« On avait raison ! » : à propos d’un argument fréquent chez les complotistes

@France-Foutoir
— le Boeing ne s’est pas volatilisé au Pentagone, de très nombreux morceaux de l’appareil ont été retrouvés
— le WTC 7 ne s’est pas affaissé en 5 secondes, mais en 18 secondes (comme le montrent les données sismiques). Une colonne a rompu, dans son prolongement le penthouse s’affaisse, l’effondrement est alors interne, puis la façade externe nord tombe en 6,5 secondes. A tous ceux qui contesteraient cette version, une question : comment expliquez-vous la chute du penthouse, bien avant celle de la façade (que vous confondez généralement avec l’effondrement complet) ?
— Il n’y avait que deux caméras permettant de voir la façade touchée au Pentagone (aucune caméra n’était HS). La première est la plus connue, l’autre montre de très loin l’explosion.

@France-Foutoir
"Les gens comme toi cherche les arguments validant la V.O !" Évitons ce genre d’attaque, car vous savez bien que c’est exactement ce que disent les Reichstadt & Co sur les complotistes, qu’ils ne font que chercher des informations qui valident leur croyance préalable (biais de confirmation). Admettons que nous fonctionnons tous plus ou moins ainsi... mais que ça peut se corriger un peu si on en a conscience.
"Un observateur sur place a vu 2 semi-remorques débarquer des gravas devant la façade du Pentagone dont la pelouse était intacte." 1 observateur contre des centaines de témoins ? Qui peut sérieusement croire que, dans les secondes qui ont suivi le crash, un type est venu déverser des centaines de faux débris, à la fois sur la pelouse et à l’intérieur du Pentagone ? Alors qu’une bonne centaine de témoins ont distinctement vu l’avion se crasher... Vous êtes sérieux ?

@méditocrate
Au sujet de votre vidéo, qu’il est inutile de commenter dans le détail, puisque cela ne nous fera pas changer de position, à l’un ou à l’autre (vous croyez vos experts, j’en crois d’autres, vous croyez encore à la nanothermite, je crois que ça a été depuis longtemps débunké). Juste une chose : comparez les vidéos de la chute du WTC 7 que montre Richard Gage quand il passe à la télé (ses propres images), et d’autres vidéos plus longues ; cliquez sur les deux liens, j’ai sélectionné deux passages où l’angle est à peu près le même. Et comparez. Que manque-t-il dans les vidéos de Gage ? Réponse : la chute du penthouse (à gauche, sur le toit)... qui fout en l’air toute sa théorie. Il s’écoule près de 7 secondes entre cette chute et celle de la façade. J’attends votre explication si vous en avez une. Comment continuer à dire que la chute totale fait 6,5 secondes, alors qu’une structure sur le toit tombe dans le bâtiment 7 secondes plus tôt ? Et si cette structure tombe verticalement dans le bâtiment, c’est forcément que ça s’effondre déjà sous la structure à ce moment-là, non ?

@méditocrate
Vos experts ne sont pas les seuls à travailler. Voici un exemple d’analyse critique de leur rapport (par des débunkers américains qui ne me semblent pas en carton). Vous croyez sur parole les experts qui vous arrangent mais ne prenez pas en compte les critiques argumentées qui leur ont été apportées.

Sur la page vers laquelle vous me renvoyez, je note simplement ceci, en légende de la vidéo : "The collapse of World Trade Center Building 7. The east penthouse falls first. The structure then instantaneously enters free fall." Comme on peut pourtant le voir, le bâtiment ne tombe pas instantanément après la chute du penthouse, mais 7 secondes plus tard.

Comme vous croyez à la démolition contrôlée, une dernière question : avez-vous une seule vidéo où l’on entend les explosions en cascade caractéristiques d’une démolition contrôlée ? Je parle d’explosions qui ont lieu immédiatement avant l’effondrement, car les "truthers" rapportent des "explosions" isolées qui ont eu lieu plusieurs minutes ou plusieurs heures auparavant. Je note d’ailleurs qu’aucun témoin n’a rapporté que des explosions en cascade avaient précédé l’effondrement.

@Vulpes vulpes
Je concède que mon expertise en résistance des matériaux, calcul des structures et génie civil est nulle... tout comme la vôtre, et tout comme celle de tous les intervenants sur ce forum.

Vous vous fiez à des experts, tout comme moi. Car ni vous ni moi n’avons la moindre compétence en ce domaine. Vous vous fiez à des experts qui sont ultra minoritaires dans leurs domaines ; les architectes et ingénieurs du 9/11 Truth Movement représentent à tout casser 0,01 % des effectifs de ces professions, la plupart n’ayant d’ailleurs aucune compétence en résistance des matériaux, calcul des structures et génie civil. Richard Gage, par exemple, pour asseoir son autorité, ne cesse de dire qu’il est membre d’une importante association d’architectes américains... alors même que cette association s’est totalement désolidarisée de lui, jugeant l’explication du NIST tout à fait plausible. Personne, au sein de cette association, ne partage ses vues. Voici, en 3 min, la version que je continue de croire sur l’effondrement du WTC7.

