Patrice Pouillard & Érik Gonthier interrogés par Stéphane Alix - INREES

@sls0

"Il s’étonne de la planéité de la base à quelques cm près alors qu’avec une rigole faisant le pourtour avec de l’eau sans vent le mm c’est sans problème."

Je me demande si vous ne faites pas une sur-interprétation, parce que je ne vois pas ce qui peut vous irriter intellectuellement dans cette vidéo où aucune théorie délirante ou farfelue n’a été exposée. Si j’ai bien compris, les deux intervenants s’étonnent seulement du décalage entre l’ignorance attribuée aux anciens Égyptiens et la grande qualité de leurs travaux. Ce qui est surprenant n’est pas que les ingénieurs et ouvriers aient pu réaliser la pyramide, mais qu’ils l’aient réalisée avec le niveau de compétence qu’on leur prête habituellement.

Or, n’est-ce pas ce niveau de compétence qui a été sous-estimé pendant trop longtemps ? Si l’on admet que cette variable est ajustable, il n’y a plus besoin de faire appel à des explications tarabiscotées comme celles qu’on a parfois entendues à propos des pyramides. Le savoir et habileté humaines sont tout simplement plus anciens que ce que l’on a longtemps cru et enseigné (parfois pour des motifs religieux).   

Je me souviens d’un livre éducatif de mon enfance dans lequel on avait représenté les peintres de Lascaux comme des sortes de singes au front bas tenant à peine debout. Si cela avait été le cas, Lascaux serait incompréhensible à moins d’imaginer des extraterrestres venant guider la main grossière de brutes humanoïdes. Or, on sait à présent que les hommes du paléolithique supérieur (homo sapiens probablement du Magdalénien en l’occurrence) étaient en réalité assez semblables à l’homme actuel. A partir de là, il n’est plus guère étonnant que leurs oeuvres relèvent à la fois d’un haut niveau technique et d’un sens esthétique significatif d’une culture élaborée.  

Bref, il faut arrêter de prendre les "Anciens" pour des enfants ou des débiles, et ainsi il n’y aura plus lieu de s’étonner de la qualité de leurs travaux (ce qui n’empêchera pas de les respecter et de les admirer). De fait, plus l’archéologie progresse, plus on se rend compte que les compétences mathématiques et techniques humaines puisent dans des racines anciennes. Ceux qui s’intéressent au sujet savent que cette tendance s’observe dans tous les domaines de l’archéologie, qu’il s’agisse d’artisanat, de médecine ou (comme ici) d’ingénierie et d’architecture.   

@Belenos
10 minutes avant de prendre connaissance de votre commentaire j’ai visionné ceci :
https://www.youtube.com/watch?v=f8kvxDdgDQI
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"(parfois pour des motifs religieux)"

je vous trouve tempéré, si mes souvenirs sont bons, c’est bien une des religion monothéiste qui vous a exclu du paradigme divin cher Belenos, c’est donc un "parfois" définitif et très unilatéral !  
  

@crow
Je connais cette théorie concernant les peintures rupestres. Elle est intéressante en soi (probablement a-t-il existé des théâtres d’ombres très tôt dans l’histoire de l’humanité) mais pas entièrement satisfaisante comme méthode picturale quand on en fait l’expérience concrète (elle est trop imprécise). Et puis une société capable de produire de remarquables sculpteurs de statuettes est aussi capable de produire de remarquables dessinateurs et peintres. Cela étant, toutes les recherches et propositions doivent être étudiées avec curiosité et dans un état d’esprit positif. 

@Belenos
Je ne prend pas les anciens pour des débiles, ce serait plutôt certaines personnes actuelles qui ont encore moins de connaissances que les anciens et qui étalent leur ignorance dans des vidéos.
Ce qui me dérange c’est l’ignorance crasse des bonshommes et qu’ensuite ça serve de base pour leurs hypothèses vaseuses.
Les connaissances en astronomie étaient pointue et très tôt dans le monde antique comme l’explique cette vidéo :
https://www.canal-u.tv/video/cerimes/etat_des_sources_et_transmission_de_l_astronomie_an tique.9524

L’autre qui s’étonne de la complexité de la machine d’anticythère alors que le calcul était connu depuis 200 ans, qu’Archimède en a construite une qui s’est retrouvée à Rome après le pillage de Syracuse.
Ciceron la connait et en parle 100 ans après.

