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Accueil du site > Tribune Libre > Pourquoi je ne vote pas ?

Pourquoi je ne vote pas ?

 

Voici la vidéo d’un québecquois réfléchi sur le système politique actuel. Pendant près de six minutes il étale ses arguments en faveur d’une abstention consciente et appelle à la construction d’une vraie démocratie.

Tags : Politique Démocratie Citoyenneté Elections




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30 réactions à cet article    


  • 7 votes
    maQiavel machiavel1983 6 avril 2012 12:12

    1. On vois là toute l’ efficacité de la nov-langue.Ce garçon s’ attaque à " la démocratie " en précisant que finalement les citoyens n’ ont aucun pouvoir , ce qui est paradoxal dans une démocratie !Il n’ arrive pas à exprimer clairement son malaise !

    Le fait d’appeler démocratie son strict contraire l’ emprisonne dans une glu intellectuelle qui l’ empêche de formuler une alternative sérieuse  : il parle de réseaucratie mais on comprend pas ce qu’ il dit et il ne comprend surement pas non plus. 
    Je ne m’ attaque pas à lui car avant de découvrir Etienne Chouard ,j’ avais le même problème ...
    Comprendre qu ’ on est pas en démocratie mais dans" un régime prétendument représentatif " qui est voulu dès sa fondation en oligarchie change tout ...
    2. Pour ce qui est du vote chacun fait ce qu il veut mais dans un régime à gouvernement prétendument représentatif en dégénérescence de plus en plus oligarchique ( ou de moins en moins de personnes prennent les décisions ) , voter ne sert à rien ...

    • 4 votes
      ffi 6 avril 2012 13:39

      1°/ il est évident que le système actuel se limite à proposer pour chaque citoyen la possibilité de faire périodiquement un voeu sur qui le représentera, le représentant étant généralement, du fait du coût de l’élection, une marionnette au services d’intérêts puissants. Il apparait aujourd’hui, en effet, que le citoyen ne sait plus à quel candidat se vouer, et qu’il perçoit, quoique de manière confuse, qu’il ne vit pas vraiment en démocratie.
       
      2°/ Quel que soit le mode de désignation des représentants, par computation des voeux du peuple, ou par tirage au sort ("à la Chourad"), il apparaîtra que ce sera toujours le gouvernement qui gouvernera et toujours le peuple qui sera gouverné : la démocratie est un faux mot, c’est une utopie impossible.
       
      3°/ Pour que les gens soient pris en compte sur les décisions politiques, tout repose donc sur les principes suivis par les gouvernants, c’est-à-dire : Leur amour du peuple ; Par ceci, leur capacité à se mettre à son écoute ; Par cela, leur volonté de déléguer à certaines parties du peuple la gestion directe de ses intérêts, en assurant l’exécution de ces décisions. Peu importe donc le système de désignation du chef de l’état.
       
      4°/ Le système représentatif universel est mauvais, car il est faux. Le peuple est travaillé par une multitude d’intérêts contradictoires, que la politique a justement pour but d’harmoniser. Le représentant, issu de la computation universelle des voeux, devrait donc représenter les contradictions du peuple en lui-même, ce qui est impossible, n’étant qu’un seul. Le représentant optera donc généralement pour un parti, ce qui induira la non-représentation d’une partie du peuple, sa partie minoritaire. C’est de la majoritocratie.
      Mieux vaudrait encore que chaque candidat à la députation soit envoyé à l’assemblée, le poids de son vote étant fait proportionnel à son score électoral.
       
