reste du monde ce que cela veut vraiment dire d’être français : un peuple ouvert, courageux et fraternel, qui n’a pas besoin d’une idéologie à deux balles pour s’en sortir.
      Nous sommes un grand peuple et nous grandirons davantage en nous donnant la main.
      Le monde nous regarde. L’histoire nous attend.
      Aux urnes, citoyens.


    • vote
      pegase pegase 30 août 2017 10:26

      @tout les biaiseurs,


      Jamais rien vu de semblable du côté du clan des babouches smiley

      (c’est juste un constat) ...


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 30 août 2017 12:02

      @Qiroreur

      Je vais passer sur les solutions car comme je l’ai dit précédemment, là-dessus on se rejoint assez et au fond c’est peut être ça l’essentiel.

      -Sur le fait culturel

      Bien évidemment que je ne néglige pas le fait culturel ainsi que les cultes et les spiritualités qui lui sont associés. La question est plutôt : comment évaluer ce fait culturel ?

      Il y’a plusieurs façons de le faire. L’une d’elle consiste à partir des textes fondamentaux. Une autre consiste à partir des pratiques sociales. Ces deux méthodes (il y’en a d’autres) ne sont pas opposées, elles se combinent à plusieurs niveaux. Mais la question qui vient, c’est dans quel but évalue-t-on un fait culturel.

      On peut l’évaluer pour s’en faire une représentation intellectuelle. Et dans ce cadre là , la méthode qui consiste à partir des textes fondamentaux est la meilleure et cette étude doit se conclure par l’observation des pratiques sociales concrètes correspondantes. Mais il faut bien comprendre qu’il s’agit là d’une représentation « idéelle » du fait culturel, c’est-à-dire qu’elle ne peut pas constituer une méthode descriptive des pratiques réelles d’un groupe social. Pour l’ exemple, je peux aujourd’hui te donner un texte religieux dont tu ne connais rien, tu vas dans une grotte l’étudier pendant des années et bien, même après avoir maitrisé le corpus théorique de A à Z , tu seras bien incapable de déduire quelles sont les pratiques religieuses qui en découlent. Pourquoi ? Parce qu’une pratique religieuse est bien plus que la simple application dogmatique d’un texte fondamental, c’est une réalité sociale. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle un texte fondamental donne toujours naissance à des pratiques sociales très différentes, parfois radicalement opposées, tout simplement parce que les réalités sociales qui s’en imprègnent sont elles mêmes différentes, voir antagonistes.

      Si on souhaite, non pas se faire une représentation idéelle du fait culturel mais s’en faire une représentation réaliste, ce n’est pas du texte religieux qu’il faut partir mais des pratiques sociales de ceux qui se revendiquent de ce texte. Cela ne veut pas dire que le texte n’a aucune importance, loin de là mais la question est plutôt de savoir comment le texte est interprété plutôt que de savoir ce que le texte dit (autrement dit, comment on l’interprète soi même). Et ça c’est fondamental. Parce que c’est là qu’on réalise que « l’islam » est une abstraction, qu’il y’a en réalité des gens qui se revendiquent de l’islam et qui ont des interprétations du texte fondamental différentes, des réalités sociales différentes et en découlent des pratiques religieuses différentes avec divers niveaux d’intensité. Et bien sur, on peut catégoriser ces individus selon certains critères et c’est là que les statistiques sont utiles. Le paki qui gère son night shop n’est pas le salafiste d’origine marocaine qui n’est lui-même pas la beurette à chicha ou le médecin conservateur. Ce sont des gens qui ont des réalités sociales très différentes et qui ne s’entendront jamais (d’où cette fumisterie d’islam de France, c’est une plaisanterie et le pire, c’est qu’on dépense de l’argent public pour une illusion aussi grotesque). Bref, si on se revendique du réalisme, c’est qu’on analyse en partant de la réalité c.à.d. des pratiques sociales concrètes. Pas des notions ésotériques. smiley

      Je ne suis pas non plus totalement en phase avec les conclusions de l’institut Montaigne mais on a une vision très différente du groupe des conservateurs. Je connais beaucoup de gens qui correspondent à cette description et parfois parmi mes amis d’enfance. Bien entendu qu’ils transmettent leur religion à leur descendance, c’est ce qu’il y’a de plus normal, la transmission des valeurs fait partie intégrante de l’éducation. Si c’est cela le militantisme et le prosélytisme, alors on l’est tous. smiley

      Je ne vois pas en quoi cela pose problème puisque ces personnes là, en elles-mêmes, ne posent aucun problème. Maintenant, l’étude elle-même admet que c’est un groupe composite et il serait intéressant de voir les sous catégories qui existent en son sein. Quant aux mesures que tu as décrite, il est évident qu’une majorité dans ce groupe y serait certainement opposé mais cette opposition ne serait pas radicale, la plupart s’y accommoderaient sans poser de problème.

      Par contre, pour ce qui est de la catégorie des autoritaires, c’est plus problématique. Je mets de coté les racailles qui sont incapables de percer dans le monde criminel et qui se servent de l’islam comme un exutoire à leur frustration (et qui éventuellement peuvent servir de main d’œuvre à des réseaux organisés par des personnes plus cortiquées), il y’a dans ce groupe là des militants actifs de l’islam politique qui entreront dans une opposition radicale. Dans une république digne de ce nom, c’est-à-dire avec des institutions fortes, il n’y aurait pas à s’inquiéter d’eux, on se ficherait de leurs réactions vis-à-vis de ces mesures et au moindre écart à l’ordre institutionnel, la puissance publique fondrait sur eux comme un tsunami sur un crabe déambulant sur une plage. Mais comme ce n’est pas notre cas, ils sont en capacité de poser problème. Il faut bien comprendre que c’est une conséquence, la cause fondamentale étant la faiblesse de cette république dont les représentants sont les premiers à violer ses principes. Si ça se passe mal, ce n’est pas à cause de certains réseaux islamistes qui ne font que profiter de cette faiblesse. Et pourquoi ne le feraient ils pas ? 


