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Accueil du site > Tribune Libre > Les Dragons : Mythe ou réalité ?

Les Dragons : Mythe ou réalité ?

 

Les légendes et les récits historiques mentionnant des dragons, ainsi que les diverses représentations artistiques de ces derniers, sont des éléments de crédibilité quant à l’existence des dinosaures en des temps historiques. Plusieurs découvertes scientifiques, en l’occurrence de tissus mous à l’intérieur d’os fossilisés, laissent également penser que les dinosaures et les hommes ont coexisté.

 

Introduction à la problématique avec Ian Juby

 

 

Source : Dungeons and Dinosaurs ! - Ian Juby - 20/12/2014

Traduction : Guilux

Liens :

Are Dragons Real ? Facts About Dragon - Benjamin Radford

Dinosaurs in the Amazon with Vance Nelson - Ian Juby Dinosaurs in ancient Cambodian temple

Histoire d'Hérodote Livre II (Euterpe), chap. 75 &76 :

 

75. "Il y a, dans l'Arabie, assez près de la ville de Buto, un lieu où je me rendis pour m'informer des serpents ailés. Je vis à mon arrivée une quantité prodigieuse d'os et d'épines du dos de ces serpents. Il y en avait des tas épars de tous les côtés, de grands, de moyens et de petits. Le lieu où sont ces os amoncelés se trouve à l'endroit où une gorge resserrée entre des montagnes débouche dans une vaste plaine qui touche à celle de l'Égypte. On dit que ces serpents ailés volent d'Arabie en Égypte dès le commencement du printemps ; mais que les ibis, allant à leur rencontre à l'endroit où ce défilé aboutit à la plaine, les empêchent de passer, et les tuent. Les Arabes assurent que c'est en reconnaissance de ce service que les Égyptiens ont une grande vénération pour l'ibis ; et les Égyptiens conviennent eux-mêmes que c'est la raison pour laquelle ils honorent ces oiseaux."

 

76. "Il y a deux espèces d'ibis : ceux de la première espèce sont de la grandeur du crex ; leur plumage est extrêmement noir ; ils ont les cuisses comme celles des grues, et la bec recourbé ; ils combattent contre les serpents. (...) Le serpent volant ressemble, pour la figure, aux serpents aquatiques ; ses ailes ne sont point garnies de plumes, elles sont entièrement semblables à celles de la chauve-souris. En voilà assez sur les animaux sacrés."

 

Histoire d'Hérodote - Livre III (Thalie), chap. 107 :

 

107. "Du côté du midi, l'Arabie est le dernier des pays habités. C'est aussi le seul où l'on trouve l'encens, la myrrhe, la cannelle, le cinnamome, le lédanon. Les Arabes recueillent toutes ces choses avec beaucoup de peine, excepté la myrrhe. Pour récolter l'encens, ils font brûler sous les arbres qui le donnent une gomme appelée styrax, que les Phéniciens apportent aux Grecs. Ils brûlent cette gomme pour écarter une multitude de petits serpents volants, d'espèces différentes, qui gardent ces arbres, et qui ne les quitteraient pas sans la fumée du styrax. Ce sont ces sortes de serpents qui volent par troupes vers l'Égypte."

 

Aristote - Histoire des animaux - Livre I, chap. 7-9 :

 

7. Parmi les volatiles, les uns ont des plumes, comme l'aigle et l'épervier ; d'autres ont des membranes, comme l'abeille et le hanneton ; d'autres ont des ailes semblables à du cuir, comme le renard-volant et la chauve-souris.

 

8. Tous les volatiles qui ont du sang ont des ailes de plume ; les volatiles à ailes de cuir ont aussi du sang. Tous ceux qui n'ont pas de sang ont, comme les insectes, des ailes de duvet.

 

9. [10] Les volatiles à ailes de plume et à ailes de cuir, ont deux pieds ou n'ont pas de pieds ; et l'on affirme qu'en Éthiopie on trouve des serpents qui sont organisés de même. Les volatiles qui ont des ailes à plume s'appellent des oiseaux ; les deux autres espèces de volatiles n'ont pas reçu un nom spécial et unique, qui les comprendrait toutes les deux.

 

Serpentum, et draconum historiae - Ulisse Aldrovandi (page 402-404)

Dinosaurs from Anglo-Saxon and other Records (note 8)

À la recherche du Mokélé-Mbembé - Michel Ballot - RTL

Scientists study rare dinosaur skin fossil at CLS

 

Interview de Mark Armitage au sujet de tissus mous osseux retrouvés dans les fossiles de dinosaures

 

 

Source : Interview with Mark Armitage - Ian Juby - 01/03/2014

Traduction : Guilux

Liens : Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex - Science Mag

Le fer, conservateur intemporel pour tissus mous de dinosaures - Futura Sciences

Molecular analyses of dinosaur osteocytes support the presence of endogenous molecules - Mary Higby Schweitzer

Soft sheets of fibrillar bone from a fossil of the supraorbital horn of the dinosaur Triceratops horridus - Mark Armitage & Kevin Lee Anderson

