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Ma liberté d’expression

Dernière vidéo de la saison, revenons sur un problème récurrent : le respect de la parole de l'autre :

 

 

Retrouvez l'article sur le blog :

http://chroniques-humaines.over-blog.com/

Tags : Liberté d’expression



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49 réactions à cet article


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    maQiavel maQiavel 5 août 17:16

    Ce n’est pas un sujet facile et pour l’aborder de façon intelligible il faut faire la part des choses. Je suis en accord avec la distinction faites par l’auteur de la vidéo entre la censure d’Etat et la censure au niveau interindividuel (dans laquelle on pourrait mettre aussi l’autocensure). Là où mon désaccord va commencer, c’est que ces deux types de censures n’impliquent pas du tout la même chose (même si elles peuvent dans les cas extrêmes aboutir au même résultat).

    En ce qui me concerne, la censure d’Etat est le principal problème au principe de liberté d’expression. D’ailleurs, dans ce cadre spécifique, on devrait pour des raisons de clarté parler de « droit à l’expression », un droit qui a des limites cadrées par la loi comme tous les autres droits. La question est de déterminer ou fixer les limites. Comme l’auteur de la vidéo, je pense que la limite doit se fixer à la calomnie (on ne peut pas, par exemple, invoquer son droit à l’expression quand on accuse publiquement son voisin d’être un pédophile sans l’aube d’un début de commencement de preuve, surtout s’il s’agit en réalité d’un mensonge fait dans la volonté nuire à sa réputation) mais je rajouterai l’incitation à commettre une infraction (on ne peut pas inciter à tuer des Corses par exemple) et bien évidemment le tapage ( provoquer des bruits susceptible de gêner les voisins ). Toute autre limite est liberticide de mon point de vue c’est-à-dire que je ne pourrais parler de « liberté d’expression formelle » que si les limites légales sont fixées à ce niveau.

    Et de cette perspective , « ma liberté d’expression » est une expression qui n’a pas de sens , il y’a pas de liberté d’expression des uns ou des autres , il y’a un principe d’organisation qui transcende les individus quels qu’ils soient , c’est LA liberté d’expression : soit elle existe et tous les individus ont le droit de tout dire sans se faire sanctionner par l’Etat , soit elle n’existe pas et pour cela il suffit qu’un seul individu soit sanctionné par l’Etat alors qu’il n’a tenu aucun propos calomnieux ou qu’il n’a incité personne à commettre un crime ou un délit. Et c’est là qu’est le scandale en France avec l’existence de lois liberticides comme les lois Gayssot et Pleven qui sont des lois arbitraires qui font intervenir les intentions que les individus ont soi disant intérieurement avec pour conséquences tous les deux poids deux mesures et ajustements à géométrie variable possibles et imaginables.

    Pour ce qui est de la censure interindividuelle, je considère que c’est moins grave que la censure Etatique. Soyons clair : la liberté d’expression « réelle » n’existe pas et n’existera probablement jamais  tant que nous resterons des animaux sociaux. L’expression d’opinions sera toujours limitée par les normes sociales en vigueur, parce que les individus vont s’autocensurer ou parce que leur communauté d’appartenance fera pression sur eux. C’est normal, toute communauté humaine a des normes et des interdits et l’individu qui va à leur encontre se met la communauté à dos, donc en général il évite de les violer avant d’être traité comme un pestiféré par les siens. Et heureusement j’ai envie de dire car il faut des mœurs communes et une dose de conformisme dans une société sinon elle plonge dans le chaos. En d’autres termes , c’est à la société de déterminer si une opinion est bonne ou mauvaise et si elle est mauvaise , la société a plusieurs moyens de la juguler , déjà par le moyen du débat intellectuel et éthique en montrant à quel point cette opinion est stupide ou va à l’encontre des normes morales en vigueur , en la ridiculisant par l’humour et l’ironie , par le boycott , en l’ignorant etc. Bref, c’est une question de rapport de force au sein de la société. Bien sur, cette censure interindividuelle peut être plus ou moins forte selon les contextes et les époques et il y’a des circonstances ou elle peut devenir vraiment pesantes, c’est le revers de la médaille.

    Pour ce qui est de cette distinction entre censure Etatique et interindividuelle, Rousseau avait énoncé un très bon principe : « C’est à l’estime publique (opinion publique) à mettre la différence entre les méchants et les gens de bien. Le magistrat n’est juge que du droit rigoureux mais le peuple est le juge des mœurs ».