Ce n’est pas 300 engrenages mais une trentaine. Il ne connait pas wikipédia ce béotien de Pouillard ?
Sortir des anneries, Grimault en sortait mais il fallait un peu plus que wiki la plupart du temps pour prouver sa fausseté. Pouillard au premier coup d’oeil on voit que c’est de la daube. Ok, on voit si on a pas trop dormi pendant les cours au collège et au lycée.

@CoolDude
Avant de construire une maison on fait un piquetage que l’on fout en l’air quand on en a plus besoin. 
Pourquoi garder une rigole pour la pyramide ?
Par rapport au plateau il y a eu un daĺlage par la suite autour de la pyramide qui a recouvert les éventuelles épures.
Une rigole on peut la creuser ou la faire en argile.
Voius n’êtes pas sans savoir que les strates de calcaire gris étaient séparées par une couche d’argile qui en facilitait l’extraction. On avait tout sur place.

Pour la réponse à la question comment faisaient ils pour garder leur niveau pour chaque couche ? Je vous répondrai volontier si vous me prouvez que vous avez moins de 8 ans.

@sls0
"L’autre qui s’étonne de la complexité de la machine d’anticythère."

C’est le plus ancien mécanisme à engrenages connu, il n’est donc pas excessif d’être étonné (même s’il ne contient pas 300 roues dentées). 

@Belenos
Les dessins originaux ne sont pas précis, j’ai tenté l’expérience de projection avec des torches de jardin sur une toile et ça marche plutôt pas mal. L’avantage d’un tel procédé exclut plus ou moins les erreurs de construction de formes causées par l’irrégularité des parois.

@crow

"Les dessins originaux ne sont pas précis"

Si vous parlez des peintures de Lascaux, j’espère que vous plaisantez. Il suffit d’ailleurs de regarder cette photo pour comprendre que ce ne sont pas des ombres chinoises. 

https://www.franceculture.fr/histoire/sur-les-parois-des-grottes-lart-du-paleolithique-en-trois-mouvements

"L’avantage d’un tel procédé exclut plus ou moins les erreurs de construction de formes causées par l’irrégularité des parois."

C’est exactement le contraire qui se passe en réalité, une ombre chinoise ne reste fidèle à la forme que si elle est projetée sur un écran parfaitement plan. Sinon, l’ombre va épouser le relief en déformant le contour. On ne voit aucune de ces déformations si facilement reconnaissables à Lascaux et de plus il est manifeste que les peintres ont exploité le relief avec habileté et malice. 

Mais surtout, l’inconvénient majeur de cette méthode (au sens ou le dessinateur décalquerait l’ombre chinoise) est que toute imprécision de la statuette sera agrandie. Aucun dessinateur ne part du petit pour faire du grand (les planches de BD sont plus grandes que les BD imprimées par exemple). Et je ne parle même pas du tremblement de la flamme. En revanche, la méthode de projection pouvait éventuellement servir pour décider du placement des figures, faire des essais, pourquoi pas. Mais aucun peintre n’obtiendrait une qualité de trait comme celle que l’on observe à Lascaux par un décalquage : le trait est ici libre et précis à la fois. Un peintre animalier actuellement ne s’y prendrait certainement pas de cette manière saugrenue (qui n’a pu être imaginée que par quelqu’un qui est incompétent et inexpérimenté en dessin). 

(Je précise que l’image sur la page de mon lien concerne la grotte Chauvet.)

@Belenos

Ne croyez pas que je m’acharne, mais la projection est tout à fait possible et adaptée à ce genre de travaux.