Dr Mark H Armitage Responds To Dr Hugh Ross on Soft Tissue in Dinosaur Bones

 

Le fer peut-il préserver les protéines fossiles pendant des éons ? Brian Thomas - 23/06/2015

 

Des articles de journaux autour du monde parlent de structures semblables à des globules rouges et à du collagène trouvées dans des ossements de dinosaures âgés de 75 millions d'années conservés au British Museum. Ces informations coïncident avec la sortie du film Jurassic World, dans lequel des scientifiques fictifs ressuscitent des dinosaures en utilisant l'ADN de dinosaure que des "chélateurs du fer" ont en quelque sorte conservés pendant des millions d'années.(1) Bien que le film soit une fiction, il se réfère à une véritable étude portant sur du sang et des os. Cependant, un examen plus attentif de la chimie montre que l'histoire du fer-comme-conservateur pourrait être tout aussi fictive que Jurassic World.

 

L'équipe de recherche de l'Université College de Londres a publié ses nouvelles découvertes dans la revue Nature Communications. Les scientifiques ont recueilli des os et des fragments d'os provenant de l'Alberta puis les ont déposé dans des tiroirs il y a des décennies. De nouvelles techniques révèlent maintenant des protéines inattendues et des caractéristiques analogues à celles de cellules. Des filaments microscopiques espacés d'environ 67nm révélèrent la présence de collagène osseux.(2) Dans les créatures vivantes, les cellules qui construisent les os déposent ces fibres protéiques en rangées pour donner à l'os son équilibre optimal entre rigidité et flexibilité.(3)

 

 

L'équipe a également démontré la présence de structures arrondies ressemblant à de petits globules rouges séchés, à l'intérieur de deux fossiles parmi les huit qu'ils ont analysés. La spectrométrie de masse a révélé des éléments biochimiques originaux et des acides aminés dans ces structures semblables à des cellules.

 

Quel est exactement l'enjeu de cette découverte ?

 

Les auteurs de cette étude publiée dans Nature Communications ont écrit :

 

"En particulier, il est admis depuis longtemps que les molécules de protéines se dégradent au cours de périodes de temps relativement courtes et ne peuvent pas se conserver pendant plus de 4 millions d'années."(2)

 

Pour rendre l'histoire plus crédible, une explication scientifiquement raisonnable était nécessaire pour expliquer comment les tissus auraient pu être préserver des dizaines de millions d'années. Une explication proposant le fer-comme-conservateur semblait convenir. Dans une vidéo promotionnelle de Jurassic World, un scientifique fictif déclare : "Avec la découverte récente que les tissus mous conservés par des chélateurs du fer peuvent produire des mines d'or d'ADN, nous pouvons assembler les pièces du puzzle beaucoup plus rapidement qu'auparavant." (1)

 

Cependant, cette "découverte récente" n'a jamais réellement permis de produire des mines d'or ou même des morceaux d'ADN. Au lieu de cela, elle a montré comment la purée de sang purifié peut empêcher les vaisseaux sanguins des oiseaux de pourrir pendant deux ans à température ambiante - pas vraiment le genre d'expérience scientifiquement rigoureuse nécessaire pour montrer comment les protéines de collagène peuvent se conserver des millions d'années dans un environnement extérieur. Dans le rapport de 2013, publié dans les Proceedings of the Royal Society B, les chercheurs ont émis l'hypothèse qu'une certaine classe de réactions chimiques impliquant des protéines de fer et de l'hydroxyle facilitait des réactions pouvant avoir conservé des protéines pendant des millions de années.(4) Les auteurs de l'étude des Proceedings ont écrit : "L'hypothèse comme quoi le fer contribue à la préservation au fil du temps, peut-être à la fois par fixation induite par des radicaux libres et l'activité antimicrobienne, est soutenue par les données présentées."(4)

 

Il est probable que le fer dans leur purée de sang a repoussé des germes qui auraient dévorés les tissus mous de l'os d'oiseau, mais au moins cinq observations réfutent sérieusement "l'hypothèse comme quoi le fer contribue à la préservation dans le temps."

 

Tout d'abord, qu'est-ce qui pourrait apporter le fer et les hydroxyles aux tissus osseux si ce n'est de l'eau en mouvement ? Une des premières leçons en biochimie stipule que l'eau brise et sépare les protéines, dégradant les tissus soi-disant préservés par le fer selon eux.(5)

 

 

Voici une seconde observation que les tenants de l'hypothèse de la conservation par le fer et l'hydroxyle semblent ignorer également. La méthionine d'acides aminés est particulièrement sensible à un puissant agent oxydant comme l'hydroxyle, qui oxyderait rapidement la méthionine en sulfoxyde de méthionine. Les résultats de l'étude de Nature Communications ont révélé de la méthionine non oxydée dans une partie de leurs spécimens de dinosaure d'Alberta.(5) Ceux qui veulent leur gâteau hydroxyle devront aussi le manger. Ils n'ont pas expliqué comment le fer et un groupe hydroxyle ont réagi de manière sélective avec des protéines de manière à les préserver, ni pourquoi ils ne réagiraient pas avec la méthionine de la manière la plus naturelle connue.