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      maQiavel maQiavel 30 août 2017 15:45

      @Qiroreur

      -Je ne sais pas ce que tu entends par « France islamisée » mais si tu veux dire par là une France au sein de laquelle il y’a des millions de personnes se revendiquant de l’islam, la question n’est même pas de savoir si c’est un problème ou non, c’est juste un fait qui ne changera pas. Il fallait y penser avant d’accepter des millions de personnes sur son territoire. Oui il y’a des milliers de mosquées, des coutume vestimentaires qui ne s’inscrivent pas dans la tradition française ( et d’ailleurs , est ce que les streetwear ,les jeans ou les baggy font partie de la tradition française ? smiley  ). C’est le résultat de politiques qui ont été menées, on peut trouver ça frustrant mais c’est comme ça, la France du béret , de la baguette et de l’accordéon c’est finit et c’est en premier lieu l’américanisation qui lui a porté un coup de grâce, on ne revient pas en arrière. Donc c’est un fait que j’accepte et je ne vois pas comment ne pas l’accepter. Le problème n’est pas là. Le problème de ma perspective c’est effectivement la question de la dangerosité et le maintient de l’ordre républicain (dans le sens authentique du terme). La vraie question est celle de l’avenir qu’on construit et non pas de quelle façon on rentre dans le passé.

      -Le fait que selon l’étude, 28 % + 25 % (ce qui ne constitue pas une majorité écrasante) soit pour la viande halal, le port du voile, ou l’expression publique de leur religion ne constitue pas une entorse à un ordre républicain digne de ce nom. Certes, la question de la souffrance animale se pose en ce qui concerne la viande halal mais elle peut être facilement réglée (par contre, avec l’industrie agro-alimentaire c’est une autre paire de manches car on a affaire là à un rapport de force d’un tout autre niveau et c’est ce qui peut compliquer le problème sérieusement). Et non ça ne contredit pas mon affirmation « Ce sont des gens qui ont des réalités sociales très différentes et qui ne s’entendront jamais », le fait est qu’ils ne s’entendent pas sur l’organisation d’un culte commun, parce que leurs pratiques sociales sont différentes. Si le pilier de leur pratique, c’est porter le voile ou la barbe, sincèrement, je m’en contrefiche, chacun est libre d’avoir le style vestimentaire qu’il veut. Pour moi, ça, ce ne constitue pas un problème. Et si ça constitue un problème pour des gens, c’est dommage pour eux car ils vivront dans la frustration que les gens ne s’habillent ou ne se rasent pas comme ils le souhaitent. 

      -Peu importe qu’une loi soit perçue ou non comme une agression. L’important est qu’elle soit appliquée avec rigueur et sévérité. Maintenant, en ce qui concerne la loi sur le voile à l’école, elle me pose problème, je suis plutôt pour le rétablissement de l’uniforme. Si on avait posé les choses de cette manière, cela n’aurait pas été perçu par beaucoup comme une agression envers eux. De manière générale, il ne faut pas faire de loi contre une pratique religieuse spécifique, l’Etat ne doit d’ailleurs pas reconnaitre le fait religieux et n’émettre que des lois générales. Rien que la façon de présenter les choses change tout. Par exemple, parler d’une loi contre la burqa et le niqab n’avait aucun sens, par contre parler de l’interdiction de dissimuler son visage dans un lieu public change tout, même si cela aboutit de facto à l’interdiction de la burqa et du niqab. C’est ça en principe le rôle de l’Etat, il s’élève au dessus des polémiques et la loi ne doit pas viser des groupes déterminées, elle doit être impersonnelle. L’autorité républicaine ne consiste pas à casser du musulman mais à s’élever au dessus des parties, c’est comme ça qu’on gagne le respect. Avec cette manière de faire, la très grande majorité des musulmans serait satisfaite. Ce qui est perçu par eux comme une agression, ce sont les polémiques stériles qui sont organisées dans une logique d’opposition frontale et en plus en balbutiant, en hésitant , en bégayant bref en montrant tout sauf de l’assurance ( cfr le pitoyable débat de Sarko sur l’identité nationale qui a accouché d’une souris ). C’est cette combinaison entre d’un coté l’attitude outrancière et de l’autre la pusillanimité quand il s’agit de mener des actions politiques concrètes qui génèrent de l’agressivité et du mépris.

      -Pour ce qui est des hôpitaux, que se passerait –il si le personnel ne répondait pas aux exigences sociétales de la patientèle ? Je connais très bien le milieu hospitalier et je peux te répondre avec assurance qu’il ne se passerait rien du tout. Les patients accepteraient au final de se faire soigner par le personnel disponible, c’est certain. S’il faut émettre une loi pour obliger le personnel hospitalier à ne pas céder , sanction à l’appui pour ceux qui dérogeraient à la règle , il ne faut pas hésiter à le faire. Qui accepterait qu’un patient refuse de se faire consulter par un médecin parce qu’il est noir ? Alors pourquoi accepter qu’une femme refuse de se faire  consulter par un homme ? Ca n’a aucun sens et le prétexte du trouble social n’existe que pour dissimuler de la faiblesse.

      -En ce qui concerne l’expression de la religion au travail, ça dépend de l’entente entre l’employé et son employeur. Si par exemple, aménager une salle de prière pour ses salariés ne pose aucun inconvénient à un employeur, alors je ne vois pas ou est le problème. Par contre, si l’employeur ne veut pas alors elle n’existera pas. Ca c’est aussi un faux problème. 