"Si vous parlez des peintures de Lascaux, j’espère que vous plaisantez. Il suffit d’ailleurs de regarder cette photo pour comprendre que ce ne sont pas des ombres chinoises." 
— Par précision il fallait lire proportion anatomique exacte, je me suis mal exprimé, si certaines représentations se rapprochent effectivement du réalisme d’autres dérivent avec dextérité vers l’expressionnisme voire l’abstrait (dans la superposition des dessins par exemple)

"C’est exactement le contraire qui se passe en réalité, une ombre chinoise ne reste fidèle à la forme que si elle est projetée sur un écran parfaitement plan. Sinon, l’ombre va épouser le relief en déformant le contour. "
— Tout à fait, c’est pour cette raison qu’il existe des techniques de dessin permettant de contrecarrer ce phénomène en se fiant par exemple à quelques points repères bien choisis, la technique, l’observation et l’expérience faisant le reste.

"On ne voit aucune de ces déformations si facilement reconnaissables à Lascaux et de plus il est manifeste que les peintres ont exploité le relief avec habileté et malice." 
— Oui, comme tout bon dessinateur qui respecte son travail, dans la représentation réaliste l’erreur n’est pas admise, donc pour arriver à ce point d’équilibre ils ont certainement utilisé le "gommage" pour rectifier et ajuster les dessins, les pigments étant majoritairement minéraux.

"Mais surtout, l’inconvénient majeur de cette méthode (au sens ou le dessinateur décalquerait l’ombre chinoise) est que toute imprécision de la statuette sera agrandie." 
— Oui, pour obtenir une dimension originale il suffit d’adapter la distance de la source de lumière.

"Un peintre animalier actuellement ne s’y prendrait certainement pas de cette manière saugrenue (qui n’a pu être imaginée que par quelqu’un qui est incompétent et inexpérimenté en dessin)." 
— Détrompez-vous, beaucoup de dessinateurs ou artistes pros exploitent le rétroprojecteur pour réaliser des dessins précis, époque oblige ! ^^

@crow
"Détrompez-vous, beaucoup de dessinateurs ou artistes pros exploitent le rétroprojecteur pour réaliser des dessins précis, époque oblige !"

Par exemple, pour dessiner un grand lion, ils sculptent eux-mêmes une statuette de lion dont ils projettent ensuite l’ombre sur une grande feuille de papier ou un mur ?    
Vous êtes sûr qu’ils ne projettent pas plutôt des images ; dessins et photos ?

Je ne sais quelle est votre compétence en la matière mais sachez que je n’exprime pas mon opinion personnelle ici. Je vous transmets l’avis professionnel d’artistes qui ont été consultés sur ce sujet et en particulier de ceux qui connaissent bien le dessin par projection et ses limites (et qui utilisent généralement des photos au départ !) Vous n’avez pas compris l’essentiel de leur argument : tout défaut est grossi 10 fois si on utilise par exemple une statuette de 15 cm pour faire un dessin de 150 cm. Or, il est plus facile d’ajuster directement sur la paroi un trait d’un cm que d’ajuster sur une figurine en trois dimensions un détail d’un mm, vous ne croyez pas ? Ne répondez que lorsque vous serez certain d’avoir compris cette phrase, sinon, on va tourner en rond. En outre, il est assez comique de supposer qu’une société préhistorique serait capable de produire de remarquables sculpteurs... mais pas un seul dessinateur en mesure de dessiner sans décalquer l’ombre chinoise d’une sculpture.   Prétendrait-on que Michel-Ange a peint les personnages de la chapelle Sixtine en projetant l’ombre de ses sculptures ? Bien sûr que non. Michel-Ange savait sculpter... et il savait dessiner, tout simplement. Alors, pourquoi diable les auteurs des peintures de Lascaux ou de Chauvet auraient-ils été très bons sculpteurs mais mauvais dessinateurs ? Ce présupposé est idiot. D’autant plus que la compétence en sculpture inclut toujours une certaine compétence au dessin et que les sculpteurs commencent souvent par effectuer des dessins préparatoires de leur oeuvre. 