 

Troisièmement, l'expérimentateur a détruit les globules rouges pour libérer le fer piégé à l'intérieur et a ensuite baigné les tissus osseux d'oiseaux dans la soupe purifiée et concentrée. Mais ces nouveaux résultats de Nature Communications montrent clairement des formes de globules encore intactes. Comment le fer pourrait-il préserver les tissus osseux s'il ne s'est jamais échappé des globules rouges en premier lieu ? De plus, comment donc ce soi-disant processus naturel du Jurassique aurait reproduit le mélange, le filtrage, le dosage et les procédures élaborées en laboratoire ? Ces procédés de laboratoire ne correspondent vraiment pas aux milieux naturels. Même en admettant que le fer et les hydroxyles aient atteint les tissus osseux, ils auraient détruit massivement les tissus et ne les auraient pas conservés ! D'innombrables expériences montrent que ces oxydants puissants détruisent chimiquement les protéines et les tissus. Dans un rapport de 2007 décrivant ce type de réaction, le biochimiste Josef Prousek de l'Université slovaque de technologie a écrit : "En raison de sa forte réactivité avec des biomolécules, le radical hydroxyle est capable de faire plus de dégâts aux systèmes biologiques que toutes les autres espèces organiques réactives."(6) Comment le fer et l'hydroxyle sont-ils censés préserver les tissus si en fait ils les endommagent  ?

 

Une cinquième et dernière observation, les résultats de Nature Communications n'ont pas montré de sang ou de résidus de fer sur leurs fibres de collagène osseux. En fait la plupart des publications de ces 5 dernières années portant sur des tissus mous extraits de fossiles ne montrent ni sang, ni preuves que le sang ou le fer ait jamais été présent. Bien sûr, il serait difficile pour le fer et les hydroxyles d'aider à préserver un fossile de dinosaure de l'Alberta s'ils n'ont jamais été en contact avec ses tissus.

 

Ces observations laissent l'hypothèse du fer et de l'hydroxyle reposer dans la poussière du Jurassique. Les scientifiques pourraient ne jamais vraiment ressusciter les dinosaures, peut-être est-il temps de ressusciter l'ancienne idée biblique, que les dinosaures et les autres créatures ont été ensevelis il y a seulement quelques milliers d'années. C'est la façon la plus scientifiquement admissible d'expliquer la présence de tant de produits biochimiques originaux dans les dinosaures et autres fossiles, y compris ceux qui reposent dans les tiroirs de musées depuis environ une centaine années.(7)

 

Références :

  1. InGen Technologies : Tomorrow, Today. YouTube. Posté sur youtube.com le 14 mai, 2015, consulté le 1er juin, 2015.
  2. Bertazzo, S. et al. 2015. Fibres and cellular structures preserved in 75-million-year-old dinosaur specimens. Nature Communications. 6 : 7352.
  3. Thomas, B. 2013. Optimization in Creation. Acts & Facts. 42 (11) : 18.
  4. Schweitzer, M. H. et al. 2013. A role for iron and oxygen chemistry in preserving soft tissues, cells and molecules from deep time. Proceedings of the Royal Society B. 281 (1775).
  5. DeMassa, J.M., and E. Boudreaux. 2015. Dinosaur Peptide Preservation and Degradation. Creation Research Society Quarterly. 51 (4) : 268-285.
  6. Prousek J. 2007. Fenton chemistry in biology and in medicine. Pure & Applied Chemistry. 79 (12) : 2325–2338. Cité dans DeMassa and Boudreaux, ref. 5.
  7. Thomas, B. 2014. Original-Tissue Fossils : Creation's Silent Advocates. Acts & Facts. 43 (8) : 5-8.

 

Traduction : Fabbect

Tags : Religions Science et techno



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25 réactions à cet article


  • 8 votes
    medialter medialter 26 mars 12:24

    Il y aurait beaucoup à dire sur l’énigme de la coexistence hommes (ou hominidés) et dinosaures, de nombreux fossiles posent en ce sens d’insolubles problèmes aux paléontologues. Mais proposer comme support 2 vidéos animées par un catho créationniste, ça coupe l’herbe sous le pied à tout débat sérieux. L’homme créé il y a 6000 ans en même temps que tous les animaux, des dinosaures transportés sur l’arche de Noé ... C’est bon, quoi, faut arrêter avec la psilocybine smiley Je viendrai commenter quand il y aura un support sérieux


    • 1 vote
      Marioupol Marioupol 26 mars 13:02

    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 26 mars 20:35

      La théorie de ce monsieur est intéressante, mais pêche un peu par manque de preuves. On aurait aimé plus de dessins préhistoriques de dinosaures. il n’en a pas trouvé beaucoup ce qui jette le doute sur son propos. Dommage.


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 26 mars 20:37

      ... ce qui ne veut pas dire que la théorie de l’évolution est valide. Celle-ci a encore moins de preuves que celle de ce monsieur. Elle est donc entièrement fausse. Il faut chercher autre chose.