      -Quant à refuser de manger avec une personne qui mange du porc, je ne vois pas non plus ou est le problème, chacun a encore le droit de manger avec qui il veut pour les raisons qu’il veut, on ne va tout de même pas réhabiliter les Syssities


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      Zatara Zatara 30 août 2017 18:59

      @yoananda
      pourquoi tu t’énerves ?

      je n’étais pas énervé, plutôt un constat amère mais calme....

      je ne t’ai pas accusé d’être pro-muzz (et même si c’était le cas, c’est ton droit), parce que je ne penses pas que tu le sois. [tu n’es pas anti-muzz particulièrement non plus il me semble d’ailleurs, tu essayes juste de comprendre, de ce que j’ai compris - corrige moi si je me trompe]

      En réalité, il est vrai que je ne suis ni pro, ni anti.... Je me contrefou littéralement de ce que l’on nomme religion, dans le sens ou il s’agit, à l’origine, d’une spiritualité, mais qui s’est galvaudé dans le temps, à travers la recherche de pouvoir inhérente à toutes les grandes structures sociales de ce monde (ou référentiel). Et qu’on ose encore appeler religion...

      En l’occurrence, mon référentiel est de l’ordre des valeurs, et celles ci me viennent de la culture chrétienne. Maintenant, je sais que ces valeurs ne sont pas des absolues, et que je les partages avec des gens venant de tout horizon, qu’ils se revendiquent (j’allais dire malgré eux) de telle ou telle religion ne change rien à l’affaire. 

      Quand une femme en burqa se fait contrôler par la police qu’elle refuse de sortir son voile et que tout le quartier rapplique par solidarité tribale, ce sont des musulmans "passifs" ou pas ?

      nope.... il s’agit d’un mix entre les muzzs hypocrites et les muzzs activistes.

      Musulman passif ça veut dire quoi au juste ?

      ca veut dire un muzz de tradition, de culture musulmane, sans qu’il le place au centre de sa vie. Mais il respecte les rites de ses aïeuls, dans une certaine mesure, sans rien revendiquer non plus.

      Qu’il ne parle d’islam à personne jamais ? qu’il n’inculque pas l’islam à ses 3 ou 4 gamins ? Qu’il ne prends pas position sur le voile ? Qu’il ne va pas à la mosquée ?

      oui, plus ou moins.....

      Ok ... montre m’en un stp.

      Tous les muzzs qui sont cadres par exemple

      Ta catégorisation, la comme ça, je n’y crois pas....

      Définis ce que c’est et combien ils sont à vue de nez pour voir et quel est leur poids dans la dynamique sociale ?

      Tu te doutes bien qu’il s’agit seulement de mon point de vue, mon ressenti... Mais je le trouve bien plus en phase que les guignols de Montaigne.

      A vue donc,

      30 à 40 % de muzzs hypocrites,

      5 à 15 % d’activistes politiques, religieux, intégristes, ....

      50 à 60 % de passifs (sachant que les passifs sont de toutes façon solidaire, en dernier ressort et dans tous les cas, de la communauté muzzs)

      reste, disons 10 % de descendants, parfaitement intégré, potentiellement catégorisé comme muzzs mais ne respectant que la tradi dans le cadre familiale (donc hors catégorie).....


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      maQiavel maQiavel 30 août 2017 19:51

      @Qiroreur

      Reprenons les chiffres exacts : 

      - 70 % des enquêtés déclarent "toujours" acheter de la viande halal

      - 65 % des musulmans – de religion ou de culture – se déclarent favorables au port du voile

       

      ------> C’est intéressant parce que ça veut dire qu’une certaine proportion de la majorité silencieuse est favorable au port du voile. La question qui se pose ici, c’est « qu’est ce qu’on fait dire à ce groupe » ? La question que je me pose, c’est « que signifie être favorable au voile » ? Parce que moi , si on me demande si j’y suis défavorable , je ne répondrai pas non. Est-ce que cela signifie que j’y suis favorable ? En réalité, je m’en fiche, chacun porte ce qu’il veut. Par contre, je ne vois aucune raison valable d’empêcher une femme de porter un voile (ou quelqu’autres signes religieux dans l’espace public) par conviction religieuse. Est-ce que cette proportion ne pense tout simplement pas la même chose ? C’est ce que je pense. 

      Ensuite c’est bien ce que je disais : tu ne vois que l’aspect "entorse à un ordre républicain"

      ------> Tout à fait mais ça je l’assume complètement, je me situe au niveau politique et non de celle de la défense d’une soi disant unité des mœurs ! Quel autre aspect faudrait –il voir ? Et surtout, quelles prescriptions en tirer ?

       

      -Le fait est que rien n’a été fait au niveau des religions juives comme musulmanes pour le régler. A l’évidence ce n’est pas aussi simple que tu le prétends, ni sur le plan théologique, ni sur le plan pratique. Il n’y a aucune volonté de ces communautés de régler la question ni même d’y réfléchir. 

      ------> Mais ce n’est pas à elles de régler quoi que ce soit, c’est à la république d’imposer ses normes. Il faut arrêter de demander à des communautés de faire des choses, la République ne devrait reconnaitre aucune communauté et uniquement des citoyens qui doivent se conformer aux normes qu’elle produit au risque de se faire punir par la puissance publique.

