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Le terrorisme islamiste a-t-il des racines économiques ? [Pierre Lellouche]

Xerfi Canal a reçu Pierre Lellouche, Ancien Secrétaire d’Etat et ancien député, dans le cadre de son livre "Une guerre sans fin". Une interview de Thibault Lieurade.

Tags : Economie Terrorisme Islamisme



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170 réactions à cet article


  • 2 votes
    Pyrathome Pyrathome 29 août 12:31
    Le terrorisme islamiste a-t-il des racines économiques ? 
    .
    Poser la question, c’est déjà y répondre.....
    Il n’y a pas que des "racines", mais le vrai modus vivendi de l’appât du gain....
    Brzeziński dans le "choc des civilisations" y démontre la stratégie mis en place par la racaille de la mafia militaro industriel et du dow Jones.....


    • 4 votes
      Qiroreur Qiroreur 29 août 14:24

      Merci pour le partage mais j’ai un peu de mal avec ces gens qui ont participé aux gouvernements qui ont laissé cette situation se développer et qui viennent maintenant poser un diagnostic. Ce n’est pas tout à fait vrai concernant Lellouche qui a très tôt mis en garde contre l’immigration massive mais tout de même...Où est le mea culpa ? Là il nous fait le coup du pb de souveraineté mais il oublie qu’il a collaboré avec celui qui a bafoué l’avis des Français lors du dernier référendum. Certains ont tenu le même discours depuis 40 ans et ont été traités de tous les noms pour avoir dit la vérité. Et puis, il abandonne la politique mais pourquoi ne tire-t-il aucune leçon de son expérience ? Pourquoi ne se rallie-t-il pas à des gens qui ont compris avant lui ?



      • vote
        Zatara Zatara 29 août 16:40

        @Qiroreur
        comme tu dis Qiroreur, "c’est l’été, c’est la fête".... vois le verre à moitié plein et sous-tires les infos plutôt que de t’attacher au CV du bonhomme.....


      • vote
        Qiroreur Qiroreur 29 août 17:52

        @Zatara
        C’est la fête, c’est l’été, m’enfin faut pas déconner qd même : il découvre qu’il y a incompatibilité entre l’Islam et notre civilisation, qu’une partie de la population en France déteste ce pays, ses valeurs, son Histoire et il faudrait s’extasier de ce scoop. Perso dans le verre je ne vois que la lie, et encore. Si le monsieur admettait ses erreurs, son manque de clairvoyance, on pourrait se dire que les choses évoluent mais même pas. 


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        Zatara Zatara 29 août 18:52

        @Qiroreur
        et il faudrait s’extasier de ce scoop.

        pas du tout. Du reste il n’y a pas de scoop, juste un ou deux trucs

        Si le monsieur admettait ses erreurs, son manque de clairvoyance, on pourrait se dire que les choses évoluent mais même pas.

        tu en connais beaucoup des politiciens qui font leur mea culpa ? ou une vrai critique sur les institutions ? Perso, je cherche encore... Mais là n’est pas le sujet. Je n’ai pas posté cette vidéo par une quelconque accointance avec la droite ou spécialement Lellouche. Mais, au delà des platitudes habituelles, les quelques infos qui filtrent ça et là font qu’elle méritait d’être posté selon moi. En d’autre terme, je me fou littéralement de Lellouche, mais il y a un ou deux détails sur l’Islam politique qui méritait le détour


      • vote
        erQar erQar 29 août 20:19

        @Qiroreur
        -

        Voyons qiroreur, voyons ce que disait le banquier de rotschild à l’époque (pas celui en ce moment)

        -

        https://www.youtube.com/watch?v=XhtaOuQgTk4

        -

        et que voulait faire giscard....

        https://www.egaliteetreconciliation.fr/1978-Giscard-d-Estaing-prepare-la-remigration-de-500-000-etrangers-46648.html

        -

        On dit merci à simone qui comme chacun le sait est d’obédiance sarkoziste smiley -> bizarre ou est attali ????? surement en incubation

        -


      • vote
        Qiroreur Qiroreur 29 août 21:41

        @Zatara

        "L’Islam politique" est un pléonasme. L’Islam est fondamentalement politique puisque c’est un droit et que concrètement il codifie toute la vie de l’individu (qui n’existe que comme membre d’un être collectif) et les rapports entre eux (y compris les non-musulmans). Il y a partout, absolument partout où il est majoritaire, un Islam qui finit inlassablement par se structurer en appareil politique. Et on sait que ça arrivera tôt ou tard en France au rythme de l’immigration de peuplement, de l’évolution démographique, avec des paramètres qui n’existaient pas du temps de Lellouche : télécom et transports sont les deux progrès qui accélèrent la séparation culturelle. Les paraboles sont sur les balcons, et dans le salon c’est la télé du bled. Les bases culturelles du pays d’origine sont souvent devenues la seule et unique culture de certaines populations. Les institutions françaises (hôpitaux, écoles, grandes entreprises d’état...) sont déjà dépassées par ce phénomène et la situation ne fera qu’empirer dans les années prochaines. Si je reproche à Lellouche son parcours (bien qu’il fasse partie de ceux qui ont essayé de faire réaliser à ses collègues l’ampleur du pb) c’est qu’il a été incohérent par rapport à son discours. Alors, à 65 ans passés, pour lui c’est fini. Il va partir à la retraite et aura les moyens de se préserver lui et sa famille. Mais pour les générations futures, tous ceux qui naissent depuis le 1er janvier 2017 (et même avant), quand ils auront 20 ou 30 ans, ils (et leurs enfants) évolueront dans un pays qui n’aura rien à voir avec celui que nous avons connu.


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        Qiroreur Qiroreur 29 août 21:50

        @erQar
        On ne mesurait pas bien à l’époque la situation mais l’on percevait déjà le pb. Et puis il y a plusieurs choses qui ont changé comme répondu plus haut (la démocratisation du transport et l’explosion des télécom qui font qu’on est plus obligé de s’intégrer : on peut vivre en France dans sa communauté et parfaitement ignorer la culture du pays où l’on vit... c’est exactement ce qui se passe : c’est un anachronisme de fustiger des politiques d’une époque alors qu’ils n’avaient absolument pas conscience du changement qui allait arriver dans les décennies suivantes). Mais il y a également eu un autre changement majeur, fondamental même, ces 20 dernières années, quelque chose qui a radicalement modifié l’équilibre social (j’en parlerais prochainement dans une vidéo). 


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        Zatara Zatara 29 août 22:16

        @Qiroreur
        "L’Islam politique" est un pléonasme.

        oui et non.... ça dépend juste de ceux qui veulent appliqué le Coran comme programme politique et dans ce cas (et je te rejoins sans aucune restriction), cette expression est effectivement un pléonasme. Maintenant, c’est sur le sociotype du muzz qu’il faut se pencher et bien comprendre qu’il y a 3 cas en gros, et qu’à ce titre, ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi), et bien juste pour ceux là, il est nécessaire de faire la distinction. On est homme, avec des valeurs, avant d’être de telle ou telle religion, quoi qu’on en pense....

        Alors, à 65 ans passés, pour lui c’est fini.

        raison de plus pour écouter son point de vue s’il ouvre sa gueule. Car il n’y a plus d’intérêt politicard....

        et commences pas à chougner alors qu’on est plus d’accord qu’autre chose dans le fond.... On s’en fou de Lellouche, t’as qu’à transcrire pour chopper les 2 détails dont je te parlais.....


      • vote
        Qiroreur Qiroreur 29 août 22:35

        @Zatara
        "ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi)"

        L’institut Montaigne a démontré que ce n’était pas la majorité (hélas). Il faudrait d’autres études pour affiner mais cela rejoint des constats du quotidien. Donc oui, évidemment, ces gens-là sont hautement respectables (en général des gens dignes, profondément honnêtes et sympathiques : c’est mon vécu perso, je n’ai jamais eu le moindre problème avec ces musulmans-là). Mais la politique c’est raisonner sur des majorités, sur des tendances. L’Islam de papa c’est fini. Eux aussi sont en voie de grand-remplacement (idéologique)... 


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        maQiavel maQiavel 29 août 22:41

        @Qiroreur
        L’institut Montaigne a démontré que ce n’était pas la majorité (hélas).

        C’est à dire ? Je me rappelle avoir lu des comptes rendu de cette étude mais je ne me souviens pas du tout qu’à la lecture des statistiques , on puisse dire que la majorité des musulmans ne souhaite pas vivre en paix sans rien imposer aux autres ... 

        Quels chiffres te mènent à cette conclusion ? 


      • vote
        Zatara Zatara 29 août 22:46

        @Qiroreur
        tu ne m’as pas compris :

        ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi)

        Je ne parlais pas de politique, ni de majorité, ni de minorité. Je parle des "justes", hors de tout contexte...... peu importe leurs nombres, il y en a. Maintenant, on peut parler de la dynamique du wahabisme, de l’AS, du Qatar, du QG décoloniale, des black live matter (.fr), etc.... mais que tu me fasses ce genre de procès..... c’est à croire que tu ne lis jamais mes posts.