    • 2 votes
      ffi 27 mars 11:42

      @La mouche du coche
      « on ne peut jamais avoir de preuve incontestable d’un passé irrémédiablement révolu » (Henri Poincaré). Autrement dit, on ne peut qu’imaginer le passé à partir des (maigres) indices qu’il a laissé. Mais les empreintes fossilisées d’homme emboitées dans des empreintes fossilisées de dinosaures, comme l’universalité des mythes évoquant les dragons sont des indices troublants.


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 27 mars 20:31

      @ffi
      Oui oui. Mes commentaires ne sont pas fermés. Je vois bien que l’hypothèse de ce monsieur mérite qu’on s’y attarde et la creuse. Je suis prêt à me laisser convaincre si d’autres indices s’accumulent.


    • vote
      sls0 sls0 26 mars 23:04

      Je pourrai dire que ce brave homme abuse de psilocybes comme le fait remarquer Marioupol et que si le carbone 14 atteint ses limites, le rapport plomb/uranium prend le relais, là je valide les dires du bonhomme, je suis un sceptique repenti.
      Habituellement je suis assez sceptique. Mais voilà, il y a une licorne rose invisible qui bouffe mes carottes en ce moment dans le jardin, mon scepticisme à pris une claque.
      Déjà ce matin je ne trouvais plus une chaussette, c’est un signe, le signe. C’est en faisant une recherche sur internet au sujet de ma chaussette disparue que je suis tombé sur LA VERITE : La licorne.

      Aux sceptiques qui vont dire que c’est pas vrai, sachez que je vis sous les tropiques et que les carottes poussent à l’année.


      • 3 votes
        Croa Croa 27 mars 11:22

        À sls0,

        Si,si, on te croit ! smiley

        Et est-ce qu’il y a des espèces de dahu sous les tropiques ?

        Vu que dans nos montagnes il est devenu très rare et quasiment invisible : Cet animal dissymétrique et donc peu favorisé par Dieu était vraiment trop facile à chasser !


      • vote
        Awake Awake 27 mars 22:16

        @sls0
        Facile d’accuser les licornes, moi je penche plutôt pour les Gnomes voleurs de slips qui auraient étendu leur activité. La stratégie est parfaite et reproductible : https://www.youtube.com/watch?v=IBk8nGrcJiY


      • 2 votes
        Croa Croa 27 mars 10:52

        Avec les hommes tout mythe est inutile car il n’y a pas pire que les hommes.
        Les dragons ont existé et aucun oiseau ne pourrais bouffer ça !


        • vote
          jean mouche jean mouche 27 mars 23:44

           Salut c’est l’explication de tonton Jean Mouche sur les Dragons.

           Comm d’hab, j’ai pas vu la vidéo et je rebondis sur les commentaires.

           Lisez Herodote les p’tits cocos, je sais, je radote mais pas autant que mon hero(dote).

          Les animaux fabuleux sont :

          1 soit des visions "oniriques" suites à l’ingestion de différentes substances ou d’un mec qu’a même pas b’soin de rien prendre pour décoller !

           2 soit surtout des racontars de commerçants voulant verrouiller leur circuit d’approvisionnement sur une denrée précieuse, et qui inventent des " histoires qui font peur même à ceux qui n’ont pas peur"

          Dans Herodote :

          Sur la poudre d’or qui vient des indes, les informateurs relatent une abracadabrantesque histoire de fourmis géantes qui remontent l’or en creusant leurs galeries.
          Selon les annotations de mon édition ce serait des gentilles marmottes qui remontent des terres aurifères, mais le gars du coin préfère parler de méga fourmi géantes tueuses pour pas qu’on vienne lui niquer son bizness.
          L’histoire se propage et enfle avec l’espace et le temps.

          Idem pour l’encens d’Arabie : gardé par des serpents ailés hyper dangereux en haut de falaises abruptes, en fait la résine d’un arbre qui pousse en plaine.

          C’est tout comme ça dans l’histoire de l’humanité, après des mecs ont du trouver avec beaucoup de chance des squelettes quasi complets de grands dinosaures et ont fait passer ça pour des dragons pour pouvoir revendre la poudre d’os( coupé avec de l’os de poulet cela va de soi) pour une quelconque panacée ou autre puissant aphrodisiaque à des asiatiques friands de ce genre de trucs.

          Dans l’Odyssée d’Homère, c’est plein de monstres et autres, juste des mythos de capitaines qui voulaient pas que leur concurrents viennent à s’aventurer dans des coin que eux seuls connaissaient. Il y a une autre théorie comme quoi ces charybes ou scyllas sont des images symboliques de tel ou tel particularités du voyage en mer ( gros rocher, courant marin,...) Mais toujours avec l’idée de garder les routes secrètes.

          Donc ma théorie perso dans notre monde de 2016 : on vous a enfumé avec les dragons et autres croquemitaines, goules, zombis, ours-hibou et on va vous enfumer avec des méchants transhumanistes immortels et super augmentés alors que peau d’zob.

          Le châtelain a tout intéret à ce que ses gueux et vilains croient qu’il est sorcier ou vampire, car ils réfléchissent à deux fois avant de venir l’importuner en meutes avec torches et fourches.