      Ce n’est pas simple parce que la république est faible à cause de ses représentants dégénérés plébiscités par les masses, voilà le vrai problème. Et maintenant, parce qu’elle est faible, la république devrait demander aux communautés : s’il vous plait, est ce que vous voulez bien faire ceci ou cela ?  smiley

      Et si ces communautés envoient chier ces suppliques, ce serait de leur faute et non celle de cette faiblesse ?  smiley

      Ca me fait un peu penser aux pères de ma génération, je m’étonne souvent de les voir supplier leurs mômes de faire ci ou ça et de passer des heures à dialoguer avec eux. Et quand l’enfant est indiscipliné, c’est forcément la faute de l’enfant et de son caractère, aucune remise en question de leur modèle éducatif.

      Donc je me fiche de savoir si ces communautés ont la volonté ou non de régler tel ou tel problème, la République produit des normes et les individus se doivent de les respecter, point barre. Cela n’exclut pas le principe d’un débat « démocratique »  lors de la production de ces normes auquel tous les citoyens, quelles que soient leurs origines ou croyances, devraient être conviées.

      Il n’est nullement question du voile intégral dans le texte ni d’aucun vêtement d’ailleurs. 

      Tout à fait. Je ne disais pas que j’étais en désaccord avec la loi mais avec la façon de la présenter et de fait , elle a été présenté comme une loi d’interdiction du voile intégral dans les médias , avec des intervenants divers et variés racontant tout et n’importe quoi , d’où la sensation qu’il s’agissait de casser du musulman. Mais bon, ça c’est encore un autre volet, celui des médias qui est selon moi le cœur nucléaire d’une éventuelle rénovation institutionnelle.

      Par contre, la loi sur les signes manifestant une appartenance religieuse dans les écoles me pose plus de problèmes pour des raisons qui seraient top longues à décrire mais ils auraient pu être surmontés très simplement en rétablissant l’uniforme dans les écoles publiques. 


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      Zatara Zatara 30 août 2017 20:10

      @yoananda
      C’est précisément ça que je conteste dans le cas de l’Islam. Tu as bien sûr le droit de ne pas être d’accord, mais je tiens tout de même à le préciser pour que ce soit clair.

      je n’ai aucun avis avis sur le sujet puisque je traite toutes les "religions" actuelles comme des idéologies traditionalistes socialement acceptable, adossé à une forme de morale humaine implicite... c’est cette dernière, sous l’angle spirituel, que je cherche ça et là.... Que l’Islam soit ou non une spiritualité m’importe peu, c’est le comportement qu’il induit qui me pose un gros problème...


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      maQiavel maQiavel 30 août 2017 20:22

      @Qiroreur

      -De nombreux témoignages rapportent qu’au contraire il y a de plus en plus d’exigences de respect des pratiques, comme si l’hosto devait se mettre au rythme des desiderata d’une pop. Ce n’est pas moi qui l’affirme. 

      ------>Je le sais très bien et j’ai moi-même déjà assisté à ces scènes à de nombreuses reprises. Je ne conteste pas ce fait. Ce que je dis, c’est que le personnel n’a pas à répondre à ces exigences. Et surtout que s’il n’y répond pas, il ne se passera strictement rien , les patients iront quand même vers le personnel qu’on lui présente.  

      Moi dans cette affaire, je dis qu’il faudrait une loi ou un décret pour obliger le personnel hospitalier à ne plus répondre à ce type d’exigences. C’est là que je disais que personne n’accepterait qu’un patient exige de ne pas être pris en charge par une personne du fait de sa couleur de peau, il n’y a donc pas à accepter qu’une femme ou son mari exige un personnel féminin. S’ils ne sont pas d’accord, libre à eux d’aller dans un hôpital privé. Les fois ou j’ai vu ces comportements et que le personnel a agit de cette façon, les exigences cessaient.

      -Le fait que certains exigent même que certains techniques pour rendre l’accouchement moins douloureux ne soient pas pratiquées sur leur femme. Et la femme en général n’a pas son mot à dire dans de telles situations.

      ------> Ca c’est autre chose. Ma femme a aussi refusé la péridurale pour ses croyances (qui sont aussi les miennes mais je ne l’ai absolument pas forcé). Et c’était des jumeaux. Quand on dit que la femme n’a pas son mot à dire, je n’y crois pas (même si ça doit exister à la marge) , ça me fait penser au port du voile et à l’affirmation selon laquelle les femmes sont forcées à le porter par leur mari , ce qui a été démontré comme étant faux dans plusieurs études. Personnellement, je ne connais aucune fille qui porte le voile par obligation maritale, et pourtant j’en connais des filles voilées. Et je n’ai jamais encore entendu parler d’une femme refusant la péridurale parce que son mari ne voulait pas. Quoi qu’il en soit, il faut respecter le droit à la vie privée, si une femme dit ne pas vouloir de péri alors il faut écouter ce qu’elle dit.

      -Cela dépend aussi du respect des autres travailleurs. Pourquoi devraient-ils subir le fait qu’il y aurait des pauses spécifiques aux uns pour faire une prière ? Pourquoi devraient-ils accepter qu’il y ait une salle de prière parce qu’une partie des employés le demandent ? J’appelle ça de la soumission...

      ------> De fait les salariés sont soumis aux employeurs, c’est la dure réalité du monde de l’emploi. smiley

      Si des employés s’entendent avec leurs employeurs pour qu’il y’ait des espaces réservés aux cultes, c’est leur problème, pourquoi s’en mêler ? Et si des salariés ne sont pas contents, ils n’ont qu’à se plaindre à leur employeur ou à changer de boulot. Je suis loin d’être pour le principe du patron tout puissant mais il y’a des choses qu’il doit gérer, je ne vois pas au nom de quoi interférer sur ses décisions en ce domaine, il est responsable de son entreprise. De ce point de vue là, je suis libéral. 


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      maQiavel maQiavel 30 août 2017 21:38

      @Qiroreur

      -Un post plus tôt tu contestais qu’il y avait majorité sur exactement les mêmes sujets... 