@crow

Jean Clottes, directeur scientifique de la grotte Chauvet  : « Je n’y crois pas. Il n’existe aucune trace ailleurs dans le monde d’une telle technique. Elle me paraît trop complexe, par rapport à celle du dessin à main levé, utilisé durant 40 000 ans par les Aborigènes pour peindre sur la roche. »

Dominique Baffier, préhistorienne et spécialiste de l’art pariétal paléolithique :
« De mon point de vue, l’expérimentation n’est pas convaincante : travailler dans sa cave avec une vieille lampe romaine et du coton à démaquiller en guise de mèche ne semble guère scientifique… Bertrand David affirme que les dessins des grottes se faisaient dans le noir total. Ce n’est pas tout à fait vrai. A Altamira (Espagne) et à Chauvet, par exemple, les porches se sont effondrés, mais autrefois, la lumière du jour pénétrait dans les premières salles. De plus, la topographie des lieux rend parfois impossible la technique de l’ombre portée. L’auteur assure que les dessins étaient disposés sur les parois au hasard de la flamme, ce qui expliquerait leur superposition. Mais, sur de nombreux panneaux, on remarque que les animaux sont placés avec soin dans une composition structurée. Les dessinateurs se servaient même du relief de la pierre pour donner du volume (une fissure pour la trompe d’un mammouth, par exemple). Autre contre-argument : aucune des statuettes que ces hommes préhistoriques auraient utilisées pour leurs dessins n’a jamais été retrouvée dans une grotte ornée. Selon moi, les fresques de ces grottes ont pour la plupart été réalisées à main levée, par des artistes qui se sont transmis leur technique de génération en génération. Ces hommes ont enseigné à leurs successeurs des savoir-faire complexes comme le travail du silex ou de l’ivoire : pourquoi pas le dessin ? Il est toutefois possible que la technique de l’ombre portée ait parfois été employée. On sait que les hommes de l’époque utilisaient à l’occasion des pochoirs et des caches. Mais ce n’était pas la règle. »

@Belenos

Oui évidemment, le quadrillage de construction est dépassé, actuellement il s’agit d’images sur des support tels que clés USB ou transparents. 
Je suis effectivement artiste peintre-plasticien, professionnel depuis 20 ans j’ai commencé le dessin bien avant cela grâce à un apprentissage familial. Sans trop entrer dans le détail, ma famille avait une grosse imprimerie, j’ai donc baigné dans le graphisme, le dessin et la couleur depuis que j’en ai les capacités.
Je maîtrise pas mal le dessin et particulièrement le dessin anatomique puisque c’est une de ses bases essentielles (de la vieille école !). Pour atteindre un niveau de justesse esthétique, il faut prendre de nombreuses mesures et les reporter sur le support, hors dans le contexte c’est presque impossible ou très fastidieux. A main levée sans aucun doute, à moins de pouvoir corriger sans cesse car les dessins ne sont composés que d’un seul trait de contours si mes souvenirs sont bons.

Cela dit chacun ses compétences, n’étant pas archéologue ni grand spécialiste du dessin pariétale je ne peux affirmer avec certitude que les dessins préhistoriques ont été produits de cette manière, lumière artificielle oblige, je dis juste que la technique de projection est possible et bien pratique pour atteindre un bon résultat dans de telles circonstances. 
Détail important, l’ombre portée peut être déplacée en fonction de la topologie pariétale, on peut donc jouer avec les reliefs (idem pour le superpositionnement des dessins).

PS : mon image perso que j’ai mise pour la circonstance est une peinture que je suis en train de réaliser "de tête" et à "main levée" dans un atelier chauffé et éclairé artificiellement (artificielle car constante).

@crow
Pardon à OZI pour ce hors sujet et merci à lui pour ce fil.

@crow
"Pour atteindre un niveau de justesse esthétique, il faut prendre de nombreuses mesures et les reporter sur le support, hors dans le contexte c’est presque impossible ou très fastidieux."