@juanyves
"Il suffirait de dire référez-vous à ce qu’on dit les experts télé et cela suffirait à ton argumentation." Je n’ai personnellement jamais vu à la télé française un expert venant parler de la chute des tours... c’est un sujet qui, à ma connaissance, n’a pratiquement jamais été abordé. Cela n’a jamais intéressé nos médias.
"Il est techniquement impossible... Il devrait y avoir eu un effondrement chaotique... c’aurait du être de nombreuses minutes..." Vous savez comment les choses devraient se passer. C’est votre intuition qui vous le dit ? Une expertise quelconque ? Étonnamment, des gens plus compétents que vous et moi ne jugent pas les choses ainsi. Mais vous, vous savez comment les choses auraient dû se passer. Bravo.

@méditocrate
"Comme les 7 secondes auxquelles vous vous accrochez sans en expliquer l’intérêt". C’est assez simple et je me répète. Les "truthers" ont toujours affirmé et répété à l’envi que l’effondrement total avait duré 6,5 secondes, précisément parce que si démolition contrôlée il y avait eu, l’effondrement aurait été d’un bloc et très rapide. Avec les 7 secondes, ajoutées aux 6,5 secondes, on arrive déjà à une durée d’effondrement de 13,5 secondes, et si on affine les calculs (puisque l’effondrement interne commence avant la chute du penthouse) on totalise environ 18 secondes. Une démolition contrôlée ne durerait pas aussi longtemps. Après, je crois avoir saisi que les "truthers" ne croient pas à un effondrement intérieur d’est en ouest, précédant la chute de la structure externe, mais qu’ils croient à une rupture simultanée de toutes les colonnes (il me semble plus logique de croire à la première hypothèse, car si toutes les colonnes lâchaient en même temps, on ne verrait pas la partie est du toit s’effondrer en premier).
Vous croyez donc à une démolition contrôlée par nanothermite ? Ce serait une première dans l’histoire. Avez-vous un autre exemple d’une démolition d’immeuble avec de la nanothermite ? Les "truthers" ne cessent de répéter qu’avec le WTC 7, ce serait la première fois qu’un gratte-ciel à structure d’acier se serait effondré à cause du feu, et ce pour rejeter cette version. Mais, manifestement, ça ne les dérange pas d’adopter une hypothèse encore plus étonnante, avec la première démolition contrôlée de l’histoire avec de la nanothermite...
"Par contre le témoignage du pompiers qui voyait couler du métal en fusion dans les caniveaux colle assez bien avec le 2200 degrés provoqués par la thermite." Tout dépend de quel métal on parle. Les "truthers" ne cessent de dire que c’était de l’acier, ce qu’il est impossible de savoir puisque aucune analyse n’a été menée, car cela appuie leur hypothèse (l’acier fondant à très haute température). Mais le métal pourrait aussi être de l’aluminium (présent dans les avions), qui fond à des températures bien plus basses, qu’atteignent aisément des feux de bureaux.

@Vulpes vulpes
"Comme votre expertise est nulle, quelle serait alors la valeur de votre croyance ?" Il n’est pas nécessaire d’avoir une expertise pour croire. Vous croyez certainement à des tas de choses, en histoire, en science, etc., sans avoir la moindre expertise. C’est ainsi que tous les hommes fonctionnent. On fait confiance à ceux qui sont plus compétents que nous dans quasiment tous les domaines : c’est comme ça qu’on apprend, qu’on progresse. Si on devait tout expertiser par soi-même, on passerait sa vie à expertiser un minuscule domaine... et on resterait totalement ignorant du reste. 1/ Je fais donc confiance... aux gens qui m’inspirent le plus confiance, qui me semblent les plus compétents et les plus sérieux. 2/ Je juge par moi-même des choses qui me semblent à peu près évidentes (une démolition contrôlée silencieuse par nanothermite, cela n’existe pas, jusqu’à preuve du contraire ; une démolition contrôlée avec explosifs, ça fait énormément de bruit, et personne n’a entendu ces énormes bruits ; des "truthers" qui presque toujours passent sous silence la chute du penthouse du WTC 7 et qui font comme si ça ne comptait pas... ça ne m’inspire pas confiance, etc.).
Quant à l’étude de Leroy Hulsey, elle a été critiquée : "Des scientifiques et des journalistes scientifiques tels que Holm Hümmler, Bernd Harder et d’autres ont classé le projet de Hulsey comme une aide à l’argumentation pseudoscientifique pour les partisans des théories du complot du 11 septembre, faisant référence à de graves lacunes et au fait que le modèle informatique de Hulsey avait déjà été invalidé en 2017 comme un outil d’analyse inadapté." Voir par exemple cette critique d’un physicien allemand. Selon lui, le modèle de Hulsey décrit un monde fantastique qui défie les lois les plus élémentaires de la mécanique. Ainsi, même sans la rejeter, je n’ai pas de raison de m’y fier les yeux fermés.