      ------> Non, j’avais écrit exactement ceci : « Le fait que selon l’étude, 28 % + 25 % (ce qui ne constitue pas une majorité écrasante) soit pour la viande halal, le port du voile, ou l’expression publique de leur religion ne constitue pas une entorse à un ordre républicain digne de ce nom  ». 

      Tu as ressorti les chiffres et c’est plus que je le prétendais puisqu’au lieu de 53 % , pour la viande Halal c’est 70 % et pour le voile c’est 65 % ( ce qui ne constitue pas non plus à mon sens une majorité écrasante.

      Sinon , nous ne sommes pas d’accord sur les problèmes que peuvent poser certains musulmans car comme je me limite au volet politique et à l’édification d’un ordre républicain respectueux des libertés individuelles , je ne considère pas le port du voile comme un problème et je ne pense pas non plus que la viande halal pose plus de problèmes que la moyenne de l’industrie agro-alimentaire (ce qui ne veut pasdire que le problème ne doit pas être traité).

      Donc de ce point de vue là , je ne perçois pas la nécessité pour l’Etat de se mêler aux cultes organisés par les différentes communautés musulmanes et de dialoguer avec elles. La République produit des normes qui doivent être respectées par tous les citoyens ( y compris les musulmans évidemment , il n’y a pas besoin de dialoguer , ces normes s’imposent à eux ) , tout en étant garante des libertés fondamentales ( et si l’exercice de ces libertés gène une frange de la population , tan-pis pour elle , il n’y a pas non plus à dialoguer avec elle , ces libertés s’imposent à elle ). 

       


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      Zatara Zatara 30 août 2017 21:48

      @maQiavel
      dis moi maQ, du temps ou les cathos et les protestants se foutaient allègrement sur le rable, tu pense que le roi faisait le malin en clamant haut et fort respectez mon autorité  ?


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      Zatara Zatara 30 août 2017 21:50

      @maQiavel
      ... comprendre par là qu’il se passait de tout arbitrage entre les chefs des 2 communautés religieuses.....


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      maQiavel maQiavel 30 août 2017 22:14

      @Zatara

      Ton exemple n’est pas pertinent pour trois raisons :

      -Premièrement les rois à cette époque étaient partie prenante de ces guerres qui mélangeaient les questions religieuses avec des luttes entre les grandes familles et le conflit géopolitique entre l’Espagne et l’Angleterre. Autrement dit, les rois n’avaient pas la capacité de se poser en arbitre indépendant au dessus des parties, au contraire ces conflits déterminaient l’accession au trône.

      -Deuxièmement, il s’agissait de guerres au cours desquelles des armées organisées se confrontaient sur le territoire, ce qui n’est pas notre cas aujourd’hui.

      -Troisièmement, le principe de laïcité découle en partie de ces guerres, c’est justement la solution la plus stable qui a été trouvée pour éviter de revenir à ces confrontations.

      Au-delà de ton exemple, pour répondre directement à ta question : il n’y a pas à clamer à qui que ce soit de respecter l’autorité républicaine. Elle s’impose et qui ne s’y soumet pas est sanctionné avec toute la rigueur de la puissance publique. C’est ainsi que ça devrait être dans une république bien ordonnée, ce qui n’est pas notre cas.

      Passer par des arbitrages, c’est reconnaître et donner de la puissance politique à des arbitres communautaires qui un jour se retourneront contre l’ordre républicain. Ne jamais oublier que celui qui est cause qu’un autre devienne puissant opère sa propre ruine. Il ne doit pas exister d’autres autorités politiques que la puissance publique. 


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      Zatara Zatara 30 août 2017 22:23

      @maQiavel

      Elle s’impose et qui ne s’y soumet pas est sanctionné avec toute la rigueur de la puissance publique. C’est ainsi que ça devrait être dans une république bien ordonnée, ce qui n’est pas notre cas.

      Passer par des arbitrages, c’est reconnaître et donner de la puissance politique à des arbitres communautaires qui un jour se retourneront contre l’ordre républicain. Ne jamais oublier que celui qui est cause qu’un autre devienne puissant opère sa propre ruine. Il ne doit pas exister d’autres autorités politiques que la puissance publique.

      tout ça, c’est très bien, mais ça ne tient pas une seule seconde pour des raisons d’ordre pseudo économique et géopolitique.....De plus, je vais me répéter (ça faisait longtemps que je l’avais pas ressortie celle là) mais l’Islam vindicatif creuse sa propre tombe en France... le problème, c’est que beaucoup, qui ne le méritent pas, ou pas vraiment, seront entrainés dans le processus.... .


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      maQiavel maQiavel 30 août 2017 22:30

      @Zatara

      D’ailleurs, l’autorité, la vraie pas la factice, ne se clame jamais. Une autorité n’a jamais besoin de dire « je suis une autorité » car la nécessité de l’affirmer prouve que cette affirmation n’est pas une évidence et que par conséquent elle n’en est pas une. Elle s’impose d’elle-même. Et qui ne s’y soumet pas en subit les conséquences.

      Ce que les gens ne comprennent pas , c’est que toute ces revendications communautaires sont le résultat de cette volonté à blablater avec des communautés , à toujours vouloir dialoguer et négocier. C’est ça qui pousse ces communautés à vouloir faire des revendications puiqu’elles sont écoutées.

      C’est comme avec les enfants : quand on leur dit de faire quelque chose et qu’ils essaient de négocier, si on se met à blablater et à leur donner finalement gain de cause, il faut s’attendre à ce qu’ils essaient à chaque fois de négocier avec des revendications diverses et variées, c’est naturel. Par contre, quand leurs parents sont intransigeants, ils ne le font pas car ils savent que c’est une perte de temps et que de toute façon, ils finiront leur soupe. Les adultes et les groupes sociaux fonctionnent de la même façon. La négociation n’est une option que lorsqu’on a plus la capacité de contraindre. Ce qui n’est pas le cas de la République française et je ne vois pas quel ordre économique et géopolitique change ce fait. 