    Donc pour résumer, les limites à l’expression réelle doivent être fixées par l’opinion publique en fonction des mœurs, des valeurs morales, philosophiques et idéologiques en vigueur (donc en fonction des rapports de force) et les limites à l’expression formelle doivent être fixés par la loi et par l’Etat. Il y’a un principe de proportionnalité à respecter : on combat les idées par les idées et les actes par les actes (à l’exception de la calomnie, du tapage et de l’incitation à commettre une infraction). 


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      maQiavel maQiavel 5 août 17:18

       

      Une fois qu’on admet ces principe, une personne a le droit de dire « ta gueule » à une autre et cette autre personne peut soit lui répondre sur le même ton en l’envoyant chier , soit l’ignorer. On ne peut pas empêcher les cons d’user de leur connerie, ils ont le droit d’être ce qu’ils sont après tout (d’être des cons). Il est vrai qu’une grande proportion de con dégrade le débat public mais on y peut rien je pense à part les ignorer ou mettre en lumière leur connerie. Dans tous les cas, c’est beaucoup moins grave que la censure d’Etat.

      Sinon, beaucoup de gens disent être contre la censure Etatique mais très peu le sont réellement. Il n’y a pas que les gauchistes qui sont surreprésentés dans cette catégorie, il fut un temps ou je le pensais aussi naïvement mais j’ai réalisé qu’on retrouve aussi pas mal de droitard dans ce cas de figure.

      Parce qu’on ne le dit pas assez souvent, la liberté d’expression n’est pas neutre : accepter ce principe, c’est accepter le fait que ses idées, opinions, valeurs, références intellectuelles et culturelles se fassent attaquer et parfois de façon virulente. Ça peut réellement être perçu comme une agression personnelle et ce n’est pas facile à accepter. 

      Je préfère largement une personne qui a mesuré avec gravité les conséquences d’une liberté d’expression formelle et qui se déclare contre ce principe qu’une personne qui la défend avec légèreté, cette dernière réalisera qu’elle s’est complètement gourée le jour ou ses références et ce qu’il y’a de plus sacré pour elle se fera attaquer …


    • 1 vote
      ChroniquesHumaines ChroniquesHumaines 5 août 17:44

      @maQiavel
      Un commentaire à la maQiavel. Ce que tu dis est intéressant et dans l’ensemble nous sommes d’accord.


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      medialter medialter 5 août 17:58

      @maQiavel
      "je rajouterai l’incitation à commettre une infraction"

      *

      Oui mais là tu tournes en rond, puisque précisément l’infraction est définie par un cadre légal, et que c’est de ce cadre dont il est question. Ce qui veut dire que dans ton paradigme, plus les lois vont être liberticides, et plus tu vas être d’accord avec l’interdiction d’une expression qui inciterait à violer lesdites lois. Tu fais un putain de révolutionnaire rampant smiley


    • vote
      maQiavel maQiavel 5 août 18:06

      @medialter
      Je ne suis pas un révolutionnaire , ni un dissident , ni quoi que ce soit d’autre dans ce genre là et je ne désire pas le devenir , je te l’ai déjà dit plusieurs fois 

      Ceci étant , ta remarque est pertinente , je m’y attendais et je pensais plutôt que ce serait Qaspard qui me l’aurait faites. 

      L’incitation à commettre une infraction dans une République qui au sein de laquelle les lois ne seraient pas liberticides évidemment , sinon ça n’aurait aucun sens comme tu le fais remarquer toi même. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 5 août 18:07

      *L’incitation à commettre une infraction dans une République au sein de laquelle les lois ne seraient pas liberticides évidemment 


    • vote
      medialter medialter 5 août 18:14

      @maQiavel
      "Je ne suis pas un révolutionnaire , ni un dissident , ni quoi que ce soit d’autre dans ce genre là"

      *

      Euh si, un peu l’esprit anar quand même, c’est toi qui le disait (c’est pas une critique d’ailleurs)

      *

      "L’incitation à commettre une infraction dans une République qui au sein de laquelle les lois ne seraient pas liberticides évidemment"

      *

      Le problème, c’est qu’elles le sont déjà, et donc pour comprendre ton développement sur le droit d’expression, tu le places où, le seuil liberticide ?


    • vote
      maQiavel maQiavel 5 août 18:30

      @medialter

      -Euh si, un peu l’esprit anar quand même, c’est toi qui le disait (c’est pas une critique d’ailleurs)

      ------> Anarchiste dans l’idéal oui mais je ne suis pas un idéaliste en ce sens que je ne pense pas qu’un idéal puisse être un programme politique pertinent, l’idéal existe pour faire rêver et donner de l’élan , pas pour être appliqué dans le réel . Je suis un réaliste machiavélien et de cette perspective, les concepts comme ceux de révolution, de dissidence ou de résistance n’ont aucun sens. Il n’y a que des arrangements et des réarrangements de systèmes institutionnels.