           Faut toujours faire attention a celui qui raconte l’histoire et si il a un truc à fourguer ou si telle histoire a pour origine un mec qui a un truc a fourguer à prix d’or.


          • vote
            prince2phore 29 mars 05:55

            l’intelligence humaine, mythe ou réalité ? a voir ça on se demande...


            • vote
              Guilux Guilux 29 mars 13:14

              La pertinence des commentaires sur Agora : Mythe ou réalité... ?

              Je remarque qu’aucun des commentateurs n’a daigné visionner la deuxième vidéo qui est lourde de conséquences. Et si ils l’ont fait il faut croire qu’ils se sont trouvés à court d’argument. La première vidéo étant juste une introduction à la problématique vous vous jetez dessus en trollant ou en partant en hors sujet pour mieux occulter les données scientifiques de la deuxième vidéo et de l’article qui suit. C’est soit de la mauvaise foi soit un problème collectif avec la molette de vos souris...

              @sls0 : je suis pas sûr d’avoir compris.. ici on a des datations carbone inférieures à 50000 ans donc il est inutile de passer à la datation plomb/uranium. Il reste du carbone 14 dans ces fossiles de dinosaures, point final. Mais peut-être c’est ce que vous vouliez dire.
              Un cas de censure sur la datation de fossiles de dinosaures au radio carbone :
              https://www.youtube.com/watch?v=n5DM3VuyQmw

              @La mouche du coche : Faites des recherches ou mieux : publier un article plus exhaustif sur le sujet, ce sera plus constructif...


              • vote
                jean mouche jean mouche 29 mars 15:26

                @Guilux

                 J’ai vu la deuxième vidéo, excuse les commentateurs, les dix premières minutes sont trèèèèès fastidieuses et fleurent bon l’étalage de diplômes pour vendre une salade pas fraîche à un vélociraptor un peu fatigué.

                C’est ce qu’on appelle l’argument d’autorité, il l’utilisent pour contrer les critiques habituelles, mais ils pourraient doser un peu.

                "Qui trop s’excuse, s’accuse"

                 En tant que profane total de l’utilisation du microscope à balayage électronique et de l’étude des tissus osseux des vertébrés, je ne peux rien dire.

                Seul sls0 a des notions de sciences dures ici, mais hélas pour nous, pas pour toutes les sciences et leurs nombreuses branches, les autres c’est en mode doctorat ès "éditions fleuve noir", ou pour d’autres prendre Pline et Hérodote au pied de la lettre.

                Le gars de la vidéo "a l’air" à peu près honnête ( celui qui répond, pas l’autre), cependant, il part du principe que le monde a été crée il y a peu, et fait des recherches en ce sens, pour prouver son propre paradigme.

                On peut donc se dire en étant hyper-critique/ de mauvaise foi, qu’il a balancé une grenouille dans son bain d’acide avec la corne du tricératops pour mettre en évidence les ostéocytes.

                 Le fémur de tyrannosaure est plus intéressant, on peut émettre l’hypothèse que des archées aujourd’hui disparus, ont participé à la conservation de tissus mous a l’intérieur de l’os pétrifié. Ces archées n’ont pas été recherchés et ont disparus en quelques heures...

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Archaea

                 Je dois y aller, je surveille le fil !


              • vote
                Guilux Guilux 29 mars 16:59

                @jean mouche

                Je réponds rapidement à vos objections.

                Pour ce qui est de la présentation de Mark Armitage ça dure 1 minute montre en main. Généralement les anti-créationnistes reprochent aux créationnistes de ne pas disposer de diplômes ou de ne pas avoir publié dans des revues à comité de lecture, faut savoir...

                Je pense pas qu’un seul argument sans élément matériel comme la mention d’Hérodote ou autre suffise à prouver cette thèse. C’est le nombre des faisceaux de présomption qui le peut. Mon article n’est néanmoins en rien exhaustif et comme le dit Ian Juby il y a des tas de bouquins qui documentent cette thèse, ça prendrait des heures et des heures.

                Le procès d’intention quant à Armitage est un peu faible. La découverte de Mary Schweitzer est antérieure à ses recherches et c’est ce qu’il l’a motivé. Je pourrais faire le même procès d’intention aux évolutionnistes athées. C’est de bonne guerre.

                Des archées qui conservent des tissus mous pendant 65 millions d’années ? Encore faudrait-il me fournir un début d’explication. C’est un peu comme cet article (http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/paleontologie-fer-conservateur-intemporel-tissus-mous-dinosaures-50563/). Depuis quand les phrases au conditionnel sont des arguments scientifiques ?

                Quant à l’hypothèse d’une fraude scientifique ça sera l’ultime retranchement pour les évolutionnistes mais ces derniers devront également évacuer tous les autres éléments de preuve pour anéantir la thèse. Ils auront de surcroit à répondre de leur propres fraudes, avérées pour le coup, et de leurs sophismes enseignés dans les écoles de façon institutionnalisée et exclusive.