@méditocrate
Démolition par explosifs ou thermite, cela se prépare longtemps à l’avance, et les tours étaient pleines de gens qui n’ont rien vu. Peut-on préparer une démolition contrôlée incognito, en passant totalement inaperçu ?
Au WTC, on a retrouvé un seul passeport quasi intact d’un terroriste, mais ce qu’oublient de dire les "truthers", c’est qu’on n’a pas retrouvé que ça : d’autres passeports, papiers, objets, appartenant aux passagers ou à des personnes coincées dans les tours ont été retrouvés et conservés. Du coup, le fait de retrouver un passeport de terroriste devient beaucoup moins étonnant.
Le spécialiste en démolition contrôlée dont vous parlez, c’est sans doute Danny Jowenko. Là encore, les "truthers" ne sont pas très honnêtes, car ils diffusent souvent une version tronquée de la vidéo (le tout début), où Jowenko dit en effet que c’est une DC. Mais par la suite, il dit qu’il ne sait pas, qu’il manque d’informations pour se prononcer, qu’il aurait besoin de voir les plans, de voir d’autres images, sous d’autres angles. Ses derniers mots, c’est qu’il n’en sait rien.

@Vulpes vulpes
Je n’ai pas lu l’intégralité des articles en allemand, et pour en comprendre certaines parties, j’ai utilisé Google Traduction. J’ai l’impression que l’étude de Hulsey n’a pas beaucoup été commentée, à part par quelques journalistes, sceptiques et scientifiques. Peut-être que ceux qui auraient les compétences pour l’analyser jugent qu’ils ont mieux à faire que de perdre leur temps sur une thèse qui, d’après eux, ne tient pas la route. En tout cas, il me semble que le NIST, tout en l’envisageant, n’était pas resté longtemps sur l’hypothèse de la DC car s’il y avait eu DC, des explosions en cascade (audibles à plus d’un kilomètre) auraient été entendues, ce qui ne fut pas le cas. La DC par nanothermite n’a même pas dû être envisagée (car jugée trop farfelue ?), et certains débunkers ont assuré par la suite que les pseudo traces de nanothermite étaient en fait des résidus de peinture.

@France-Foutoir
Je crois comprendre que vous ne croyez pas qu’un Boeing a frappé le Pentagone. Quelle est donc votre hypothèse ? Je rappelle qu’une centaine de témoins a décrit le crash d’un avion de ligne sur le Pentagone (tous les témoins visuels ont décrit un avion, l’immense majorité a parlé d’un gros avion, un ou deux témoignages ont évoqué un petit avion -mais ces témoins étaient assez éloignés-, seuls quelques témoins auditifs -qui n’ont rien vu- ont parlé d’un bruit évoquant celui d’un missile). Je rappelle aussi que des tas de morceaux d’avion ont été retrouvés. Sachant cela, quelle est donc votre hypothèse alternative ?

@Doctorix
Auriez-vous une source sérieuse (professionnelle par exemple) qui dit qu’avec une démolition contrôlée, un bâtiment chute (au moins en partie) à la vitesse de la chute libre ? Notre intuition nous le fait penser, mais ce n’est pas si évident. Pour ma part, j’ai lu un jour que cela n’arrivait jamais lors d’une DC. Les 2,5 secondes que vous évoquez ne concernent pas la chute du bâtiment entier, mais (si l’on se réfère à la thèse officielle) celle de la façade externe nord. Je rappelle que, pour la VO, un effondrement intérieur, allant d’est en ouest, a précédé la chute de la façade externe, qui n’étant plus soutenue, à connu 2,5 secondes de chute libre.

@juanyves
Je suis d’accord. Les autorités américaines ont menti sur certains points (absence d’avertissements avant les attentats, liens probables de certains terroristes avec l’Arabie saoudite...). Pour vous, et d’autres, le fait qu’il y a eu quelques mensonges indique que le mensonge est en réalité total, que tout est faux. Pour d’autres, on peut admettre l’existence de quelques mensonges sans supposer que le mensonge est général.

@xbrossard
Beaucoup d’experts ont lu le rapport du NIST et l’ont jugé relativement satisfaisant. Il est vrai que le fait que les experts dissidents soient peu nombreux ne prouve pas qu’ils ont tort. Cela dit, dans tous les domaines scientifiques, on trouve toujours une petite minorité d’originaux, défendant des thèses jugées farfelues par les autres, avec des profils un peu spéciaux : Steven Jones, par exemple, est quand même un type qui a prétendu apporter la preuve que Jésus-Christ avait ressuscité chez les Mayas. Parmi les "experts" dissidents sur le 9/11, il y a beaucoup de profils bizarres, quand on gratte derrière l’apparence sérieuse. Par exemple, Robert David Steele, qu’on présentait comme un ancien agent de la CIA, a fini par sombrer dans des délires comme affirmer que des enfants étaient retenus en esclavage sur la planète Mars. Il y aurait pas mal d’autres exemples à donner.