      -Le problème, c’est qu’elles le sont déjà, et donc pour comprendre ton développement sur le droit d’expression, tu le places où, le seuil liberticide ?

      ------> Bien sur que certaines le sont déjà, sinon je n’en discuterai pas. smiley

      Là on parle des lois liberticides sur le plan de l’expression ( on pourrait parler d’autres plans mais ce n’est pas le sujet). Et donc sur ce plan là , j’ai dit que la limite qui devrait être fixé par la loi pour que les limites à l’expression ne soient pas liberticides sont :

      -La calomnie

      -Le tapage

      -L’incitation à commettre une infraction.

      Sur ce derniers point, évidemment je ne l’applique pas aux lois existantes que je juge liberticides ( donc sur les autres plans que celui de l’expression )  et qui selon moi devraient être abolies. Ça tombe sous le sens … 


    • vote
      Heimskringla Heimskringla 5 août 18:37

      @maQiavel

      Tu m’as l’air bien trop gentil pour être Machiavélien. 


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 18:41

      @maQiavel
      "Ceci étant , ta remarque est pertinente , je m’y attendais et je pensais plutôt que ce serait Qaspard qui me l’aurait faite." 

      Bien vu !   smiley Medialter m’a doublé pendant que j’écrivais mon pavé plus bas. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 5 août 18:45

      @Heimskringla
      Je ne sais pas ce que tu entends par "être gentil" mais si ça veut dire être courtois avec des interlocuteurs qui le sont également avec moi , cette caractéristique n’exclue pas le machiavélisme politique. smiley

      Plus sérieusement , le machiavélisme est indépendant de la gentillesse ou de la méchanceté ... 


    • 1 vote
      Heimskringla Heimskringla 5 août 18:55

      @maQiavel

      "Il vaut mieux être craint plutôt qu’aimé"

      Difficile pour un chrétien...



    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 19:05

      @maQiavel
      Il est très problématique de faire une loi pour garantir la liberté d’expression en précisant dans cette loi que la liberté d’expression peut-être limitée par la loi. A partir du moment où on entre dans cette rhétorique molle, la liberté d’expression n’est plus du tout garantie par la loi. C’est comme si on disait que la torture est interdite... sauf dans les cas particuliers prévus par la loi (on pourra donc arracher la langue, les dents, les gencives et les cordes vocales d’un humoriste avec une pince rougie au feu parce qu’il a fait une blague sur la robe de la femme du ministre... si c’est prévu par la loi (Et pourquoi pas ? Puisqu’il est prévu de pouvoir limiter le droit à la liberté d’expression, ça veut dire qu’il passe après tous les autres, qu’il n’est pas lui-même limitant à l’égard d’autres lois et qu’on peut lui marcher dessus autant qu’on veut).

      C’est pourquoi je dis la chose suivante : il faut réduire le sens de "liberté d’expression" afin de pouvoir garantir sa préservation absolue. Il ne faut pas faire une loi molle sur une liberté d’expression vague qui concerne tout et n’importe quoi. On doit être ici dans la zone "dure" du droit (de même qu’il y a des sciences "dures").


    • vote
      maQiavel maQiavel 5 août 19:21

      @Heimskringla

      Attention, tu commets une erreur d’interprétation que beaucoup de personnes font sur Machiavel.

      Déjà il faut comprendre qu’il distingue les relations publiques (la politique ) et les relations privées ( en dehors de la politique , les relations interpersonnelles) .

      Dans « Le prince », il explique en long et en large que les règles régissant la vie publique ne peuvent pas être les mêmes qui régissent la vie privée.

      De sorte qu’un Prince peut se montrer doux, bienveillant et respectant sa parole dans le privé mais sévère, cruel et irrespectueux de sa parole dans ses fonctions publiques si les circonstances et le bien public le nécessitent. Il y’a donc un clivage qui peut très bien s’accommoder d’une certaine interprétation des textes chrétiens avec leurs distinctions entre le temporel et le spirituel.