Comme disait Michel-Ange, les artistes doivent avoir le compas (l’instrument de mesure) dans l’oeil et non dans la main. 
https://www.youtube.com/watch?v=KybQ4eVusFw

@crow
Si vous aimez les chevaux, regardez comment cet artiste travaille avec aisance, sans avoir besoin de décalquer une ombre chinoise (même s’il est chinois ). Il n’y a aucune raison de supposer que les peintres de Lascaux n’aient pas procédé de la même manière pour représenter leurs animaux très stylisés, car c’est la plus simple et la plus universelle des manières, la seule qui donne énergie et d’expressivité au trait. Ce savoir faire se transmet de maître à disciple... depuis longtemps. Le maître du maître du maître, etc. du peintre que l’on voit sur la vidéo peignait probablement sur les parois d’une grotte avant que les chinois n’inventent le papier.  

https://www.youtube.com/watch?v=bo8kH1Oafs4

@crow 
"...tout défaut est grossi 10 fois si on utilise par exemple une statuette de 15 cm pour faire un dessin de 150 cm. Or, il est plus facile d’ajuster directement sur la paroi un trait d’un cm que d’ajuster sur une figurine en trois dimensions un détail d’un mm, vous ne croyez pas ? Ne répondez que lorsque vous serez certain d’avoir compris cette phrase, sinon, on va tourner en rond."

Euh !... vous pensez sans doute que je vais vous révéler les secrets de fabrication ? seriez pas un peu chinois par hasard ?  

Les fresques pariétales ne sont pas pour la plupart anatomiquement justes, elles sont même parfois suggérées, on devine cependant avec précision ce que l’auteur a voulu produire, allant jusqu’à détailler l’espèce précise de l’animal représenté, c’est important, un artiste accomplit ne reproduira pas un arbre par exemple mais un bouleau ou un chêne.
Les mecs sont des chasseurs-cueilleurs (qui bossent 4h par jour pour bouffer, ça aménage un temps de loisirs conséquent ! ^^), ils sont vachement bien placés pour connaitre la nature, un peu comme Da Vinci avec ses cadavres. Ils chassent, dépècent et récupèrent des peaux .... vous voyez où je veux en venir ?...
Plutôt que de statuettes ils auraient très bien pu se servir de peaux comme support anatomique, les artistes sont avant tout les inventeurs dans l’imaginaire mais aussi des artisans accomplit.
Je m’étends sans répondre véritablement à votre question car la précision n’est à mon avis pas le but de ses fresques, il y a des défauts, intentionnels ou pas ce n’est pas la question, mais dessiner un cheval, de tête, à main levée, d’un seul trait, sur un mur irrégulier, dans la pénombre est concrètement infaisable pour obtenir de tels résultats. Il faut également rappeler que lorsque l’on peint un grand format il faut du recul car placé juste devant le sujet on voit que dalle, donc la main levée d’un trait sans faute ? difficile.
Je ne sais pas si vous êtes satisfait de ma réponse mais de toutes les manières nous tournons en rond, que je préciserais comme étant plutôt une spirale ! 

@crow
"mais dessiner un cheval, de tête, à main levée, d’un seul trait, sur un mur irrégulier, dans la pénombre est concrètement infaisable pour obtenir de tels résultats."

Pas du tout infaisable, pas plus que la chapelle Sixtine. 
https://www.rome-passion.com/chapelle-sixtine.html

@Belenos
Entièrement d’accord, savoir dessiner est un long apprentissage, il y a des artistes complets, capables de dessiner par cœur n’importe quoi avec une aisance incroyable, voyez par exemple les artistes showman qui vous font une toile représentative en 5mn, c’est juste qu’il y a des heures de boulot derrière, et à part les éventuelles prédispositions naturelles il n’y a pas de magie, c’est du taf et encore du taf.

@Belenos
Non mais là le support est lisse, et pis les mecs faisaient des dessins préparatoires grandeur nature + quadrillage + élèves apprentis + couteau sous la gorges ou monnaie-monnaie ! ... on se rapproche de l’artisanat d’art industrialisé ! 

@Belenos
Le compas dans l’œil n’est pas suffisant quand on recherche la justesse figurative ou alors on fait de l’expressionnisme, du "fabulisme" ou de l’abstrait.

@Belenos
"Les fresques pariétales ne sont pas pour la plupart anatomiquement justes"

Pourquoi me dites-vous ça ? Je vois bien, comme tout le monde, que ce sont des animaux stylisés et non naturalistes, donc la fidélité anatomique n’est pas le sujet ! Il y a un truc que vous n’avez pas compris, vous devriez relire mon message. 