      • vote
        maQiavel maQiavel 29 août 22:54

        Juste en passant, je rappelle les conclusions de l’institut Montaigne :

        L’analyse méthodique des résultats permet d’identifier trois groupes :

        · la "majorité silencieuse", groupe composé de 46 % des sondés. Leur système de valeurs est en adéquation avec la société française, qu’ils contribuent d’ailleurs à faire évoluer par leurs spécificités religieuses ;

        · les "conservateurs". Groupe plus composite, ils composent 25 % de l’échantillon et sont au cœur de la bataille politique et idéologique que les propositions de notre rapport doivent permettre de conduire et de remporter. Fiers d’être musulmans, ils revendiquent la possibilité d’exprimer leur appartenance religieuse dans l’espace public. Très pieux (la charia a une grande importance pour eux, sans passer devant la loi de la République), ils sont souvent favorables à l’expression de la religion au travail, et ont très largement adopté la norme halal comme définition de "l’être musulman". Ils rejettent très clairement le niqab et la polygamie et acceptent la laïcité ;

        · les "autoritaires" forment le dernier groupe, soit 28 % de l’ensemble. Ils sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi. Ils vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. Ce groupe se définit davantage par l’usage qu’il fait de l’islam pour signifier sa révolte vis-à-vis du reste de la société française que par son conservatisme. 

        http://www.institutmontaigne.org/fr/publications/un-islam-francais-est-possible

         

         

        Je veux bien croire que le 28 % est un chiffre énorme qui pose question mais de là à déduire que la majorité des musulmans ne veut pas vivre en paix , ça va loin. smiley

        cela rejoint des constats du quotidien

        Je constate qu’au quotidien , la grande majorité des musulmans veulent vivre en paix sans rien imposer à personne. Et je ne vis pas à la campagne mais dans une grande métropole , c’est à dire que les musulmans font partie de mon quotidien , que ce soit au taf , dans le voisinage ou dans les commerces. 


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        yoananda yoananda 29 août 22:56

        @Qiroreur
        "On ne mesurait pas bien à l’époque la situation"

        Je ne crois pas. Le père Lepen avait tout dit il y a 30 ans. Ce n’est pas une erreur de perception, c’est une volonté d’aveuglement ; D’autant plus que bon ... même dans les années 80 les démographes étaient capables de faire des prédictions chiffrées ...

        Non, ce n’est pas un anachronisme à mon avis. Et la naïveté face à l’islam que soit disant on n’aurait pas pu savoir / deviner : lol


      • vote
        Qiroreur Qiroreur 29 août 22:57

        @maQiavel
        ", on puisse dire que la majorité des musulmans ne souhaite pas vivre en paix sans rien imposer aux autres ... 

        Quels chiffres te mènent à cette conclusion ? "


        Je n’ai pas fait dire cela à cette étude. Je cite (ce sont les trois cat auxuelles font allusion Zatara, ) : 


        "

        • La "majorité silencieuse", groupe composé de 46 % des sondés. Leur système de valeurs est en adéquation avec la société française, qu’ils contribuent d’ailleurs à faire évoluer par leurs spécificités religieuses ;
        • les "conservateurs". Groupe plus composite, ils composent 25 % de l’échantillon et sont au cœur de la bataille politique et idéologique que les propositions de notre rapport doivent permettre de conduire et de remporter. Fiers d’être musulmans, ils revendiquent la possibilité d’exprimer leur appartenance religieuse dans l’espace public. Très pieux (la charia a une grande importance pour eux, sans passer devant la loi de la République), ils sont souvent favorables à l’expression de la religion au travail, et ont très largement adopté la norme halal comme définition de "l’être musulman". Ils rejettent très clairement le niqab et la polygamie et acceptent la laïcité ;
        • les "autoritaires" forment le dernier groupe, soit 28 % de l’ensemble. Ils sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi. Ils vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. Ce groupe se définit davantage par l’usage qu’il fait de l’islam pour signifier sa révolte vis-à-vis du reste de la société française que par son conservatisme. "
        Perso, la cat "conservateurs" me semble déjà ambigüe. Accepter la laïcité tout en revendiquant d’exprimer une appartenance religieuse dans l’espace public n’est pas cohérent. 
        Pour moi, on a déjà une majorité qui à terme (c’est déjà une réalité, mais comme déjà dit j’en parlerai plus en détail prochainement...) le sera de manière plus nette encore.
        Les valeurs de l’Islam sont contraires aux miennes et à celles de mon pays. Il ne s’agit pas de dire que "les" musulmans ne veulent pas vivre en paix en majorité, juste de comprendre que vivre en paix avec des gens qui partagent des valeurs opposées aux nôtres n’a pas de sens. 

      • vote
        Qiroreur Qiroreur 29 août 23:00

        @yoananda
        Tu commets toi même un anachronisme pourtant : l’Islam des années était très différent du hanbalisme qui se répand à l’heure actuelle. C’est une évidence... Et les démographes ne pouvaient pas prévoir quoi que ce soit en la matière. Mais je te laisse argumenter (peut-être que je me trompes après tout)


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        Qiroreur Qiroreur 29 août 23:01

        Des années 60/70 (clavier numérique pas activé smiley )


      • vote
        Zatara Zatara 29 août 23:13

        @maQiavel
        c’est complètement foireux ces 3 groupes...

        Je parlais justement de 3 catégories mais voir cette catégorisation d’un "institut" me fais doucement marrer

        Le groupe des "autoritaires" (put.. la blague...) n’est rien d’autre qu’un groupe de pommé, pseudo muzz pour mieux caché le vide intrinsèque de leurs états d’esprits et leurs niveaux culturels.... Il aurait mieux valu les appeler les faux muzz, ou les muzzs hypocrites.... fouteur de merde et potentiellement chair à canon, c’est ce groupe là qui reluque (-ait) du côté de la Libye et de la Syrie....

        Pareille du côté du groupe dit "conservateurs", la belle affaire que voilà... en fait, il faut prendre la "majorité silencieuse"et les "conservateurs" pour les réassembler dans 2 groupes bien distinctes :

        1/ les actifs politiques

        Le danger est là. Vrai ou faux muzz (républicain ou pas), c’est dans le cadre d’une dynamique du vote communautaire que la course au pouvoir est lancé de ce côté là (ou au petit pouvoir de tous les jours, c’est qu’on a "ses" exigences cf syndicat, CE, école, garderie, etc, etc, etc.....)

        2/ les passifs

        peu importe le degré d’implication dans l’Islam, ce sont des gens inoffensifs et plus ou moins respectueux (ça évolue suivant les tranches d’âge).


      • vote
        yoananda yoananda 29 août 23:15

        @Zatara
        "Maintenant, c’est sur le sociotype du muzz qu’il faut se pencher et bien comprendre qu’il y a 3 cas en gros, et qu’à ce titre, ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi), et bien juste pour ceux là, il est nécessaire de faire la distinction."

        Ha oui, ces musulmans la, les mauvais musulmans ! lol ceux qui ne suivent pas l’Islam en somme ! smiley

        Sociotype ou pas, l’Islam, dans ses multiples variations a tout de même quelques constantes et c’est par la qu’il faut commencer. Les 5 piliers. (pour les sunnites, les chiites ne nous concernant pas vraiment en France).

        A partir de ces 5 piliers et de leur analyse, on peut déjà comprendre pas mal de choses. Il y a aussi les 6 piliers de la foi.

        Tu as déjà pas mal de choses avec ça, malgré toutes les variations que tu peux observer ensuite sur le voile, le statut de la femme, s’il faut tuer les homosexuels ou pas il reste un socle commun.

        Je ne vais pas faire l’analyse des implications dans ce post, mais je vais tout même donner mon point de vue un peu plus en détail.

        Déjà, l’idée qu’il faut distinguer entre les musulmans présuppose la notion d’individu. Notion qui est tout à fait relative et occidentale.

        Je prétends qu’il faut justement rejeter cette notion (ou la mettre à sa juste place, c’est à dire, dans un coin) pour comprendre une chose essentielle : les dynamiques de groupes.

        L’homme est un animal social. On ne peut pas le comprendre sans examiner son comportement social.

        Il se trouve que tes musulmans "qui veulent vivre en paix sans rien imposer", il y en avait en Syrie. Ils allaient manger le dimanche avec leurs amis chrétiens de toujours. Puis, quand l’état islamique est arrivé, ils ont été les premier a s’en prendre à leurs anciens meilleurs amis.

        Je ne dis pas que c’est une fatalité, que tout se réduirait à ça (c’est juste un exemple de dynamique de groupe), je dis que ça existe, et qu’il ne faut pas l’ignorer, regarder ça avec nos yeux d’occidentaux, de républicains, d’humanistes.

        Donc la question que je pose est : qu’est-ce que tu fais du musulman qui passe sa vie dans la paix au milieu des français, puis qui, en quelques jours ou en un instant, se "radicalise" : il sort simplement de nos grilles d’analyses "occidentales". Elles sont dysfonctionnelles.