              • vote
                jean mouche jean mouche 29 mars 17:23

                 Pour précision.

                 Ce que j’en pense, plutôt que d’essayer de prouver des trucs invraisemblables, du style le monde a 6000 ans.

                Quand on a des connaissances scientifiques et un budget qui permet d’acheter un microscope à balayage électronique et tout un labo moderne :

                On devrait faire de la rechercher fondamentale juste pour la gloire et le progrès des connaissances, humblement.

                Mais rare sont ceux qui financent de tels projets pour la gloire.

                Le problème du gars de la vidéo, c’est qu’il se fait lourder d’un labo d’état pour des raisons idéologiques et se fait financer par des créationnistes qui attendent de lui qu’il prouve une thèse largement idéologique et fondée sur une interprétation minimaliste et inintelligente du texte biblique.

                D’ailleurs si le mec prouvait que les tissus ont 30 000 ans, il se ferait lourder par ses potes créationnistes.

                 Je pense qu’on ne sait pas grand chose malgré toutes nos connaissances, notamment sur notre vision du temps passé, mais il faut travailler sur le fondamental.

                - étudier les archées

                - étudier toutes les formes de vie.

                - étudier sans relâche la richesse d’une Nature qu’on connait si mal.

                 J’ai appris dernièrement que la composition totale de la propolis était non connue à ce jour, c’est vertigineux.

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Propolis c’est le lien wiki, juste en guise de définition rapide avant de creuser le sujet par vous même.

                Il y a tant de choses à étudier de façon scientifique ou même juste en observant.

                 Je ne suis pas darwinien, je pense qu’il y a une réalité plus complexe, mais il faudra travailler et un jour accepter de faire une recherche où l’alpha et l’oméga n’est pas contenu dans un paradigme ou un autre.

                 Et j’ajouterai un paradigme dont les détracteurs s’arrêtent à la 12eme ligne de l’introduction et attaquent immédiatement avec avec le niveau petite section maternelle de la rhétorique.

                 


              • vote
                jean mouche jean mouche 29 mars 17:26

                @guilux

                j’avais pas lu votre réponse, j’écrivais ma précision. je vous lis et vous donne le fod de ma pensée.


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                jean mouche jean mouche 29 mars 17:40

                @Guilux

                 J’ai trop rien à dire de pertinent sur votre l’ensemble de votre réponse, je suis comme vous je cherche des faisceaux d’indices. Je les évalue à l’aune de mes faibles connaissance et je formule parfois un jugement, qui comme tout jugement a forcement des limites.

                Des archées qui conservent des tissus mous pendant 65 millions d’années ? Encore faudrait-il me fournir un début d’explication. C’est un peu comme cet article (http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/paleontologie-fer-conservateur-intemporel-tissus-mous-dinosaures-50563/). Depuis quand les phrases au conditionnel sont des arguments scientifiques ?

                 Ce n’est pas un argument scientifique, juste une piste a creuser, sans doute plus vraisemblable que le fer ou la main d’une divinité. J’ai pensé aux archées car elles peuvent vivre dans des milieux extrêmes, pour ce qui est de la chaleur, du froid, de la pression, de la salinité... et donc pourquoi pas du temps.

                Je n’ai qu’un diplôme d’apiculteur et aussi un de troll décerné ici même par maître cagoulin de la nuit, j’attends encore le papier pour l’encadrer dans mon atelier.

                Qu’avez vous pensé de ma première réaction sur les dragons ?


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                Guilux Guilux 29 mars 18:32

                @jean mouche
                Une rumeur pour protéger l’encens ? Hmm.. dans la mesure où on rapporte que de la simple fumée les fait fuir ça fait pas très peur... et puis, encore une fois, c’est pas le seul témoignage historique concernant des sortes de ptérodactyles.

                "Ce que j’en pense, plutôt que d’essayer de prouver des trucs invraisemblables, du style le monde a 6000 ans."

                Pourquoi ce serait invraisemblable ? Parce que ça va à l’encontre de ce que tout le monde répète ou parce que vous avez des preuves formelles du contraire ?

                Pour les 30 000 ans c’est pas vraiment un problème. Les créationnistes, entre autres, s’accordent sur le fait que la datation carbone 14 est imprécise et repose sur des postulats arbitraires voire bancals. Ici le point c’est qu’il y a du carbone 14 résiduel et c’est justement le hic.

                PS : Je suis un ancien évolutionniste, j’ai une licence de Physique. Je pense pas que les diplômes fassent autorité. Ce sont plutôt les recherches personnelles qui font l’homme de science selon moi. Voyez mes articles précédents si vous trouvez le temps.


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                jean mouche jean mouche 29 mars 20:12

                @Guilux

                Lisez tout mon com svp, pas les 3 premières lignes.

                6000 invraisemblable, car tiré de la bible, qui reprend moults textes antérieurs et les ré-arrange à sa sauce, donc, sur le plan historique, c’est 0.5/20, et je suis bon prince !

                6000 invraisemblable, parce que la géologie, les glaciers les paysages époustouflants...