      Pour donner un exemple : si un réfugié mourant de faim et de soif me demande mon aide, je l’aiderai sans hésiter. Par contre, si on me demandait de me prononcer politiquement sur l’accueil des réfugiés, je serais certainement contre, même si cela mènerait à l’expulsion de celui que j’aurais précédemment aidé. Tout simplement parce que dans le premier cas, j’agis comme un simple individu selon son éthique et dans le second cas comme un citoyen çàd comme le membre d’une communauté politique qui a des intérêts qui sont lui sont propres et à qui on demande de se prononcer alors que les situations économiques et identitaires ne permettent pas d’accueillir des masses de réfugiés. Il n’y a pas de contradiction, il s’agit de deux dimensions différentes.

      Si on comprend ça, on comprend que le machiavélisme est indépendant de la gentillesse ou de la méchanceté, ça consiste simplement à avoir le comportement adéquat pour le bien public même si ce comportement est considéré comme de la méchanceté selon les usages des morales privées.

      Tout vice privée n’est pas un vice politique et tout vice politique n’est pas un vice privé écrivait Montesquieu.

      Nicolas Machiavel ne recommande donc pas d’être méchant dans les relations privées. 


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      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 19:25

      @maQiavel

      Machiavel, c’est bien l’aviateur qui a écrit un livre qui a pour titre "Le petit Prince ?"   smiley



    • vote
      maQiavel maQiavel 5 août 20:09

      @Qaspard Delanuit

      Je comprends ce que vous dites, cependant je considère que ce n’est pas le fait que l’expression soit limitée par la loi qui est un problème mais l’existence de lois liberticides. Parce que s’il n’y a pas de lois liberticides, la limitation de l’expression par la loi ne peut pas non plus l’être.

      Mais ça veut dire aussi on ne peut pas penser cette question uniquement du point de vue du droit, une société ne peut être régie uniquement par la légalité sans aucune référence extérieure il faut donc un référentiel qui soit extérieur au légal et c’est là qu’intervient le légitime. Et oui, on est effectivement dans une zone molle puisque la légitimé n’est pas objective, elle est construite subjectivement par une communauté politique qui dit ce qu’elle considère comme étant juste et ce qu’elle considère comme étant injuste suivant son histoire , les idéologies qui la traversent et les rapports de force en son sein.

      En d’autres termes, c’est avant tout la communauté politique qui doit refuser les lois liberticides et si elle ne le fait pas , ne donner aucune limite à l’expression dans la loi ne servira de toute façon à rien car les lois changent et celle là changera aussi … 


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 20:18

      @maQiavel
      "Je comprends ce que vous dites, cependant je considère que ce n’est pas le fait que l’expression soit limitée par la loi qui est un problème mais l’existence de lois liberticides. Parce que s’il n’y a pas de lois liberticides, la limitation de l’expression par la loi ne peut pas non plus l’être."

      Mais si le droit à la liberté d’expression était correctement garanti constitutionnellement, il empêcherait justement l’apparition de lois liberticides. C’est à ça que sert une constitution. 


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 20:21

      @maQiavel
      "En d’autres termes, c’est avant tout la communauté politique qui doit refuser les lois liberticides"

      Non, car les politique suivront "le marché" de l’opinion. C’est la constitution qui doit nous protéger de ce clientélisme. Vous savez cela aussi bien que moi.  smiley

      Or, la liberté d’expression est protégée par la constitution en France mais d’une manière trop molle : c’est mal dit, le principe est mal posé. 


    • 2 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 20:32

      @maQiavel

      "Le premier amendement à la constitution des États-Unis ne prévoit pas de réserves aux diverses modalités de la liberté d’expression qu’il proclame, mais demeure isolé. En effet, les autres textes affirmant les mêmes droits les assortissent de possibilités de restriction, notamment par la loi.   smiley Ainsi, après avoir posé le droit à la liberté d’expression, l’article 10.2 de la Convention européenne des droits de l’homme précise que : « L’exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités  smiley peut être soumis à certaines formalités  smiley , conditions  smiley , restrictions   smiley ou sanctions  smiley prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires   smiley dans une société démocratique  smiley , à la sécurité nationale  smiley , à l’intégrité territoriale   smiley ou à la sûreté publique  smiley , à la défense de l’ordre   smiley et à la prévention du crime  smiley , à la protection de la santé   smiley ou de la morale  smiley  smiley , à la protection de la réputation   smiley ou des droits d’autrui  smiley , pour empêcher la divulgation d’informations confidentielles ou pour garantir l’autorité et l’impartialité du pouvoir judiciaire  smiley . »"

       (source Wiki)


    • vote
      maQiavel maQiavel 5 août 20:34

      @Qaspard Delanuit

      Mais si le droit à la liberté d’expression était correctement garanti constitutionnellement, il empêcherait justement l’apparition de lois liberticides. C’est à ça que sert une constitution. Or, la liberté d’expression est protégée par la constitution en France mais d’une manière trop molle : c’est mal dit, le principe est mal posé

      ------> Là-dessus, je ne peux qu’être d’accord avec vous. 