        Donc l’islam c’est une eschatologie, c’est un projet totalitaire et hégémonique. Certains musulmans veulent le faire advenir par l’épée, d’autres par la paix, c’est au choix de chacun d’eux, c’est vrai, mais ... le projet reste le même. Faut pas s’y tromper. C’est ça qui est marqué dans le Coran.


      • vote
        yoananda yoananda 29 août 23:19

        @Qiroreur
        "Tu commets toi même un anachronisme pourtant"

        Ho que non. L’islam a une histoire. Il ne se limite pas a sa version des années 80. Cette histoire est assez limpide si on enlève le voile de foutaises arabophiles que certains ont mis dessus.

        1000 ans de tentatives de conquête de l’Europe avant que l’occident ne prenne le dessus pour de bon à partir des grandes découvertes pour aboutir à la chute de l’empire Ottoman. Mais ce n’était pas la première fois non plus que l’Islam se prenait une raclée.

        Les démographes c’est leur boulot de prévoir, mais bon oui, à l’époque ils pensaient que la transition démographique allait se faire en Afrique. Ils en sont revenus, cependant, dans les années, disons 2000 ils pouvaient savoir, largement.


      • vote
        Zatara Zatara 29 août 23:28

        @yoananda
        je le sais et je connais tout cela. Je dis simplement qu’on peut se réclamer d’une religion sans cautionner tous les principes de celle ci... put.. mais c’est incroyable ça.... Juste parler de ceux qui dépassent leurs religions et je suis fiché pro muzz en une phrase... ça va, détendez vous les gars. Avec vos mémoires de poisson rouge, m’en vais vous faire relire tous mes posts cette nuit moi....


      • vote
        yoananda yoananda 29 août 23:38

        @Zatara
        pourquoi tu t’énerves ? je ne t’ai pas accusé d’être pro-muzz (et même si c’était le cas, c’est ton droit), parce que je ne penses pas que tu le sois. [tu n’es pas anti-muzz particulièrement non plus il me semble d’ailleurs, tu essayes juste de comprendre, de ce que j’ai compris - corrige moi si je me trompe]

        Tu dis que tu le sais, ... mais on dirait pas smiley

        Et puis bon, c’est quoi un musulman passif dans la pratique ? comment tu le reconnais ?

        Quand une femme en burqa se fait contrôler par la police qu’elle refuse de sortir son voile et que tout le quartier rapplique par solidarité tribale, ce sont des musulmans "passifs" ou pas ?

        Musulman passif ça veut dire quoi au juste ?

        Qu’il ne parle d’islam à personne jamais ? qu’il n’inculque pas l’islam à ses 3 ou 4 gamins ? Qu’il ne prends pas position sur le voile ? Qu’il ne va pas à la mosquée ?

        Ok ... montre m’en un stp.

        Ta catégorisation, la comme ça, je n’y crois pas. [je dis bien "la comme ça", si tu expliques mieux, peut-être que je changerais d’avis, je ne suis pas bloqué sur la question]

        Définis ce que c’est et combien ils sont à vue de nez pour voir et quel est leur poids dans la dynamique sociale ?


      • vote
        maQiavel maQiavel 29 août 23:38

        @Qiroreur

        -Accepter la laïcité tout en revendiquant d’exprimer une appartenance religieuse dans l’espace public n’est pas cohérent. 

        ------> Mais pas du tout, à moins d’avoir une compréhension tordue du principe de la laïcité qui n’est pas la neutralité de l’espace publique mais la neutralité de l’Etat vis-à-vis des religions. Nous avons une loi qui est inspirée de ce principe et qui est très claire dans ses deux premiers articles. Il n’y a aucune ambigüité. Sur cette question, je renvoie à cet article.

        -Les valeurs de l’Islam sont contraires aux miennes et à celles de mon pays.

        ------> Je veux bien croire que tu penses que les valeurs de l’islam (comme si c’était un être conscient qui véhiculait des valeurs absolues extérieures à la cognition et aux mécanismes interprétatifs des individus qui s’en revendiquent) soient contraires aux tiennes ou à celles que tu considères être celles de ton pays, c’est ton droit le plus strict de le dire et de défendre ton opinion. Mais dire cela n’a rien à voir avec contester le fait que la majorité des musulmans souhaitent vivre en paix sans rien imposer à personne. smiley

        C’est quand même ce que tu as dit, je ne rêve pas :

        -Zatara : « Maintenant, c’est sur le sociotype du muzz qu’il faut se pencher et bien comprendre qu’il y a 3 cas en gros, et qu’à ce titre, ne serait ce que par respect pour ceux qui se disent muzz mais qui ne veulent que vivre en paix sans rien imposer aux autres (hé oui, il y en a aussi), et bien juste pour ceux là, il est nécessaire de faire la distinction ». 

        -Qiroreur : « L’institut Montaigne a démontré que ce n’était pas la majorité (hélas). Il faudrait d’autres études pour affiner mais cela rejoint des constats du quotidien ». 

        Est-ce que tu vois un peu le glissement que tu fais entre ton opinion personnelle et forcément subjective vers la description d’un fait objectif (ou du moins partiellement objectivable) ? Là on met les pieds dans le plat du biais cognitif que je remarque chez de nombreux anti-islams. Je ne sais pas comment nommer ce biais mais il consiste à considérer une idéologie abstraite comme être vivant doté d’une volonté et d’un projet et dont l’individu y adhérant ne serait qu’une sorte d’avatar. Exit les musulmans du réel, les individus concrets que l’on côtoie tous les jours dans le quotidien et qui sont représenté majoritairement dans les statistiques. Les franges les plus extrêmes et caricaturales sont par contre surreprésentées, non pas dans la réalité mais de façon cognitive et abstraite. Il faudrait que je trouve un nom à ce biais.

         


      • vote
        Qiroreur Qiroreur 29 août 23:52

        @maQiavel
        Biais de réalisme smiley Mais d’être biaisé à un autre, je te répondrai en détail demain... BTW Yoyo nous fait un magnifique biais rétrospectif au passage... smiley je m’éclipse temporairement.


      • vote
        maQiavel maQiavel 29 août 23:55

        @Zatara

        Si j’ai fait référence à l’institut montaigne, ce n’est pas parce que j’y adhérais mais parce que Qiroreur en a parlé et qu’il en a déduit qu’il était faux de dire que vivre en paix et sans rien demander à personne n’était pas un fait majoritaire chez les musulmans de France , ce qui m’a étonné puisque je ne suis pas du tout arrivé à cette conclusion en lisant les comptes rendus de cette étude.

        Sinon, je ne trouve pas leur classification foireuse, par contre je la trouve simpliste mais c’est le propre des catégorisations sociales.

        Chez les 28 %, je pense intuitivement que la grande majorité est celle qui tente de survivre de la délinquance et de la criminalité et qui brandit l’islam comme bannière identitaire pour compenser la frustration de leur misère sociale ( les criminels qui réussissent à se faire un nom dans le milieu n’ont pas besoin de s’encombrer de cette bannière , ils en ont une autre , une qui est étoilée et cousue dans ce qui leur sert de crane avec écrit en arrière plan « the world is yours » ).

        Quant aux actifs politiques, de ma perspective, ils ne constituent aucun danger. Le véritable danger est ailleurs, dans la faiblesse de nos institutions dont ils profitent. Parce qu’avec des institutions fortes , ils n’auraient aucun espace dans lequel s’insinuer et accepteraient le rapport de force par réalisme.

         


      • vote
        yoananda yoananda 29 août 23:58

        @Qiroreur

        "biais rétrospectif" ... lol

        On peut se jeter des anathèmes en biaiserie à la figure, ou bien on peut discuter smiley et faire avancer nos réflexions mutuelles.

        See U Later smiley

        Je t’en foutrais des biais de réalisme moi  ! hahaha


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 30 août 00:20

        @Qiroreur

        Puisque tu parles de réalisme, je vais te dire : tu es logique mais pas réaliste.

        C’est-à-dire que tu as un système de pensée tout à fait cohérent mais qui n’est pas en adéquation avec l’état réel de l’environnement. Ca tu vois , ce n’est pas un trait spécifique aux anti-islam , je retrouve la même chose chez les théoriciens libéraux , quand tu étudies la cohérence et la logique de leur système d’idée , c’est du lourd , très très lourd , leur raisonnement est impressionnant de rigueur et ce n’est pas difficile de comprendre la puissance de la séduction qu’ils peuvent exercer. Mais pourtant souvent, leur raisonnements, aussi rigoureux soient ils , partent d’axiomatiques irréalistes déconnectées du réel et qui s’effondre dès qu’on les confronte à la réalité.