      Ce qui nous empêche d’agir ainsi , c’est notre classe politicienne dégénérée , voilà le problème , ainsi que les masses qui la plébicite. 


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      Zatara Zatara 30 août 2017 22:37

      @maQiavel
      Ce qui nous empêche d’agir ainsi , c’est notre classe politicienne dégénérée ,

      Non, pas seulement....il y a des facteurs extérieurs que j’ai justement mentionné

      voilà le problème , ainsi que les masses qui la plébicite.

      la masse vote pour l’éventail pré sélectionné qu’on lui propose, la pseudo compèt télévisuelle et éventuellement la presse fait le reste....


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      Zatara Zatara 30 août 2017 22:41

      @yoananda
      L’Islam revendicatif si tu préfères, avec la cohorte de "ses" droits, sous couvert de liberté à la personne.... re lis mes posts cf : syndicat, CE, école, garderie, piscine, etc, etc, etc


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      maQiavel maQiavel 30 août 2017 22:45

      @Zatara

      -Non, pas seulement....il y a des facteurs extérieurs que j’ai justement mentionné

       ------>Je ne sais pas de quels facteurs extérieurs tu parles. Moi je ne vois aucun facteur extérieur qui puisse limiter la capacité de contrainte de la structure Etatique française. 

      Soyons sérieux : que se passerait-il si nous décisions d’arrêter de subventionner les lieux de cultes par exemple en appliquant la loi de 1905 ? Quels facteurs extérieurs nous empêcheraient de le faire ? L’armée américaine nous envahira dans l’instant ? Soyons sérieux. 

      La structure Etatique française est l’une des plus performantes au monde et sa capacité de contrainte est réelle. Le problème, ce sont les dégénérés qui la contrôlent et qui ne font qu’empirer la situation. 

      Et si on pense que l’Etat français n’a plus la capacité de contraindre qui que ce soit , alors ça ne sert à rien non plus de négocier car pour la négociation , il faut aussi un rapport de force. Il ne reste que la soumission comme option et l’affaire est terminée. Ce n’est pas ce que je pense , je n’adhère pas à cette vue catastrophiste. 



    • 1 vote
      Zatara Zatara 30 août 2017 23:59

      @maQiavel
      bon....

      Je ne sais pas de quels facteurs extérieurs tu parles. Moi je ne vois aucun facteur extérieur qui puisse limiter la capacité de contrainte de la structure Etatique française.

      Soyons sérieux :....

      Alors, non seulement, on va être sérieux (puisqu’on ne peut y couper....) mais va falloir réfléchir un peu en amont de tes jurisprudences, lois, et autres institutions de papier. Cad réfléchir deux secondes

      à ce qu’est la géopolitique d’une part (avec ses intérêts économiques mais aussi stratégiques et enfin idéologiques, ce qui comprends aussi bien évidemment le religieux)

      à la connerie ou plutôt, à l’intérêt personnel personnel de ceux qui ont accès au pouvoir et qui l’exercent dans la plus pure forme de cynisme qui soit....

      et comprendre que la situation actuelle n’est pas seulement la résultante d’un abandon de tout un carcan de la société, mais qu’elle est voulu et même sponsorisé par des interêts étrangers... Tant que la situation est estimé contrôlable, on laisse filer le tout plus ou moins en roue libre....

      La situation actuelle n’est pas un billard à 4 bandes avec nos z’élus, comme tu sembles tant le croire..... C’est un échiquier multiples sous contraintes mondialistes dont nos politiciens n’ont aucun véritable pouvoir si ce n’est celui de tweeter (ou de faire des conf presse). Le reste, le plus important, est sous contrôle externe à l’élysée ou même au parlement. Il est pour partie à Bruxelle et pour partie dans les salles de marché ou autres "bureaux" discrets.

      L’Islam est un marché en France du point de vue des produits Halal, mais c’est aussi un marché pour ceux qui veulent répandre leur idéologie, ou leur version de cette religion.... Le pétrole n’est pas seulement échanger contre de l’espèce sonnante et trébuchante.... on l’échange autant pour des armes, que pour des contrats permettant de financer des écoles coraniques, des mosquées, et des imams suivant les critères choisit par ces mêmes pays.

      Alors ok maQ, merci pour le rappel des textes, je suis ok avec le constat que tu fait, mais ne vient pas me sortir qu’il suffit d’un coup de baguette magique dans les textes de lois, à moins de déclencher un préquel de guerre civile... C’est l’armée qu’il faut si tu veux faire appliquer les textes dans certaines banlieues et autres quartiers.


    • vote
      Zatara Zatara 31 août 2017 00:12

      @yoananda
      ....en me relisant, j’ai pensé à ceci : ce que l’on nomme aujourd’hui religion ne sont que des proto-multinationale de la "spiritualité"... A très grande échelle, on ne fait plus dans le produit de qualité, on fait dans l’efficace, pour le plus grand bonheur de ces PDG "mystiques". La spiritualité, c’est trop long et pour les mecs qui réfléchissent, faut plutôt taper dans de l’idéologique à usage unique.....


    • vote
      Zatara Zatara 31 août 2017 00:14

      @erratum

      La spiritualité, c’est trop long et pour les mecs qui réfléchissent.....

      Faut plutôt taper dans de l’idéologique à usage unique.....