@crow
"Le compas dans l’œil n’est pas suffisant quand on recherche la justesse figurative ou alors on fait de l’expressionnisme, du "fabulisme" ou de l’abstrait."

Premièrement vous venez de dire vous-mêmes que les peintures de Lascaux ne sont pas anatomiquement justes donc je ne vois pas où serait le problème dans ce cas ! Ces animaux sont stylisés, cela saute aux yeux. 

Deuxièmement, ce que vous dites est faux et mille vidéos sont disponibles pour vous montrer des artistes figuratifs qui se servent uniquement de leur oeil pour construite des dessins extrêmement figuratifs et réalistes anatomiquement. 
https://www.youtube.com/watch?v=b00x3GOG80Y

Kim Jung gi dessine à main levée et à l’oeil des animaux, des personnes et des objets de manière très réaliste, comme des milliers d’artistes dans le monde :
https://www.youtube.com/watch?v=MGbvhyTZXfs

(pour construiRe)

@crow
"il y a des artistes complets, capables de dessiner par cœur n’importe quoi avec une aisance incroyable"

Oui. Et les peintres de Lascaux, à qui fut confié l’ornementation de cet espace sacré, étaient évidemment des maîtres talentueux et expérimentés, sélectionnés avec attention, comme l’ont été Michel-Ange, Raphaël et Léonard plus tard... et pas des blaireaux décalqueurs !  

@Belenos
Oh la ! j’ai juste essayé d’expliquer que la rétroprojection primitive était techniquement possible, vos goûts personnels et votre vision de l’art vous appartient.

@crow
"vos goûts personnels et votre vision de l’art vous appartient."

Cette remarque est étrange car je n’ai à aucun moment donné d’information sur mes goûts personnels ni sur ma vision de l’art sur ce fil (?) Mon propos s’est limité à l’archéologie des techniques, à ce qui est vraisemblable ou pas, à ce qui est communément admis ou non. Mon dernier message à propos des "blaireaux" rappelait simplement (avec humour) que les préhistoriens sont unanimes à considérer que les auteurs des peintures de Lascaux et Chauvet (par exemple) faisaient partie d’une élite culturelle. Si on suppose au contraire que les peintures préhistoriques que l’on voit dans ces espaces grandioses sont celles de l’homme préhistorique moyen (un gars qui est passé par là et a eu envie de faire un joli dessin) on en vient à inventer des théories absurdes. Tous les hommes de la Renaissance ne peignaient pas comme Léonard. Tous les hommes de l’époque médiévale ne savaient pas construire de cathédrales. Tous les Egyptiens de l’Antiquité n’auraient pas non plus été capables de concevoir et d’organiser la construction d’une pyramide. A chaque époque, il existe des talents d’exception surprenants et qui continuent pendant longtemps de surprendre l’homme moyen. Il faut simplement admettre que l’être humain d’exception est capable d’atteindre des pics de génialité et de faire concrètement des choses qui étonneront toujours l’humanité moyenne, même plusieurs millénaires après sa mort. 

@Belenos
(même s’il est chinois)

En fait il est carrément coréen, ce faux Chinois. 
http://www.kimjunggi.net/biographie/?lang=fr

@Belenos

Merci pour ces précisions, j’avoue m’être senti visé.

N’ayant pas trop le temps et pour ne pas froisser OZI, je vous invite si vous le désirez à reprendre cette discussion sur un fil d’article approprié que je vais tenter de publier.
Merci en tout cas pour cet échange.

@crow
Ah, je comprends.
Mais non, je ne vous visais pas du tout et mon propos était général (je ne vous connais pas, de toute façon). 

@Belenos
"je vous invite si vous le désirez à reprendre cette discussion sur un fil d’article approprié que je vais tenter de publier."

En ce qui me concerne, je pense avoir dit tout ce que je voulais dire sur ce sujet.

 
(Il me semble d’ailleurs qu’il existe déjà sur Agoravox TV un article dédié à cette théorie, publié il y a quelques temps.)