        Alors je ne vais pas comparer les théoriciens anti-islam aux théoriciens libéraux car j’avoue avoir beaucoup plus de respect pour la rigueur intellectuelle de ces derniers mais sur ce point ils se ressemblent , les anti-islam vont te parler de l’idéologie islamique , de facteurs historiques , des diverses tendances et vont aller chercher l’éther dans les hautes sphères de l’abstraction théoriques de la science islamique et de l’ésotérisme (un jour tu m’as même parlé d’égrégore smiley ) mais ils en oublient les musulmans eux-mêmes , ces individus que certains d’entre nous côtoient tous les jours et que l’on peut étudier sociologiquement. Cela induit nécessairement une déformation de la réalité puisqu’elle est vue par le prisme de l’idéologie.

        Ça fait partie des éléments qui expliquent que tu en arrive à la conclusion que les musulmans qui veulent vivre en paix sans rien imposer à personne ne constitue pas la majorité et qu’en plus cela rejoint des constats du quotidien. 


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 30 août 00:29

        @Qiroreur

        Je rajouterai que ce mécanisme que je viens de décrire ne me pose pas de problème en soi , quand bien même il produirait une représentation de la société complètement faussée (et je ne prétend pas du tout que tu en es là). 

        Ce qui m’intéresse, c’est l’aspect prescriptif : que faut –il faire pour régler tel problème. Et là ça peut devenir très dangereux. Mais bon cela ne te concerne pas vraiment non plus parce qu’au fond , quand on parles des mesures qu’il faudrait prendre , à quelques exceptions près , nous sommes d’accord ( bizarrement , c’est sur les propositions que toi et moi arrivons à nous retrouver). Mais il y’a beaucoup d’anti-islam avec une vision totalement faussée de la réalité qui proposent des choses complètement délirantes comme l’interdiction du coran , des lieux de culte islamique et qui veulent carrément abolir les libertés fondamentales. 


      • 1 vote
        pegase pegase 30 août 10:23

        @tout les biaiseurs smiley

        A mon sens, le plus gros problème des musulmans (en général), c’est leur attitude passive vis à vis de leurs semblables radicalisés ...

        A contrario, en France chez le blancos de souche, c’est constamment le tir de barrage contre les nationalistes = > voir le dernier billet du célèbre biaiseur Luc Besson, posté sur fb ...


        LA GRANDE ILLUSION

        Mes chers compatriotes, mes amis, mes frères.

        Je m’appelle Luc B, j’ai 57 ans, je suis français, marié et père de cinq beaux enfants.
        Je n’appartiens à aucune communauté, aucun parti, aucun syndicat.
        Je ne bois pas, je ne fume pas et je ne me suis jamais drogué.
        Par contre je travaille, et ce, depuis l’âge de 17 ans.
        Je travaille pour ma société, pour ma famille et pour mon pays.
        Je suis, somme toute, un citoyen comme les autres.
        J’ai le sentiment de faire partie du peuple de France et je suis fier de l’être.
        Je prends la parole aujourd’hui parce que je me dois de dénoncer la belle arnaque dans laquelle nous nous apprêtons à tomber.

        L’Arnaqué

        Les arnaqués c’est nous.
        Foule sentimentale, en mal d’idéal, baladée par les discours, épuisée d’avoir cru, écœurée par les promesses non tenues.
        Affaiblis, désabusés, nous sommes une proie facile, comme un animal blessé, abandonné au milieu de la forêt.
        Aveuglés par nos larmes, nous sommes la cible parfaite des vendeurs de fleurs à l’entrée des églises et des vendeurs de mouchoirs à la sortie des cimetières.
        Notre mal-être nous expose, nous rend vulnérable. Nous sommes prêts à entendre n’importe quoi du moment que ça soulage. C’est le moment idéal pour nous abuser et c’est le créneau choisi par les escrocs pour entrer en piste.

        L’arnaqueur

        Ils sont deux et travaillent en tenaille : la famille LE PEN et le Front National.

        Rappelons brièvement ce qu’est la famille LE PEN.
        Le père tout d’abord, pour qui la shoah est un détail, le racisme une douce mélodie et l’étranger un nuisible. Il se réclame de race blanche et supérieure, mais plus il parle, plus je rêve d’être noir.
        Il y a une quarantaine d’années, il a monté une petite boutique où tous les articles sur le fascisme, le racisme ou la xénophobie sont en vente libre.
        Il a aussi une maison de disques qui, il n’y a pas si longtemps, éditait encore les droits musicaux de chants nazis.
        La boutique est aussi connue pour ses excès verbaux et physiques et ses dérapages fréquents. Mais les français ont parfois la mémoire courte. Qui se souvient des ratonnades des années 80 ? Qui se souvient de ce jeune arabe jeté dans la seine et qui a succombé à ses blessures ? N’oubliez jamais sinon, un jour, c’est vous qu’on oubliera.

        Fatigué par tant d’activités, le père a passé les clés de la boutique à sa fille « Marine », qui aujourd’hui se réclame « la candidate du peuple  » « La candidate antisystème »
        La bonne blague ! Marine est une héritière, élevée à Saint-Cloud, dans l’aisance et le luxe.
        Elle n’a jamais vraiment travaillé de sa vie, ni en entreprise, ni en usine et encore moins à la ferme. Elle n’a jamais participé à l’essor de la France et n’a jamais créé d’emplois (à part des fictifs apparemment).
        Elle est en réalité la parfaite représentante du système qu’elle dénonce.
        Elle vit des allocations de Bruxelles, et se sert de toutes les lois du système pour lui permettre d’améliorer son quotidien.
        Comment peut-on se réclamer « candidate du peuple » quand on n’a jamais travaillé avec lui ni pour lui ? Et comment peut-on se déclarer «  antisystème » quand on l’utilise à fond depuis des décennies ?

        Le FN maintenant : une Jolie P.M.E qui regroupe, dans ses instances, l’élite du fascisme à la française.
        J’ai lu les 144 points de leur programme pour la présidentielle. Trois ou quatre points sont intéressants, une cinquantaine sont inapplicables, le reste n’est que du racolage électoral. On vous dit tout ce que vous voulez entendre, du moment que vous votez pour eux.
        Le Front National nous propose de fermer les frontières et chasser les étrangers, c’est-à-dire vivre petitement, entre nous. De se reproduire en famille en quelque sorte.
        À quelle période de l’histoire et dans quel pays, le repli sur soi-même a-t-il marché ? Jamais. La fermeture entraîne l’isolement. L’isolement amène le totalitarisme. Le totalitarisme mène au fascisme. Le fascisme à la guerre.
        Cinq mille ans d’histoire sont là pour le prouver et ce n’est pas la petite héritière de Saint-Cloud qui va changer l’histoire.

        L’arnaque

        Comme nous avons affaire à des professionnels, l’arnaque est double.
        Régulièrement il y a en France, des élections. Comme les frais de campagne sont remboursés par « le système », il y a du fric à se faire. Le FN présente alors une multitude de candidats inexpérimentés, qui n’ont évidemment aucune chance de gagner, mais qu’importe, la marque FN est suffisamment forte pour passer la barre des 5% et se faire rembourser par « le système ».
        On charge alors les frais de campagne et on se fait grassement rembourser. C’est comme ça que le Front National empoche plusieurs millions d’euros à chaque élection.
        (voir reportage sur France 2, très bien fait sur ce sujet).
        En complément des recettes, le Front National fait payer ses cadres par Bruxelles (le système), histoire de gagner davantage.
        Mais pour que ça marche, il faut passer la barre des 5%. Il faut donc que la marque soit forte.
        Alors on travaille l’image de la marque, comme n’importe quelle société du système qu’elle dénonce. On fait de la pub et de la com. On refait la vitrine de la boutique pour mieux attirer le client.


      • 1 vote
        pegase pegase 30 août 10:23

         ... Suite ...