    • vote
      maQiavel maQiavel 31 août 2017 01:41

      @Zatara

      Bon je commence par la fin : « C’est l’armée qu’il faut si tu veux faire appliquer les textes dans certaines banlieues et autres quartiers ».

      C’est la force publique et si cette force publique doit être l’armée, alors ce doit être l’armée. Mais derrière cette remarque, on sent bien deux choses chez toi mais pas seulement, chez une frange de la population française :

      -D’un coté, la surestimation des réseaux islamistes qui sont carrément assimilée à une armée insurrectionnelle ayant la capacité stratégique de mener une guerre civile en France. C’est complètement délirant. Quelle est cette armée ? De combien d’hommes elle dispose ? Quelle est sa chaine de commandement et sa doctrine stratégique ? Quel est son matériel ?

      C’est en essayant de répondre à ces questions qu’on commence à se calmer. Il n’y a pas d’armées islamistes en France ayant la capacité tactique de conquérir ou même de défendre un territoire militairement. Il y’a des groupes de délinquants, dont la plupart sont plus occupés à fournir leur clientèle en shit et à fuir la police plutôt qu’à chercher à s’organiser militairement, ce sont des milliers de petits groupes de dizaines de délinquants opposés les uns aux autres sans aucune formation, sans aucune chaine de commandement et sans aucune capacité d’organisation. Ca revient presque à dire que les gangs américains ( qui sont bien mieux organisés que nos racailles des banlieues ) constituent un danger pour l’armée US , ça n’a aucun sens. La réalité, c’est qu’il n’y aurai même pas besoin de l’armée, les forces de police suffiraient largement à mater les tentatives d’essais insurrectionnels.

      -De l’autre coté, la sous estimation totale de la puissance de l’appareil d’Etat français, que l’on considère comme étant presque inférieur aux Etats togolais, au népalais ou lettons et que des petits groupes d’islamistes seraient capables de bousculer comme ils le souhaiteraient et dont les forces de sécurité seraient composés de branquignols incompétents.

      Ces deux facteurs font qu’il est difficile même de discuter car il s’agit là d’une déformation accrue de la réalité et de là, on ne peut même plus avoir les mêmes mécanismes de raisonnement. Ca c’est la première chose.

      La seconde chose, c’est que tu ne m’apprends rien en me disant que la situation actuelle est voulue et même sponsorisé par des Etats étrangers, c’est une évidence, une lapalissade que je n’ai même pas ressenti le besoin d’exprimer car c’est un lieu commun connu de tous. Mais j’ai envie de répondre : et alors ? Qu’est ce que ça change à mon propos ? C’est là-dessus je pense qu’il y’a une énorme confusion sur le fonctionnement d’un appareil d’Etat. Qui est ce qui contrôle le territoire français ? Réponse : l’appareil d’Etat français. De fait, ce ne sont pas des policiers ou des militaires américains qui assurent la sécurité du territoire, ce ne sont pas des commissaires européens qui gouvernent à l’Elysée. Attention, c’est le plus important : le fait que les représentants de cet appareil d’Etat ne fassent que suivre les directives de Bruxelles, de Washington, de Berlin, de Wall street, de la trilatérale, du bilderberg ou de je ne sais quelle officine NE CHANGE RIEN au fait que c’est l’appareil d’Etat français qui contrôle le territoire d’un pays qui se nomme la France. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle toutes ces entités que je viens de citer concentrent leurs actions à placer des hommes au sein de cet appareil d’Etat qui exécuteront leurs directives. Le sommet de l’Etat devient ainsi une chambre d’enregistrement de décisions prises ailleurs. Mais sans cette chambre d’enregistrement, ces réseaux ne peuvent rien.

      C’est là qu’il y’a une confusion très rependue entre la souveraineté (le contrôle de cette chambre d’enregistrement) et la puissance (la capacité de contrainte de l’appareil d’Etat). Si on ne fait pas la part des choses entre les deux, on ne peut même plus réfléchir sur ce qu’il convient de faire. Parce que là, je ne suis pas entrain de parler de la souveraineté, c’est une toute autre question. Je parle de la puissance, de la capacité de l’appareil d’Etat français à assurer un ordre sur le territoire français. Et l’Etat Français est de fait l’un des plus puissants au monde, il ne peut pas être ébranlé par des dealers de quartier. Si la situation est ce qu’elle est , c’est parce que le sommet de l’appareil d’Etat est sous contrôle d’une classe politicienne dégénérée ( qu’elle soit sous influence de d’entités ayant des intérêts à pourrir la situation ne change rien à ce diagnostic , au contraire il justifie la dégénérescence de la classe politicienne). Je me suis arrêté à ce diagnostic et je n’ai pas parlé du contrôle de la chambre d’enregistrement ( le sommet de l’Etat ) car là , c’est un tout autre sujet qui est celui de la récupération de la souveraineté qui est très vaste et dont on a déjà beaucoup parlé et je n’ai jamais prétendu qu’il fallait un coup de baguette magique pour la récupérer.

      Voilà la contextualisation de mes propos, en synthèse je fais la part des choses entre souveraineté et puissance et je considère qu’on ne peut pas analyser de façon intelligible et cohérente si on mélange tout.