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 18:39

      En général, les débats sur la liberté d’expression partent dans tous les sens et n’aboutissent à rien (ou à pas grand chose) parce que les mots sont mal utilisés. En faisant attention à la manière de dire les choses, il est possible d’y voir plus clair. Suivez-moi (mais jusqu’au bout) et vous allez comprendre ce que je veux dire.


      1. Je suis favorable à une liberté d’expression totale, absolument sans aucune limite légale. Je pense que tout ce que l’on peut faire pour l’entraver ou la réduire est forcément plus néfaste que les inconvénients de son usage même le le plus extrême. Je pense que la liberté d’expression doit être un droit positif et qu’elle ne peut pas se réduire à une injonction morale à la "tolérance", ce qui signifie que je suis favorable à une pénalisation sévère et très dissuasive de toute tentative de porter atteinte à cette liberté d’expression. Toute personne tentant, par la force ou la menace, d’empêcher quelqu’un d’exprimer librement son raisonnement ou son sentiment devrait selon cette conception s’attendre à faire de la prison ferme. MAIS ATTENTION : je parle seulement de la liberté expression au sens de exact que voici : "droit d’exprimer un avis, de donner son point de vue, d’exposer son raisonnement à propos de quelque chose." 

      2. Je suis favorable en revanche à une réglementation intelligente de la liberté de communiquer des informations. En effet il y a, par exemple, une grande différence entre d’une part le fait de donner son avis sur la bonne ou mauvaise mine quelqu’un (liberté d’expression qui devrait selon moi être constitutionnellement inviolable) et le fait de divulguer des informations sur cette personne relevant du secret médical (communication d’informations personnelles portant atteinte à l’intimité d’autrui). De même, se dire favorable à l’usage des drogues (opinion que l’on peut avoir) n’est pas la même chose que de publier des recettes de drogues (communications d’informations potentiellement dangereuses). Bref, je ne pense pas que nous devrions avoir le droit de transmettre n’importe quelle information, parce que cette permission absolue de tout divulguer se heurterait à de très nombreux autres droits fondamentaux ainsi qu’à la possibilité même de former une société et un Etat. Ce qui n’est pas le cas de la liberté d’exprimer une opinion, même dans sa forme absolue. Cette distinction est très souvent négligée et cette négligence empêche de tenir des propos sensés à propos de la liberté d’expression (d’un sentiment ou d’un raisonnement), que l’on va confondre par exemple avec la liberté de divulguer un secret d’Etat ou une information intime sur quelqu’un. 

      3. Je suis bien sûr également favorable à une pénalisation du mensonge, de la calomnie et de la falsification des informations. 

      4. La liberté d’expression doit également être distinguée de l’usage performatif de la parole ("Tuez-les tous !") et d’une manière générale, elle ne saurait être invoquée pour garantir l’impunité des actions criminelles accompagnées ou opérées par des "moyens d’expressions" comme le langage oral ou écrit. Voler quelqu’un en lui criant "La bourse ou la vie !" ne relève pas de la "liberté d’expression" ! Hurler dans un mégaphone en pleine nuit pour empêcher les gens de dormir non plus. 


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        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 18:44

        "au sens exact que voici "


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        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 18:47

        "la bonne ou mauvaise mine DE quelqu’un " 

        (Je me disais bien que j’avais vu un "de" manquant à une phrase ! Je l’ai placé dans la mauvaise phrase.  smiley )


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        maQiavel maQiavel 5 août 19:00

        @Qaspard Delanuit

        J’aime bien la distinction que vous faites entre l’expression d’une opinion, la communication d’information, la calomnie (ainsi que la falsification d’information) et l’usage performatif de la parole.

        Au sens ou vous décrivez une expression, je suis évidemment pour un droit à l’expression sans aucune limite … 


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        Heimskringla Heimskringla 5 août 19:02

        @maQiavel

        "Au sens ou vous décrivez une expression, je suis évidemment pour un droit à l’expression sans aucune limite … "

        Idem, on pourra parler des chambres à gaz tranquille.


      • vote
        yoananda yoananda 5 août 19:10

        @Qaspard Delanuit
        Si je comprends bien ça autorise l’exposition de thèses diverses et variées, comme par exemple, le terreplatisme, le négationisme, le créationisme, etc...

        Pour la suite, je vais supposer que je l’ai comprise.