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                Guilux Guilux 29 mars 20:43

                @jean mouche
                Ce n’est pas parce que la Bible a été écrite après certains textes similaires que ça démontre sa non-véracité. Il y avait une transmission orale auparavant. Il y a eu une corruption de l’enseignement oral. D’ailleurs si les textes sont si similaires c’est surement parce qu’il y avait un corpus commun et ça cadre avec la thèse biblique d’un ancêtre commun (Noé) suivi de la dispersion des peuples (voir les récits diluviens à travers le monde).

                Personne n’a démontré la non-historicité de la Bible. Bien au contraire elle était la seule à contenir des infos dont personne ne disposait (ex : le peuple hittite) jusqu’à des découvertes archéologiques récentes.

                Pour la géologie, les créationnistes expliquent bien plus de phénomènes que les évolutionnistes, adeptes de l’uniformitarisme (postulat ridicule).

                J’ai pas saisi pour les glaciers et les paysages époustouflants... Soyez plus précis.


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                jean mouche jean mouche 29 mars 22:19

                Ma position sur la bible :

                C’est la synthèse des savoirs de la Mésopotamie d’une part et de l’Egypte ancienne d’autre part.

                Mise à l’écrit sur ordre d’un souverain d’Egypte Ptolémé le philadelphe et de Démétrios de Phalère, afin d’enrichir la bibliothèque d’Alexandrie (et sans doute pour éviter à la population hébraïque locale de s’entretuer pour tout et son contraire) elle reprend toutes sortes de textes du proche orient ancien et comme vous le faîtes remarquer, de la tradition orale du monde ancien.

                Mais selon moi ce serait comme si un enfant de 10 ans découpait la collection de bd de son père et mélangeait des cases de tintin, astérix, alix, corto maltèse, pifou, jean claude tergal, gros déguelasse, yoko tsuno, picsou magazine, tartine, rahan, pascal brutal et natacha hotesse de l’air... et recollait cela sur un cahier vierge format 24/32, avec un sens très approximatif du récit. La seule chose fascinante, c’est le niveau expert en rhétorique, mais facile quand on te parle de l’enfer toutes les deux pages, il faut pas mal de self-control pour tenir face à cette hypnose délirante et hautement culpabilisatrice.

                C’est du boulot de merde ! fais par des escrocs, qui se sont attribués toutes les histoires glorieuses de leurs illustres voisins, alors qu’ils étaient issus d’un minuscule chefferie pouilleuse, vassalisée et humiliée des millénaires durant par l’Egypte puis par les assyriens et les babyloniens.

                Honte d’eux même, car le fondateur, Abraham vient d’Ur en Chaldée, un peu comme les romain qui se ré-écrivent un passé glorieux à l’époque d’Auguste avec l’énéide de Virgile, qui fait remonter l’origine de la fondation de Rome à la mythique Troie.

                Mais sans vergogne pour oser écrire que Joseph, fils de Jacob, vendu par ses frères va sauver l’Egypte de la famine grâce à sa sagesse, c’est le monde à l’envers. Un berger cananéen, qui apprend les ficelles aux Egyptiens qui sont au summum de la technique de l’époque et qui ne vendent pas leurs propres frères eux !

                 Aucun auteur gréco-romain ne parle des hébreux, à part Flavius Joseph mais c’est carrément tardif.

                Sur le déluge :

                Le déluge et l’age d’or c’est juste une tradition orale restée longtemps dans les mémoires, un sentiment facilement explicable, celui du survivant qui a vu mourir les 3/4 des gens qu’il connaissait, qui a du survivre 5 ans comme un chien et qui a mis le reste de sa vie à reconstruire moins de la moitié de ce qu’il avait perdu jeune, et qui raconte au soir de sa vie qu’avant la grande inondation le monde était parfait et merveilleux !

                Les vieux d’aujourd’hui disent tous ça, même si je pense un peu comme eux, il faut l’avouer.

                C’est un sentiment humain, "c’était mieux avant" c’est vieux comme Hérode (lol).

                Noé, ancêtre commun ! Ziusudra/Atra-Hasis,... on serait tous noirs de peau si tel était le cas, à l’époque d’un éventuel déluge en orient, mes ancêtres étaient blancs et quelque part entre la steppe et l’Europe occidentale !
                A la rigueur, pour te faire plaisir je veux bien admettre que je descends des singes embarqués dans l’arche, mais descendre de noé c’est impossible les différentes couleurs de peau n’ont pas pu se former dans un délai si court, il à fallu des millénaires et une séparation étanche de l’humanité par des glaciers infranchissables pendant une longue période.

                Sur la géologie, tu va trouver que mes maigres connaissances sont dogmatiques, idem pour des glaciers qui ont mis plusieurs millénaires à se former. Les paysages époustouflants, moi ça me fait pas croire en dieu, au contraire.

                 


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                  Guilux Guilux 30 mars 13:05

                  Pures spéculations, pas de sources, idées préconçues, méconnaissance de l’archéologie, de la Bible, de la géologie et de la génétique... ça fait beaucoup. Votre dernière phrase est très révélatrice, je vous plains. Ça me prendrait trop de temps de vous reprendre sur autant de points et puis c’est toujours pareil avec les athées/agnostiques, vous pouvez pas vous empêcher de partir en hors sujet, sorte de fuite en avant. Je vous laisse à vos propres recherches, vous êtes grand. A moins que vous insistiez...