        On balance des images au ralenti du capitaine Le Pen, cheveux au vent à la barre de son voilier. On gomme le nom « FN » qu’on remplace par « Bleu Marine ». On choisit une fleur en guise de logo. On coupe les cheveux, blanchit les dents et on lui met un nouveau petit tailleur. Puis, chaque jour, on balance des petites phrases choc, bien étudiées ,que les cadres du partie répètent en boucle sur toutes les ondes, pour être sur que le client a bien entendu.
        Vous la sentez monter l’arnaque ? La super promotion – À prix cassé - Sortie d’usine ? La grosse opération de dédiabolisation pour paraître acceptable ? mais, par définition, le diable est le diable et quand il prétend changer c’est pour mieux nous abuser.
        Ensuite, on chasse le père, trop segmentant, même si on lui prend quand même au passage ses six millions d’euros pour faire la campagne. Attendons encore cinq minutes et elle nous fera croire qu’elle n’est plus au Front National.
        Et puis, pour finir, le relooking bien marqueté de la candidate, on sort quelques bons slogans comme : «  La France apaisée » non, mais sérieusement ? De qui se moque-t-on ? J’ai l’impression d’entendre Volkswagen qui nous vend de l’écologie alors que leurs voitures sont cinq fois plus polluantes que la norme. Apaisée ? En divisant les français ? En dénonçant leurs différences ? La diversité est une chance, une force, un espoir. Pas un fléau.
        «  C’est la faute aux étrangers » scandent les dirigeants du FN. Comme c’est facile de rejeter la faute sur les « autres » : pour ma part, je voudrais remercier, les maghrébins, les espagnols, les portugais, les sénégalais et tous ces étrangers qui ont défendu notre pays puis construit nos routes, nos ponts, nos hôpitaux…
        Merci à tous ces amis étrangers qui ont libéré et embelli notre pays.
        Merci aussi à tous les pays qui accueillent nos deux millions et demi de français vivant à l’étranger et qui jamais ne les montrent du doigt.
        Mais ne nous y trompons pas, tous ces slogans faciles n’ont pour but que d’attirer nos votes, car la seule chose qui intéresse la famille LE PEN et sa petite bande d’extrémistes, c’est "le blé, la fraîche, les thunes, le flouze, le grisbi,’’ comme on disait chez Audiard.
        C’est mon métier de fabriquer des rêves et de les proposer aux gens, mais personne n’est dupe : on raconte des histoires, pour rire ou pour pleurer, et même si on y met de la vérité, du sérieux et de l’amour, on ne prétend jamais que c’est la vraie vie.
        Je crois savoir ce qu’est un scénario, je pense pouvoir juger un acteur.
        Le film que nous propose Madame LE PEN est juste mauvais. Le scénario ne tient pas la route et son actrice principale (ainsi que les rôles secondaires) jouent faux.
        Quand Madame LE PEN est sur un marché, son regard cherche la caméra, puis prend le bon angle et délivre un sourire médiatique.
        Le pire c’est son regard, il est ailleurs. Elle n’en a rien à cirer du problème du boucher ou du paysan. Elle ne l’écoute pas. C’est une actrice qui joue seule, sans son partenaire. L’art de l’actrice, c’est de couler sa vérité dans une situation imaginaire. Madame LE PEN joue à l’envers : elle est dans une vraie situation et ne délivre aucune vérité. Son regard est vide d’amour, de compassion, d’émotion. Elle joue mal, tout simplement.
        Le spectateur ne l’intéresse pas, il n’y a que son nom en haut de l’affiche qui la motive.
        Voilà l’arnaque que je me devais de dénoncer.
        Il n’y a pas de verité dans sa démarche, juste l’envie de faire les poches à un mourant.
        Nous sommes tous meurtris par les trois millions de chômeurs et les neuf millions de pauvres qui vivent en France.
        J’ai mal pour nos paysans, nos artisans, nos ouvriers.
        Ce sont nos compatriotes, nos frères et nos sœurs.
        Madame LE PEN ne les sauvera pas, bien au contraire. Son programme ne fera qu’augmenter ces chiffres et notre détresse.
        Les seuls qui pourraient vraiment faire quelque chose, c’est nous, car nous sommes le peuple français, digne et solidaire, et que c’est notre devoir de citoyen. Nous l’avons inscrit dans notre constitution.
        « Fraternité » n’est pas un slogan mais une composante de notre ADN.
        Occupons-nous de notre pays, ouvrons-nous, dépassons-nous et montrons aux charlatans qu’ils n’ont pas leurs places parmi nous.
        Montrons au reste du monde ce que cela veut vraiment dire d’être français : un peuple ouvert, courageux et fraternel, qui n’a pas besoin d’une idéologie à deux balles pour s’en sortir.
        Nous sommes un grand peuple et nous grandirons davantage en nous donnant la main.
        Le monde nous regarde. L’histoire nous attend.
        Aux urnes, citoyens.


      • 1 vote
        Qiroreur Qiroreur 30 août 10:26

        @maQiavel
        Je crois comprendre ce qui ne va pas dans ta vision du monde. Et je vais oser un parallèle. Un de mes meilleurs amis est un trotskiste, un pur et dur, militant dans un parti révolutionnaire (LO en l’occurrence). Pour lui, je ne verrais pas de manière lucide les rapports de force. Pour lui je serais comme obsédé (bon, on se rentre régulièrement dans le lard à ce sujet, notamment je lui démontre que ces procédés argumentatifs sont à la limite de l’honnêteté... ça fait des discussions animées) par l’Islam, l’immigration. Il me sort régulièrement ce truc de la lutte horizontale qu’il faudrait à tout prix éviter car elle ne sert en dernière instance que les intérêts du capital, etc. Evidemment comme chez tout le monde, il y a des éléments de réflexion qui sont pertinents et sur lesquels on peut se retrouver. Mais ce qui est notable c’est qu’il a une vision de l’homme purement matérialiste, point de vue cohérent car le marxiste est nécessairement matérialiste (et donc athée). Mais le pb dans tout ça c’est qu’il ne comprend pas que l’homme est aussi un être spirituel, que tout n’est pas question de moyens. Il ignore deux choses : l’existence de la dimension culturelle chez l’individu et d’autre part les dynamiques/tendances des groupes sociaux. Pour lui, tout se résoudrait avec des moyens. Pourtant nous constatons tous les mêmes pbs. Tous ? Non, évidemment... petite anecdote : un jour que l’on parlait d’Islam - sujet sur lequel mon pote est très ignare... mais c’est normal dans son logiciel anti-religieux - et le sachant féministe, je lui demande ce qu’il ferait s’il était au pouvoir pour lutter contre l’expansion des voilées/hijabisées. Là il me répond, sans sourciller, "bah on ira chez elles leur arracher leurs voiles... de toute façon la plupart ne demandent que ça". J’ai explosé de rire... 

        Je digresse en apparence mais en réalité, je décèle la même chose chez toi. Cette négation (je force le trait, évidemment ce n’est pas exact) du fait culturel. Tu arrives peu ou prou aux mêmes solutions que moi (et pour mon pote, ce que j’écris plus bas c’est à la limite du nazisme smiley d’ailleurs pour lui, "les cathos font tout autant chier") et t’en étonnes. Mais il n’y a rien d’étonnant en réalité : tu vois bien qu’elles sont les tendances et il n’y a rien de délirant à affirmer que cet Islam envahissant va faire ce pour quoi il est conçu : se répandre et s’imposer à tous. J’assume l’expression "Islam envahissant" parce que tel est le but intrinsèque de cette religion : la conquête et la soumission de ceux qui n’en sont pas. Evidemment, et c’est l’erreur que tu commets (si je puis me permettre) comme mon pote, au niveau individuel, le musulman dit modéré n’a pas cette ambition. Mais par déf, le musulman modéré n’est pas un militant de sa cause (ni d’aucune : il suivra la masse par solidarité, il n’y a rien à en attendre). Il n’est pas un actif de l’expansion de sa foi et si je fais un parallèle avec les partis, c’est au pire un simple sympathisant, au mieux un apolitique. En revanche le musulman "conservateur" et à plus forte raison celui "autoritaire" est un militant (et la somme des deux est la majorité). Son but est de transmettre sa foi : d’ailleurs aucun de ses enfants ne portent des prénoms français. Ils sont dans la volonté d’expansion de leur religion par leur descendance comme par prosélytisme. Cette étude démontre (malgré les conclusions que perso j’estime peu pertinentes par rapport aux résultats) que nous avons désormais une majorité de militants. 

        Les solutions ? Il n’y en a pas d’autres que de stopper net cette immigration de peuplement en provenance de ces pays. Cela signifie évidemment la fin du regroupement familial, du droit du sol (qui est une absurdité). Pour ceux présents, il n’y en a pas d’autre que la fermeté. Notre pays est en train de s’islamiser et si on considère que cette religion est hostile et contraire à nos valeurs (ce qu’elle est objectivement), tout doit être fait pour l’entraver : par exemple plus de subventions aux assos culturelles, qui ne sont que des "moyens de gagner des mètres carrés" cultuels pour reprendre l’expression d’un maire de commune. Par exemple : soumettre (et le terme n’est même pas juste) ces gens qui refusent de se faire soigner par une femme/homme en les obligeant à respecter les règles communes (autrement suppression des droits). Fermeture des écoles coraniques. Ne plus faire de "repas de substitutions" ce qui au passage est de la novlangue : on devrait parler de "repas de soumission", car c’est exactement ce qui se passe. Expulsion immédiate des extrémistes qui incitent à la haine, déchéance de nationalité, destruction des mosquées (oui, destruction, et pas juste expulsion des imams : les symboles comptent...) etc, etc, etc...

        Evidemment ces mesures de bon sens n’ont aucune chance d’être retenues compte tenu du climat actuel de déni, de fausse tolérance (de l’intolérable) et de soumission généralisée des Français après des décennies de culpabilisation. Et évidemment les muz conservateurs et autoritaires prendraient tout cela pour une déclaration de guerre, pour de l’islamophobie, du racisme... on connait ça par coeur. Mais de toute façon je suis convaincu que ça se passera mal avec eux. Et de toute façon ils ne nous laissent pas le choix. 


      • vote
        pegase pegase 30 août 10:26

        @tout les biaiseurs,


        Jamais rien vu de semblable du côté du clan des babouches smiley

        (c’est juste un constat) ...