        Prenons l’exemple du négationisme, puisqu’il est interdit par la loi actuelle et qu’il serait, sauf erreur de ma part, autorisé par la loi Qaspard de 20123 (oui, non ce n’est pas une faute de frappe, je ne la vois pas votée de si tôt).

        Donc on autorise l’hologramme de Faurisson à aller sur les plateaux TV. Admettons que ses arguments soient convaincants, qu’il parviennent à "démontrer" que les chambres à gaz n’ont pas pu exister.

        Que va-t-il se passer à partir de la ?

        Si les gens commencent à croire un peu cet argument, ils vont se demander s’il n’y a pas eu d’autres falsifications (que ce soit vrai ou pas n’est pas la question, eux vont le croire) dans l’histoire. Admettons qu’ils découvrent d’autres bizarreries sur les fours crématoires, sur qui a déclaré la guerre à qui, sur qui à commis les crimes de guerre les plus atroces et que finalement, les nazis ne soient plus considérés comme les méchants absolus, mais seulement comme des perdants, et que leur régime politique soit analysé froidement comme "pas si pire" avec même du bon qui serait resté dans certaines lois française de l’époque du régime de Vichy.

        Bien sûr au début seuls quelques "fragiles du haut" seraient touchés, mais petit à petit on peut imaginer que les idées de Faurisson percolent dans la société et même qu’à certains moment des humoristes les popularisent d’un coup encore plus masse.

        On voit bien que tout l’ordre moral actuel (à supposé qu’il aurait perduré jusqu’en 20123), la religion shoatique, le statut si particulier des juifs, et même l’état d’Israël seraient en péril à terme.

        Il y aurait de quoi énerver passablement les populations musulmanes (devenues depuis longtemps majoritaires à cette époque) déjà un peu véner par la cause palestinienne et cherchant un prétexte pour prendre leur revanche de la colonisation (après tout certains conflits durent des siècles).

        Même en restant dans le cadre strict de la liberté d’expression Qaspardienne, on aboutirait certainement à de grands troubles sociaux qui finiraient inévitablement par déboucher sur une forme de violence ou une autre.

        Alors oui, la loi Qaspardienne autorise seulement l’expression d’une opinion et punirait très sévèrement les appels au passage à l’acte contre l’avant garde de la république. Soit, mais ce rempart semble fragile, une mince digue face à un gros tsunami des familles, non ?

        Peut-on donc vraiment se permettre le luxe d’une telle loi ?


      • vote
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 19:11

        @Heimskringla
        "Idem, on pourra parler des chambres à gaz tranquille."

        Oui. Mais comme le dit MaQ plus haut, attention à bien penser que ça veut dire que des gens dont on n’aime pas du tout les sentiments ou les raisonnements auront aussi le droit (légal) de s’exprimer sans limitation. On aura seulement le droit de leur répondre sur le même plan, donc avec d’autres sentiments et d’autres raisonnements. Moi ça me va. 


      • vote
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 19:13

        @yoananda
        "Si je comprends bien ça autorise l’exposition de thèses diverses et variées, comme par exemple, le terreplatisme, le négationisme, le créationisme, etc..."

        Oui et d’ailleurs, dans cette liste, seule une des trois thèses a été interdite par la loi, non ? 


      • vote
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 19:22

        @yoananda
        "Même en restant dans le cadre strict de la liberté d’expression Qaspardienne, on aboutirait certainement à de grands troubles sociaux qui finiraient inévitablement par déboucher sur une forme de violence ou une autre."

        Quelle pente savonneuse ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse

        Ou bien au contraire la Loi Qaspard aura évité l’autodestruction de l’humanité. Comment savoir ?   smiley Je crois qu’on est déjà dans "une forme de violence ou une autre" au niveau planétaire et que ce n’est pas en empêchant les gens d’exprimer leur sentiment ou leur raisonnement qu’on arrange les choses. 


      • vote
        yoananda yoananda 5 août 19:40

        @Qaspard Delanuit
        "ce n’est pas en empêchant les gens d’exprimer leur sentiment ou leur raisonnement qu’on arrange les choses. "

        En effet, probablement, mais quand on l’a déjà fait, cesser de le faire va (à priori) aggraver rapidement et grandement les choses (retour de flamme ou de manivelle), au moins temporairement.

        Cependant, permettez moi de rajouter une couche.