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                    jean mouche jean mouche 30 mars 23:30

                    @Guilux

                    méconnaissance de la géologie et de la génétique c’est certain. Surtout de la génétique qui pour moi n’est pas une science, mais une hypo-science. Et dont je prends avec beaucoup de réserves les conclusions/ connaissances actuelles.

                     De la bible un peu moins, j’ai quand même fait mon catéchisme dont je garde de bons souvenirs. J’ai aussi lu (pas intégralement et vingt fois de suite) la bible et les évangiles dans ma chambre ou comme oblat dans un monastère extraordinaire (Saint-Wandrille).

                    De l’archéologie je m’inscris en faux, car j’ai beaucoup bûché ce sujet à mes heures perdues, à l’époque où j’en avais plus qu’aujourd’hui.

                    Je vous conseille quelques livres qui m’ont passionné, si vous avez la chance d’habiter dans une grande métropole, peut être les trouverez vous à la bibliothèque municipale, ou dans une B.U. C’est juste du travail scientifique, rien qui ne vienne accréditer le fond de ma pensée que je vous ai livré plus haut.

                     Ceci était uniquement mon opinion personnelle, une spéculation nourrie à la source de nombreuses lectures, réflexions et voyages et recrachée en quelques mots avec force colère. Et peut être que cela pourra vous conforter dans vos propres thèses.

                    Le premier est un trésor dans le fond et la forme.

                    http://www.amazon.fr/ATLAS-DE-MESOPOTAMIE-PROCHE-ORIENT/dp/2503500463

                    http://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/721/lettres-d-el-amarna-les

                     "mythes et rites de babylone" de Jean Bottero, dont je n’ai malheureusement pas tout lu, eu égard aux titres prometteurs que je viens de découvrir dans sa bibliographie définitive en recherchant le titre exact (donc merci guilux pour m’avoir fait découvrir cela) .

                     Mais aussi les classiques : Herodote, Diodore de Sicile, Strabon... et leurs collègues anonymes

                    disponible gratuitement ici : http://remacle.org/

                     C’est autrement plus profond, honnête et professionnel qui vos deux guignolos adeptes de boissons sucrées à chaque repas ( je sais attaque ad-hominem, mais ça en dit pas mal sur leur capacité à faire des efforts, physiques ou intellectuels, et surtout se retenir d’avaler la première saloperie venue, au sens propre comme au sens figuré) dont le premier cite Herodote, alors que longtemps les religieux les plus obtus qui soient (comme lui) entravèrent le travail de traduction des Valla, Estienne, Larcher sur cette oeuvre extraordinaire et au combien plus importante et fondatrice pour l’humanité que la bible. Quant au deuxième, si les idées rationalistes n’avaient pas un jour triomphé, il ne s’éclaterait pas avec des supers microscopes, mais avec un bilboquet ou le missel de sa vieille tante Suzanne.

                    Ce qui m’attriste le plus dans tout ça, c’est que votre thèse risque fort bien de l’emporter plus rapidement qu’on ne le croit, en effet, la jeunesse a de plus en plus de mal pour se concentrer sur de longues lectures ( à cause d’une overdose d’écrans dès le plus jeune âge et peut être de l’abus de fongicides et de neurotoxiques dans la production agricole) et se fera son avis avec de courtes vidéos de youtube. Vous allez gagner, mais pas parce que vos arguments sont les plus pertinents, vous allez l’emporter car vos arguments sont les plus simplistes dans un monde où chaque jour on travaille à fabriquer du simplet.

                     C’est pas un hasard si une telle thèse on pu prendre tant d’ampleur dans un pays où l’éducation a été sacrifié pour la majorité, où les écrans sont XXXL et balancent les programmes les plus avilissants de l’histoire connue et ou les abeilles sont plus mal en point qu’ici.

                     Vous pouvez me plaindre en effet, car le monde que j’aimais sombre dans la bêtise. Moi je ne vous plains pas, vous êtes juste " à la mode ", comme un porte manteau dans une vitrine.

                     Moi je sais que je retournerai à la poussière, de toute façon ce serait trop vaniteux de penser qu’une forme de vie puisse perdurer après la mort, sinon dans l’esprit des autres, c’est vraiment surestimer sa valeur, et sombrer dans l’hubris. La Nature a besoin de la mort dans son cycle, ainsi autre chose peut naître, mais l’autre chose n’est jamais celle qui est morte.

                    Celui qui vous dit le contraire veut juste :

                    1. vous ménager comme si vous étiez un enfant*.

                    2. vous vendre un missel

                    3 vous envoyer vendre des missels ou ménager les enfants à sa place.

                    * ce qui est louable quand on s’adresse à un enfant !

                     En aucun cas je ne vous en voudrais si vous ne vouliez pas vous abaisser a me répondre, on peut donc en rester là.

                  

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