      Maintenant , pour revenir sur la puissance , il y’a aussi un problème que certains ne parviennent pas à comprendre : la puissance d’un appareil d’Etat s’exprime entre autre par la capacité de produire et faire respecter des normes et des prescriptions pour coder les comportements de la population qui vit sur le territoire qu’il contrôle par l’intermédiaire d’organes qui sont les institutions. Un Etat qui n’a plus la capacité de le faire s’appelle un « Etat failli » (et ça existe). Donc assimiler les lois, les décrets et les institutions à du vulgaire papier, c’est ne pas avoir compris le schmilblick des rapports de force dans les Etats modernes car ils en sont le résultat. Si on comprend ça , on comprend aussi que la finalité de l’action politique c’est la production de lois , de décrets et leur mise en application via des instituions en vue d’atteindre un objectif donné. Ce que j’ai tenté d’expliquer dans ces commentaires, c’est que l’appareil d’Etat français a la capacité de contraindre ces réseaux islamistes de cette façon. Si on ne passe pas par cette case, on est complètement bloqué dans son raisonnement et on en arrive à se dire qu’il faut convaincre les islamistes de bien se comporter par de multiples discussions et négociations d’hommes à hommes, comme si c’était par l’intermédiaire des relations interindividuelles que fonctionnent les Etats modernes, c’est ridicule. Ou alors on est lucide et on sait que ça ne marchera pas et on se dit que tout est foutu. Ce n’est pas mon opinion, il me semble évident l’appareil d’Etat a les capacités d’instaurer un ordre républicain assez facilement si la volonté y est, ce qui n’est pas le cas mais là on en revient à la vaste question de la souveraineté. Et là, c’est la véritable équation qui est beaucoup plus compliquée à résoudre et dont je ne parle pas ici : la manière pour la nation de remettre la main sur le sommet de l’appareil d’Etat ! 


    • vote
      berphi 31 août 2017 06:45

      @maQiavel,

      L’appareil d’ Etat n’est pas l’Etat. Et contrairement à ce que tu dis, les collectivités visées et souffrant d’orientations politiques à portées clientélistes par ce qui est énoncé ne sont pas en son sommet.
      Que tu réduises le port du voile au simple choix vestimentaire sans percevoir le cheval de Troie qu’il constitue profitant d’absence de décisions politiques et du vide juridictionnel qu’offre le terrain, nous amène aujourd’hui à admirer des gamines de 10 ans emburqanisées dans les rue de Marseille. 
      Ne me réponds que cela ne te pose pas de problème MaQ, il arrive où il faut que arrêtes de te mentir... Ou de mentir à ton entourage...


    • vote
      nephis 31 août 2017 10:47

      @maQiavel

      Développement intéressant. Toutefois, j’aimerais vous soumettre deux interrogations :

      « Le fait que les représentants de cet appareil d’Etat ne fassent que suivre les directives de Bruxelles, de Washington, de Berlin, de Wall street, de la trilatérale, du bilderberg ou de je ne sais quelle officine NE CHANGE RIEN au fait que c’est l’appareil d’Etat français qui contrôle le territoire d’un pays qui se nomme la France »

      Dans ce contexte, en quoi l’appareil d’État peut-il encore être qualifié de français et ne pensez-vous pas que cet appareil d’État fait lui-même partie d’une structure supra-étatique et qu’il est de plus en plus difficile de distinguer ce qui relève de cet appareil et de la structure englobante ?


    • vote
      Zatara Zatara 31 août 2017 11:14

      @yoananda
      je comprends ce que tu veux dire ainsi : les religions servent à canaliser/détourner les aspirations spirituelles des masses.

      tu peux même rajouter le pan sexualité.... comprendre le cadre qui définit les règles du plaisir sexuelle. C’est la première force de ce monde.

      Autre chose : attention, j’ai bien fais le distingo entre l’originel et sa version dévoyé dans le temps.....ce n’est pas tant la religion originelle que la résultante de celle ci à travers les luttes d’influences interne inhérente à la taille de sa structure sociale (taille de la pyramide pour simplifier)....

      Les enseignements et les vérités sont cachées partout, même dans le Coran, mais aussi dans Le seigneur des anneaux, ou dans Rambo pour celui qui sait les voir. Même Raël a récupéré des trucs intéressants qu’il refourgue dans sa secte.

      Absolument.....

      Mais, je le dis, je le redis, la genèse, l’histoire, la mise en pratique politique de l’Islam, ses textes, ne sont PAS spirituels. C’est une création politique. Et oui, il faut des mythes et des miracles pour faire de la bonne politique qui fascine les foules.

      dans tous les cas, il faut aussi comprendre que de nombreux hadith devenus plus ou moins sacrés, sont issu de rajout post Momo, par des types (calife ou chef spirituel) qui se prenait littéralement pour dieu.... Il y a tout un pan d’exégèses complètement délirantes qui deviennent même quasiment la seule référence dans certains pays......


    • vote
      maQiavel maQiavel 31 août 2017 11:37

      @berphi

      Un Etat est un appareil administratif et sécuritaire composés d’institutions en interaction permanentes définissant les règles et les procédures de fonctionnement. Quand on me dit que l’appareil d’Etat n’est pas l’Etat, je ne sais pas de quoi on me parle. Par contre, l’Etat n’est pas la nation ou le peuple, ça c’est évident.

      Pour ce qui est du voile, le fait qu’il suscite une forme d’insécurité culturelle pour une frange de la population qui souhaite y réponde en cherchant à instituer une forme de laïcité identitaire de combat qui consisterait à affirmer les racines chrétiennes de la France pour lutter contre l’islam est une évidence.

      Mais partir de ce constat pour affirmer que le voile constitue un danger quelconque pour un ordre républicain (ou la mise en place d’un ordre républicain) est une fumisterie. Avant de se plaindre du cheval de Troie, il faut commencer à se demander pourquoi les portes de Troie sont ouvertes. Fermez la porte, et le cheval ne représente aucun danger. On est là dans une confusion flagrante entre la cause et la conséquence. Tu me parles de vide juridictionnel mais c’est précisément ça la cause , pas le fait qu’une bonne femme mette un tissus sur la tete. Et ne me répond pas le contraire , tu dois arrêter de te mentir ou de mentir à ton entourage. 



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