        Tout dépends si on considère que :

        *1/ la shoah, les fours, le gaz a eu lieu et Faurisson convainc quand même les gens que NON

        *2/ la shoah, les fours, les gaz n’ont pas eu lieu et Faurisson convainc les gens

        *3/ la shoah a eu lieu, Faurisson est interdit de convaincre (à raison pour le coup) du monde
        *4/ la shoah n’a pas eu lieu, Faurisson est internet (à tort) de rétablir la vérité
         
        Dans le cas 1, que vaut la loi Qaspard ?
        Si nous sommes dans le cas 3, la loi actuelle est-elle vraiment pire ?
         
        Dans la mesure ou l’humain montre une tendance à gober un peu toutes sortes d’histoire loufoques on ne peut exclure aucun cas à priori il me semble.
         
        Je triture votre loi à dessein parce que je me poses vraiment ses questions et comme vous avez posé une base "propre" pour le débat c’est l’occasion.
         


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        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 20:13

        @yoananda
        Il faut d’abord se demander si un principe légal est juste. La fonction de la loi n’est pas de conduire le troupeau dans la bonne direction. C’est justement avec cette sinistre conception instrumentaliste du droit qu’on est arrivé à des lois interdisant de dire ceci ou cela sur l’histoire : il ne faut pas refaire ce genre d’erreur. Nous pouvons sentir ce qui est "juste" ici et maintenant par intuition morale. Pas besoin de spéculer sur des conséquences éventuelles mirifiques ou horrifiques fondées sur des hypothèses hasardeuses. La justice n’a besoin que d’être juste. De même, quand on élève un enfant, on doit le conduire sur le chemin de l’autonomie, il ne faut pas commencer à se demander ce qu’il fera de son autonomie ou vouloir qu’il en fasse ceci ou cela... ou bien on ne comprend rien à la mission éducative. 


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        yoananda yoananda 5 août 20:37

        @Qaspard Delanuit
        "La fonction de la loi n’est pas de conduire le troupeau dans la bonne direction."

        Ok, ça semble un prémisse acceptable. Mais alors ...

        C’est la fonction de quoi ou de qui ? Et comment ça s’articule avec la loi (dont ce n’est pas le rôle) ?


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        maQiavel maQiavel 5 août 20:46

        @Qaspard Delanuit

        « La fonction de la loi n’est pas de conduire le troupeau dans la bonne direction  ».

        Ca me fait un peu penser au légisme.

        Je ne connais bien pas très bien cette pensée antique chinoise mais d’après ce que j’en ai compris, pour les légistes, la véritable essence de la loi est d’être un souhait, un moyen de guider une nation et son peuple vers un idéal imaginé par le Prince qui , en tant que source du pouvoir absolu laisse la loi cosmique se diffuser et s’imprégner dans le corps social. 

        Les institutions étatiques sont chargées de faire en sorte que la loi soit intériorisée par les individus à un point tel que le châtiment lui-même deviendrait inutile tant la terreur qu’elle inspire serait grande. Pour mettre en œuvre cet objectif, les anciens légistes ont théorisé le principe de la responsabilité collective selon lequel la communauté encourt une sanction collective même si la faute est commise par un seul individu, ce qui entraîne un principe spontané de prévention et de contrôle réciproque de toute la population fondé sur la surveillance et la dénonciation de chacun par autrui.

        A s’y méprendre, ça ressemble au totalitarisme. smiley

        https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_doctrine_du_legisme_en_chine_a_lorigine_ des_theories_du_pouvoir_fort.asp

         

         


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        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 20:48

        @yoananda
        Tout en haut de la loi, il y a la constitution, qui fixe le cadre dans lequel le juridique peut s’articuler et s’adapter aux évolutions (par exemple les évolutions techniques). La constitution donne donc les grands principes indémontrables mais ressentis comme nécessaires, c’est l’équivalent des axiomes en mathématiques. C’est le vrai contenu de la République (notre déesse Athéna française). Tout en bas, il y a la pratique politique, les concours de petits chefs pour se présenter comme celui qui sera le meilleur garant des grands principes (chez nous, c’est le président). 


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        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 août 20:50

        @maQiavel
        Ils sont fous, ces Chinois (Obélix).   smiley


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        maQiavel maQiavel 6 août 17:15

        @Qaspard Delanuit

        Peut être que je suis à coté de la plaque mais je trouve qu’il y’a certaines similitudes entre le légisme et l’ordo- libéralisme qui régit le fonctionnement des institutions de l’UE. 