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        yoananda yoananda 30 août 10:47

        @pegase
        tu veux dire, en somme, que les muzz n’ont pas une armée de gauchistomuzz qui prônent l’amour de l’occident ou ... la haine de l’islam (cf la France rance, ou le speach de Besson qui est très bien) ? et surtout qui ont un pouvoir quasi-hégémonique ...

        Ben non ! tu viens de découvrir l’eau tiède.


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        Qiroreur Qiroreur 30 août 10:56

        @yoananda

        C’est pourtant comme cela que s’appelle le fait de surestimer rétrospectivement les capacités de personnes d’être clairvoyant/prévoyant à leur époque. Je réitère : personne, dans les années 60-70, ne pouvait prévoir qu’on pourrait 30 ans plus tard discuter et se voir via le net de manière quasi gratuite avec n’importe qui dans le monde ou qu’on aurait 1000 chaînes TV accessibles. L’aviation civile dans ces mêmes années était plutôt réservée à une élite. On imaginait pas à l’époque que le trafic aérien allait se démocratiser à ce point. De même qu’on ne pouvait pas imaginer les conséquences que ces deux progrès (qui sont les fondements de la mondialisation : augmentation/démocratisation des transports et des moyens de com) auraient sur les pop. De plus tu sembles penser que les gens à l’époque avait la même connaissance de l’Islam que celle que l’on peut avoir aujourd’hui. Il y avait bien des gens conscients de la nature de cette religion (de Gaulle par exemple) mais c’était très loin d’être la majorité des hommes politiques et encore moins des Français. Enfin tu sembles presque penser que les démographes feraient l’histoire. Allons, allons... Bref, pour moi c’est bien biais rétrospectif (très courant) et ce n’est pas une insulte, juste un constat. 

        Ensuite l’autre aspect si on veut répondre à la question du "pourquoi ces politiques qui au fond savent, ne font rien ?". C’est un peu le constat e Lellouche : ici, il explique qu’il a prévenu ses collègues mais que ces derniers n’on pas voulu l’entendre, que ça ne les intéressait pas. L’explication est qu’on a tendance naturellement à ne pas voir les choses de manière globale. Penons le cas d’un député d’une circonscription épargnée par l’immigration de masse afro-maghrébine (parce que disons les choses clairement : on parle de celle-ci, l’immigration massive et bien réelle de chinois n’interroge strictement personne alors que cette communauté est encore plus communautariste...). Pour lui, il n’y a pas de pb et s’il nous lisait il hallucinerait. Ce n’est pas une posture de sa part, c’est juste qu’il ne réalise pas l’ampleur des réalités ailleurs que dans son coin, et pour cause : Il monte à la capitale et se retrouve dans des quartiers épargnés depuis sa campagne elle-même épargnée. Son TGV traverse bien la sordide banlieue parisienne mais ne s’y arrête pas. Il ne se retrouve jamais sur le quai de gare de Bondy ou d’Athis Mons mais à Austerlitz, Gare de Lyon, St Lazare où il monte dans un taxi direction le Palais Bourbon. Ses enfants fréuentent une école où il n’y a pas de pb. En fait dans son monde à lui, todo va bene. Alors comme ce n’est pas non plus un crétin fini à la pisse et qu’il n’est pas non plus aveugle il va au mieux relativiser, parce que dans sa région il y a aussi le quartier pourri dans le grand bourg du coin. Donc il est un peu conscient d’un problème mais avec une vision très édulcorée de celui-ci et des évolutions spectaculaires que subissent des régions comme la banlieue parisienne, toulousaine, Marseille, des conurbations comme Lyon-Grenoble, Lille-Roubaix-Tourcoing, etc. Ce phénomène est à mon avis l’explication majeure de ceux qui trouvent que d’autres parlent un peu trop d’immigration, qu’ils seraient obsédés par ce sujet... et un peu racistes au fond. D’ailleurs ils ont toujours "un "excellent ami...", comme quoi, il n’y a pas de pb et les gens qui en parlent sont juste fermés aux autres cultures, réacs, fachos... et puis le monde est ouvert et c’est très bien comme ça... faut évoluer quoi !" 

        On a tous entendu ce discours mille fois smiley 


      • vote
        yoananda yoananda 30 août 11:22

        @Qiroreur

        C’est quand même un peu bizarre parce que j’ai l’impression que j’aurais presque pu écrire ton post (avec mon style à moi bien sûr)

        "Les solutions ?"

        "Évidemment ces mesures de bon sens n’ont aucune chance d’être retenues"

        Donc tes "solutions" n’ont aucune chances d’être retenue. Je t’épargne l’injure du "défaitisme" dont tu m’affubles régulièrement, parce qui m’intéresses c’est justement la discussion qui part de ce constat que tu établis avec lequel (tu le sais) je suis en accord :

        Si ces solutions (moi j’ajouterais l’interdiction du Coran pour envoyer un message clair et surtout parce qu’il tombe sous le coup de notre loi actuelle des appels au meurtre) n’ont aucune chance d’être retenues, ce ne sont pas vraiment des solutions en ce qui me concerne, et je préfère dire que je n’ai pas de solution, ou qu’il n’y en a pas. Mais peu importe la formulation, je crois qu’on est d’accord.

        On fait quoi à partir de la ? 

        Parce que tu le sais bien, on pourrait dire "on milite, on fait progresser nos idées, blablabla", mais il y a la démographie qui fait "tic tic tic", il y a les puissances financières et médiatiques qui ont parfait l’art du brain wash (la preuve par Macron), etc...

        On espère l’arrivée de l’homme providentiel ? ==> c’est ne pas agir selon moi.

        Unir les droites ? Je n’y crois pas, mais, admettons : comment tu procèdes ? quelles sont les chances réelles que ça aboutisse ? (dans le climat actuel)

        Qu’est-ce que tu en déduis pour l’avenir de la France ?

        [alors oui je sais, selon toi il y aura toujours des coins épargnés, mais moi, j’aimerais savoir ce que tu penses au sujet de la France dans son ensemble]


      • vote
        yoananda yoananda 30 août 11:33

        @Qiroreur
        non, je maintiens, tout le monde (les politiques en tout premier lieu) pouvait savoir que l’Islam s’est comporté comme un ennemi civilisationnel au cours de l’histoire. C’était su et connu de tout temps, sauf ... au fil des années après la 2ème guerre mondial ou ça a été oublié petit à petit.

        Ce n’était pas être clairvoyant, c’était juste rester méfiant et ne pas s’embringuer dans le gauchisme montant.

        C’est toi qui fais un biais historique smiley


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 30 août 12:02

        @Qiroreur

        Je vais passer sur les solutions car comme je l’ai dit précédemment, là-dessus on se rejoint assez et au fond c’est peut être ça l’essentiel.

        -Sur le fait culturel

        Bien évidemment que je ne néglige pas le fait culturel ainsi que les cultes et les spiritualités qui lui sont associés. La question est plutôt : comment évaluer ce fait culturel ?

        Il y’a plusieurs façons de le faire. L’une d’elle consiste à partir des textes fondamentaux. Une autre consiste à partir des pratiques sociales. Ces deux méthodes (il y’en a d’autres) ne sont pas opposées, elles se combinent à plusieurs niveaux. Mais la question qui vient, c’est dans quel but évalue-t-on un fait culturel.

        On peut l’évaluer pour s’en faire une représentation intellectuelle. Et dans ce cadre là , la méthode qui consiste à partir des textes fondamentaux est la meilleure et cette étude doit se conclure par l’observation des pratiques sociales concrètes correspondantes. Mais il faut bien comprendre qu’il s’agit là d’une représentation « idéelle » du fait culturel, c’est-à-dire qu’elle ne peut pas constituer une méthode descriptive des pratiques réelles d’un groupe social. Pour l’ exemple, je peux aujourd’hui te donner un texte religieux dont tu ne connais rien, tu vas dans une grotte l’étudier pendant des années et bien, même après avoir maitrisé le corpus théorique de A à Z , tu seras bien incapable de déduire quelles sont les pratiques religieuses qui en découlent. Pourquoi ? Parce qu’une pratique religieuse est bien plus que la simple application dogmatique d’un texte fondamental, c’est une réalité sociale. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle un texte fondamental donne toujours naissance à des pratiques sociales très différentes, parfois radicalement opposées, tout simplement parce que les réalités sociales qui s’en imprègnent sont elles mêmes différentes, voir antagonistes.

        Si on souhaite, non pas se faire une représentation idéelle du fait culturel mais s’en faire une représentation réaliste, ce n’est pas du texte religieux qu’il faut partir mais des pratiques sociales de ceux qui se revendiquent de ce texte. Cela ne veut pas dire que le texte n’a aucune importance, loin de là mais la question est plutôt de savoir comment le texte est interprété plutôt que de savoir ce que le texte dit (autrement dit, comment on l’interprète soi même). Et ça c’est fondamental. Parce que c’est là qu’on réalise que « l’islam » est une abstraction, qu’il y’a en réalité des gens qui se revendiquent de l’islam et qui ont des interprétations du texte fondamental différentes, des réalités sociales différentes et en découlent des pratiques religieuses différentes avec divers niveaux d’intensité. Et bien sur, on peut catégoriser ces individus selon certains critères et c’est là que les statistiques sont utiles. Le paki qui gère son night shop n’est pas le salafiste d’origine marocaine qui n’est lui-même pas la beurette à chicha ou le médecin conservateur. Ce sont des gens qui ont des réalités sociales très différentes et qui ne s’entendront jamais (d’où cette fumisterie d’islam de France, c’est une plaisanterie et le pire, c’est qu’on dépense de l’argent public pour une illusion aussi grotesque). Bref, si on se revendique du réalisme, c’est qu’on analyse en partant de la réalité c.à.d. des pratiques sociales concrètes. Pas des notions ésotériques. smiley

        Je ne suis pas non plus totalement en phase avec les conclusions de l’institut Montaigne mais on a une vision très différente du groupe des conservateurs. Je connais beaucoup de gens qui correspondent à cette description et parfois parmi mes amis d’enfance. Bien entendu qu’ils transmettent leur religion à leur descendance, c’est ce qu’il y’a de plus normal, la transmission des valeurs fait partie intégrante de l’éducation. Si c’est cela le militantisme et le prosélytisme, alors on l’est tous. smiley

        Je ne vois pas en quoi cela pose problème puisque ces personnes là, en elles-mêmes, ne posent aucun problème. Maintenant, l’étude elle-même admet que c’est un groupe composite et il serait intéressant de voir les sous catégories qui existent en son sein. Quant aux mesures que tu as décrite, il est évident qu’une majorité dans ce groupe y serait certainement opposé mais cette opposition ne serait pas radicale, la plupart s’y accommoderaient sans poser de problème.

        Par contre, pour ce qui est de la catégorie des autoritaires, c’est plus problématique. Je mets de coté les racailles qui sont incapables de percer dans le monde criminel et qui se servent de l’islam comme un exutoire à leur frustration (et qui éventuellement peuvent servir de main d’œuvre à des réseaux organisés par des personnes plus cortiquées), il y’a dans ce groupe là des militants actifs de l’islam politique qui entreront dans une opposition radicale. Dans une république digne de ce nom, c’est-à-dire avec des institutions fortes, il n’y aurait pas à s’inquiéter d’eux, on se ficherait de leurs réactions vis-à-vis de ces mesures et au moindre écart à l’ordre institutionnel, la puissance publique fondrait sur eux comme un tsunami sur un crabe déambulant sur une plage. Mais comme ce n’est pas notre cas, ils sont en capacité de poser problème. Il faut bien comprendre que c’est une conséquence, la cause fondamentale étant la faiblesse de cette république dont les représentants sont les premiers à violer ses principes. Si ça se passe mal, ce n’est pas à cause de certains réseaux islamistes qui ne font que profiter de cette faiblesse. Et pourquoi ne le feraient ils pas ? 


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        Qiroreur Qiroreur 30 août 13:05

        @yoananda
        "Unir les droites ? Je n’y crois pas, mais, admettons : comment tu procèdes ? quelles sont les chances réelles que ça aboutisse ? (dans le climat actuel)"

        Très faibles mais ça n’est pas une raison : les cocos révolutionnaires n’abandonnent pas leurs idéaux aux motifs qu’ils seraient ultra-minoritaires... Lénine et ses amis étaient très peu et pourtant... Le défaitisme et le fatalisme sont une constante récurrente chez les souverainistes toutes tendances confondues. Chez les cocos et les gens de gauche d’une manière générale, cela n’existe pas. Ils se battent, même si le combat est parfois perdu d’avance. 

        Ensuite le climat actuel pourrait aussi très bien changer et rapidement. Notre pays vit quelque chose qui est inédit dans son histoire (Lellouche l’a compris mais pas besoin d’avoir fait de hautes études pour cela tant c’est évident... reste le facteur dont je parlais plus haut qui est le déni lié bien souvent à l’ignorance, volontaire ou non). Le monde lui-même peut très vite changer. Le tout est de se préparer (et encore une fois à gauche, certains se préparent très sérieusement), au moins mentalement. 

        A nos humbles niveaux de prolo sans pouvoir, il y a quelques possibilités. D’abord aller voir son député, son maire et échanger avec lui pour qu’il comprenne la situation (évidemment si c’est un socialaud de première c’est presque peine perdue). Souvent ils ignorent l’ampleur des réalités (les gens qui vont les voir le font pour des pbs personnels, obtenir un coup de pouce quand il s’agit de petits entrepreneurs... mais pas pour parler politique et destin de la France). Il y a, contrairement à ce que pensent bcp, de nombreux élus prêts à écouter. Perso je milite pour que le mien quitte son parti (LR) et rejoigne NDA sachant qu’en plus ce serait en conformité avec ses idées. Si on était plusieurs à le faire, ça pourrait marcher. L’inaction et la résignation sont les pires ennemies de la vie en général.

        Ensuite, l’idée est de militer à son petit niveau (familles, ami, connaissances... les petites rivières font les grands fleuves). Je réalise chaque jour que les gens à la campagne sont de moins en moins ignorants sur la situation de la France (internet et le moyens de transport oblige... c’est essentiel comme je te le disais précédemment). Sans connaître personnellement la réalité des banlieues et de cette anti-France qui s’érige, ils la perçoivent. Le tout est donc de mettre des mots sur leurs maux (comme dirait Zemmour) pour qu’enfin ils n’hésitent plus une seconde entre faire élire Marine ou Macron. Tu vas me dire "oui mais de toute façon, même avec Marine, il y aura des déstabilisations des puissances étrangères, des attaques sur les marchés, probablement une crise éco...etc." mais si on s’arrête systématiquement aux entraves potentielles alors on capitule. On décrète que le système est vérolé, qu’il ne sert plus à rien de voter... etc. J’ai été dans cette attitude moi-même depuis le référendum et Lisbonne qui a suivi : mais ça ne mène à rien. Je sais très bien que 35% de gens qui votent Marine, ça ne change rien non plus. Le but est (Marine ou qq’un d’autre, perso le seul que je vois c’est NDA) de passer à plus de 50% et ce n’est pas aussi irréaliste que cela. L’homme providentiel n’est rien s’il n’y a pas derrière des gens convaincus que nous allons dans le mur et qu’il faut appréhender la réalité telle qu’elle est : nous sommes en train de nous faire conquérir. Ce n’est pas en serinant qu’il y a la démographie et que c’est déjà mort qu’on va y arriver. 

        Dernière chose, les gens qui veulent s’enfermer dans leur BAD, les décroissants, les abstentionnistes désabusés et résignés, les partisans de l’éducation populaire, les upériens, soraliens, tenants de la démocratie directe, etc. je les comprends mais ce qu’ils font (ou pas) ne s’opposent pas à d’autres moyens d’action. Qu’est-ce que ça coûte à un upérien de glisser un bulletin Marine au second tour ? Le principe du second tour est qu’on choisi le moins pire. Alors pourquoi ne rien choisir sachant que c’est le pire qui sera élu ? A quoi ça sert de faire des vidéos pour dénoncer Macron si on le laisse être élu dans un fauteuil ? Si l’upérien est un souverainiste sincère pourquoi ne fait-il pas élire un autre souverainiste (certes avec de gros défauts, des lacunes et de grandes différences avec son candidat) plutôt que de laisser le pire des ennemis pour lui (un européiste mondialiste au service de la finance) ?

        Le point commun de ces gens est qu’ils sont attachés malgré tout à leur pays (y compris chez des gens de LR, d’En marche ou chez Mélenchon). C’est à nous de leur faire comprendre (ils ne le comprennent pas toujours hélas) que l’eau est en train de bouillir et que nous, les froggies, allons tous tôt ou tard y rester si on ne s’unit pas. Avec des cocos comme mon pote, c’est impossible, car lui ne voit qu’une seule chose : les rapports de classe, et sorti de ça, il n’y a rien de rien. Perso je n’essaie pas de le convaincre, je discute politique pour lui démontrer qu’il se trompe (et il fait de même), mettre en évidence les erreurs de son raisonnement, le mettre en face des réalités. Mais avec tous les autres, c’est-à-dire 95% de la pop c’est possible. 

        Je radote, j’ai déjà dit tout cela x fois mais tant pis... smiley


        "Qu’est-ce que tu en déduis pour l’avenir de la France ? " "j’aimerais savoir ce que tu penses au sujet de la France dans son ensemble"

        La même chose. Si on part de la situation actuelle, il est raisonnable de dire que la France de Charles Trenet est en train de disparaître. Je ne considère plus vraiment la banlieue nord et sud de Paris comme la France mais juste comme un territoire situé géographiquement dans un pays qui s’appelle France. Ces territoires sont pour l’instant perdus. Mais rien n’est définitif. 