        Le légisme a émergé à une époque à laquelle la Chine était divisée en plusieurs petits Etats qui se faisaient des guerres en permanence. Pour les premiers légistes, quand bien même un Etat arriverait à subjuguer tous les autres militairement et à unifier la Chine, cette Chine unifiée resterait ingouvernable car les Etats possédaient des cultures, des écritures, des monnaies, des valeurs et des écoles de pensées différentes. Ainsi, pour que la Chine entière soit gouvernable, il fallait que tous les habitants des différents Etats soient unis sous une seule identité, et pour les légistes, l’outil qui devait permettre d’ accomplir cet idéal, c’était la loi.

        Les similitudes : quand on analyse l’euro, non pas comme une simple monnaie avec des conséquences économiques mais comme un projet politique, on voit qu’il s’agissait pour ses promoteurs de faire subir à l’UE un saut décisif vers le fédéralisme et par conséquent de faire basculer de manière décisive les règles et les méthodes de gouvernement des pays qui l’adopteraient. En ce sens, l’euro est un outil qui du fait de ses conséquences économiques amène et contraint des pays à des réglementations qui s’affirment sous la forme d’une évidence à tous ceux qui l’acceptent. On voit donc se matérialiser l’idée d’un gouvernement par les règles, des règles établies par des experts anonymes qui ont le pouvoir de produire et reproduire des normes qui s’imposent de manière technique aux individus et aux Etats et qui vident les souverainetés nationales et populaires de leur substance. 

        On a dans les deux cas un système légal qui érige en dogme le principe de la soumission et de l’obéissance aux règles et qui supprime tout droit d’opposition puisqu’il n’y a plus de place pour la controverse et l’action politique, l’idéal d’homogénéisation radicale des sociétés, et la croyance qu’il est possible pour l’humain d’écrire des lois parfaites (ou des contrats parfaits).

        De cette perspective, remettre en question l’euro, c’est remettre en question quelque chose de bien plus vaste qu’une monnaie commune, les enjeux de cette remise en question dépassent considérablement la simple question monétaire, c’est remettre en question l’ensemble des structures politiques de l’UE et surtout, c’est remettre en question un idéal. C’est peut être ce qui explique les crispations au-delà du rationnel des partisans de l’euro, c’est un fétiche qui est dans leur imaginaire un outil pour parvenir à cet idéal.

        Ils sont fous ces Chinois mais que dire des Européens ? Quand on observe le système totalitaire terrifiant qu’a produit le légisme en Chine, l’ordo -libéralisme peut faire craindre le pire aux habitants de l’UE …

         


      • 1 vote
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 6 août 17:24

        @maQiavel
        En effet, la ressemblance que vous notez est intéressante. Je n’ai pas beaucoup de temps tout de suite, mais j’étudierai la doctrine chinoise "légiste" que je connais mal. Nous aurons l’occasion d’en reparler (puisque l’UE est là pour un moment smiley). 


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        yoananda yoananda 6 août 17:51

        @Qaspard Delanuit
        en plus du fétichisme légaliste l’Euro est un élément essentiel de la construction européenne qui est le seul projet post-nationaliste que les politiciens ont à vendre. Si on leur retire ça, sur quel thème vont-ils faire campagne ?

        Il n’y a plus aucun projet de société chez nous. Les musulmans ont leur eschatologie, mais si vous enlevez l’UE qui est le projet anti-nation (puisque les nations, c’est la 2ème, c’est le nazisme, c’est le mal), ils n’ont strictement plus rien, puisque tout est en faillite.

        Ils s’accrocheront à l’UEuro comme une moule à un rocher, comme un morpion a des couilles, c’est une question de survie (sociale et même physique) pour eux.

        L’Europe est un marche pied (essentiel) pour le projet prométhéen du mondialisme, d’aboutir à un monde unifié (grâce au seul point commun entre tous les peuples : le commerce).

        Donc, aucune chance qu’ils y renoncent ou qu’ils le modifie substantiellement. Même si c’est voué à s’effondrer ... ça continuera tant que ça sera possible, tant que les peuples ne se révolteront pas.

        Et on a vu que les peuples se sont charlisés (auto-domestication poussée). Donc la révolte n’est pas en vue avant un bon moment. Peut-être même jamais. Peut-être que nous sommes dans la post-histoire de Fukuyama ...

        D’ou la promotion de tout ce qui est tafiotique : pas de couilles pas de soucis. D’ou la diabolisation de la virilité (la féminité est moins dangereuse, mais à terme elle sera éliminée aussi).


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        yoananda yoananda 6 août 17:54

        @Qaspard Delanuit
        nous aboutissons à une société qui mélange : 1984, Le meilleur des mondes, Brazil, l’invasion des profanateurs de sépulture, Matrix, Globalia.

        Plus belle la vie quoi !

      

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