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        yoananda yoananda 30 août 13:44

        @Qiroreur
        il y a un peu de radotage, mais c’est plus clair et ... ça va t’étonner, pas si différent de ce que je FAIS (mais ce que je DIS ne le reflète pas forcément toujours).

        Oui je suis d’accord avec toi sur un point qui me semble essentiel : les différents modes d’actions ne sont pas mutuellement exclusifs. On peut agir par plein de biais différents, et c’est d’ailleurs ce constat qui me fait dire que voter est au mieux inutile, voire contre-productif : Il ne s’agit pas de ne pas voter pour ne rien faire, mais pour faire mieux ou autre.

        Pour ma part j’ai fait mon deuil de la France. Si tel le phénix elle renaît de ses cendres, tant mieux. Sinon ... la vie continue smiley Il y a d’autres "choses" auxquelles s’attacher si on a vraiment besoin d’attaches. Je pense que c’est ça que tu as du mal à comprendre chez moi, mais ... peu importe.

        Je trouves que ton discours à mûri ces derniers temps.

        Par la j’entends que tu as (de mon point de vue subjectif bien sûr) un spectre de compréhension plus large qu’avant et que tu t’es nettoyé d’une partie "whishfull thinking".

        En gros, tu as moins de biais qu’avant.

        Et même, j’ai l’impression que tu as intégré la notion de dynamique de groupe, qui est complètement absente du paysage et qui fausse toutes les analyses.

        Super smiley

        Un "salafiste" ça n’existe pas. Est-ce qu’on musulman est salafiste quand il fait pipi ou qu’il rêve la nuit ? est-ce qu’on peut déambuler dans la rue de manière salafiste ?

        Non. (Même si certains essayent de tendre à rendre tous les gestes "salafistes", pur, y compris par exemple sur comment se torcher le cul en étant le dos tourné à la Mecque).

        Donc il y a des gestes, des idées salafistes, mais pas des personnes salafistes. Ça n’existe pas. Un musulman lambda non politique, "passif", aura dans la journée quelques gestes "salafistes" (je met de coté pour l’instant le fait que ce soit conscient, volontaire ou non, restons agnostique sur les intentions pour l’instant).

        Ces "gestes" s’ils découlent d’idées sont des "mèmes" et comme les gènes ils veulent se reproduire, se répandre, se perpétuer. [c’est une question d’entropie mais c’est un autre sujet, à ce stade il faut le prendre comme un axiome].

        Donc en fait, si on regarde non pas tel individu qui serait déclaré salafiste ou pas en fonction d’un résultat à un sondage, mais les gestes (et les idées) salafistes, alors un autre tableau se dégage.

        Mon pot momo et son épicerie de nuit qui ne fait chier personne, il peut (à l’insu de son plein ou pas, c’est irrelevant) propager plus ou moins de salafisme.

        Ce n’est pas tout à fait la dynamique de groupe telle qu’on l’entends habituellement, on n’y est pas encore, mais on s’en rapproche.

        Ce qui fait qu’on va parler de dynamique de groupe, c’est quand, la "pression sociale" (les pairs) provoquent des effets de contagion sur les gestes/idées, sur les mèmes.

        Donc momo, qui n’est pas salafiste, qui chie peut-être même sur les salafistes quand on lui pose la question, et bien peut-être qu’un jour, à la faveur d’une circonstance, entraîné par ses pairs, il va faire avancer la cause salafiste en posant un geste plus signifiant qu’un autre.

        Momo le gentil, le jour ou sa voisine en burqa (lui qui est cotre la burqa peut-être) se fait contrôler par la police et que ça dérape, il ira peut-être quand même défendre son quartier parce qu’entre la police raciste et la voisine en burqa, il aura choisis son camp. Et ce geste sera un geste d’islam politique très fort, malgré que le reste du temps il soit tout à fait sans "problème".

        Comme je l’ai dit X fois, la notion d’individu fausse tout en occident, on ne sait plus comprendre le monde.

        Donc ça ne veut strictement rien dire de parler des musulmans qui ne posent pas problème et de ceux qui posent problème. De dire que Karim le dealer fait chier alors que momo serait parfaitement intégrable.

        Bon et la, je n’ai fait que gratter la surface. C’est le point de départ. Si on acceptes de voir les choses ainsi, ça va bien plus loin dans les "découvertes". C’est littéralement un nouveau pan de la science qui s’ouvre (c’est la mémétique).


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        Qiroreur Qiroreur 30 août 14:28

        @maQiavel
        Bon déjà j’ai l’impression que c’est plus à yoananda (qui lui, parle d’interdire le Coran pour des raisons juridiques qui ne tiennent pas la route à mon sens... ou alors il faut aussi interdire la Bible, la Torah et le Talmud pour n’en citer que qq’uns... on en sort plus) que tu réponds sur la première partie. Je serais plutôt en phase avec ce que tu dis de l’étude des pratiques sociales. Tu remarqueras que c’est ce qu’a fait l’Institut Montaigne. Ils ont demandé aux gens leur position sur différents sujets (polygamie, halal, etc.) plutôt que de leur demander ce qu’ils pensaient du Coran ou comment ils l’interprétaient (et effectivement on ne serait pas plus avancé). 

        Cette étude parle de "majorité silencieuse", mais en réalité c’est trompeur : il n’y a qu’une majorité relative (46%) et en aucun cas une majorité absolue. La majorité qui se dégage c’est l’addition (contestable et, on est d’accord, à affiner, car les conservateurs sont une zone grise... même si quand je lis ça "Très pieux (la charia a une grande importance pour eux, sans passer devant la loi de la République)" ça veut tout dire et son contraire) des conservateurs et des autoritaires. L’écrasante majorité est pro-viande halal, pro-voile, pro-religion exprimée publiquement. Cette étude contredit donc ton affirmation "Ce sont des gens qui ont des réalités sociales très différentes et qui ne s’entendront jamais". Certes, mais ils s’entendent très bien sur ce qu’ils considèrent (à tort ou à raison, peu importe) comme des piliers de leur pratique et c’est ce qui compte.


        "Quant aux mesures que tu as décrite, il est évident qu’une majorité dans ce groupe y serait certainement opposé mais cette opposition ne serait pas radicale, la plupart s’y accommoderaient sans poser de problème."

        Rien que quand on tente de faire appliquer une loi basique (comme le voile à l’école, et il y a des tas d’exemples où même ça on y arrive pas) qui n’a rien d’islamophobe, une partie non négligeable le perçoit comme une agression. Il y a les mêmes pbs à l’hôpital où pour ne pas avoir de pbs, le personnel est obligé de céder sur des points de règlements ou de fonctionnements (qui ont des conséquences sur l’organisation du travail mais aussi le coût pour la collectivité...). 


        " Il faut bien comprendre que c’est une conséquence, la cause fondamentale étant la faiblesse de cette république dont les représentants sont les premiers à violer ses principes"

        Dans le livre de Benssoussan il y a des tas d’exemples où ce ne sont pas seulement les représentants politiques qui reculent mais bien des responsables d’hôpitaux, de lycées, etc. qui se soumettent (quitte à désavouer les gens qui osent s’opposer à ces exigences) pour éviter le trouble à l’ordre social. Beaucoup décrivent également que leurs propres collègues ont tendance à se taire (même s’ils sont d’accords avec ceux qui protestent). On est dans un processus bcp plus grave d’abandon de nos valeurs pour acheter une paix au travail, à l’école, partout. Il y a des tas d’exemples où la religion s’invite au travail : d’ailleurs c’est ce que montre l’étude de l’IM (les conservateurs sont pour l’expression de la religion au travail. Si on les additionne aux autoritaires on a bien une majorité : voilà la réalité du monde musulman). Et cela se vérifie concrètement : pendant le mois de ramadan, une partie du personnel soignant musulman n’est pas au meilleur de sa forme, très irascibles. Certains refusent de manger à la même table que quelqu’un qui mange du porc. D’autres prient là où ça les chante, bcp acceptent de contourner les règles pour leurs coreligionnaires, etc. Je pense que tu minimises cette réalité. 

        "Je ne vois pas en quoi cela pose problème puisque ces personnes là, en elles-mêmes, ne posent aucun problème. "

        Si le fait d’avoir une société islamisée ne te pose pas de problème, et que le seul critère est la dangerosité, c’est sûr que je peux comprendre que cette réalité ne te pose pas de pb. Perso, je ne veux pas d’une France islamisée, avec des milliers de mosquées, des rues qui ressemblent à celles d’Alger, des coutumes (vestimentaires, alimentaires, sociales...) qui n’ont rien de françaises et le Français qui n’est plus qu’une langue en option. Je n’ai rien à dire sur les pays musulmans et leurs pop qui vivent à la musulmane, par contre je vis dans un pays qui a sa propre culture et dont la pop globalement n’a pas envie de se voir imposer celle des autres. Or c’est ce qui se passe concrètement, lentement, progressivement mais sûrement... d’où le pb.

      

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Zatara

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