      5°/ Le système gauche-droite est mauvais, car il est faux. Il se fonde exclusivement la contradiction de l’intérêt de classe (vis-à-vis du contrat de travail). Or, au sein d’une même classe, il y a encore d’autres intérêts contradictoires : les patrons banquiers n’ont pas les mêmes intérêts que les patrons industriels ; Les patrons de multinationales n’ont pas les mêmes intérêts que les patrons de PME ; Les ouvriers salariés des industries manufacturières n’ont pas les mêmes intérêts que les cadres salariés de l’industrie de la gestion du patrimoine ; les ouvriers de deux entreprises en concurrence ont des intérêts contradictoires.
      Sans surprise, du fait du coût des campagnes électorales :
      - les partis de droite (réputés donc représenter la classe patronale) ont été pagocyté par les intérêts les plus puissants de leur clientèle : les patrons des multinationales, leurs actionnaires, les patrons des grandes banques.
      - les partis de gauche (réputés donc représenter la classe salariale) ont été phagocytés par les intérêts les plus puissants de leur clientèle : les cadres salariés des multinationales, des banques, des assurances et mutuelles.
       
      Le système à suffrage universel droite-gauche est donc incapable d’harmoniser correctement la multitude des intérêts contradictoires qui travaillent le peuple, puisqu’il ne connaît qu’un seul antagonisme (l’antagonisme de classe) et qu’il ne peut faire représenter un territoire que par un seul des participants de cet antagonisme.


    • 5 votes
      Morpheus Morpheus 6 avril 2012 14:23

      @ ffi

      Tu fais juste une erreur en considérant que le tirage au sort désigne un gouvernement, c’est-à-dire un groupe de personnes captant le pouvoir de décision. En fait, le tirage au sort ne désigne pas des personnes destinées à gouverner (donc exercer le pouvoir), mais des serviteurs dont le rôle est d’exercer une gestion de la cité (gestion de la cité = politique). Ils ne prennent pas de décisions, ils proposent à l’assemblée du peuple des lois, des mesures, des budgets, ... et c’est l’assemblée du peuple (par exemple par referendum) qui décide. TOUS le peuple conserve son pouvoir de DÉCISION, et ne délègue pas son pouvoir, ou alors très peu, pour une très courte période (6 mois, 1 an), et sans renouvellement de mandat (mandats impératifs, courts, et non renouvelables).

      Il n’y a pas de mal, c’est une erreur que nous faisons tous lors d’une première approche. Nous croyons à tort que le tirage au sort désigne des gouvernant à qui ont délègue le pouvoir, et ce n’est absolument pas le cas.

      Cordialement,
      Morpheus


    • vote
      maQiavel machiavel1983 6 avril 2012 14:26

      Bonjour ffi

      1. On est d’ accord. Je nuancerai ceci : la question n’ est pas tellement le fait que le citoyen ( l’ électeur consommateur en réalité ) perçoive de manière confuse qu’ il n’ est pas en démocratie , le problème est qu’ il ne sait pas qu’ il n’ est pas en démocratie et que le régime dans lequel il vit n’ a jamais été voulu tel : 
      «  Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux- mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants.  » Abbé SIEYÈS, discours du 7 septembre 1789.
      2.ffi vous faites erreur , vous transposez le tirage au sort à l’ élection dans le système actuel .
      En réalité dans une démocratie toute les décisions sont prises par des assemblées populaires , les tirés au sort n’ ont pas d’ autres pouvoir que d’ exécuter la volonté populaire. Les tirés au sort n’ ont pratiquement pas de pouvoir mais même le peu de pouvoir qu’ ils ont les rend dangereux et requiert qu’ ils soient tirés au sort ( pour ne pas que ce rôle soit dévolu à des fonctionnaires )et une série de contrôle avant pendant , à la fin de leur mandat , et après leur mandat.
      Votez donc que dans cette optique les tirés au sort ne gouvernent pas , ils ne sont que des exécutants et que le peuple gouverne.
      3.On en revient à notre éternelle désacord : je crois que l’ histoire montre que l’ homme sait etre mauvais ( il est bon et mauvais bien entendu mais globalement on peut tous constater que l’ homme n’ a eu de cesse de réduire en esclavage son semblable , de le tuer , de le voler etc.).
      Si l’ homme peut exercer sa méchanceté , ceux qui ont du pouvoir le peuvent encore plus et sont donc plus à craindre que les hommes sans pouvoir. Mais si l’ homme sait se montrer mauvais , il n’ aime pas non plus que la méchanceté soit exercé sur lui ( sauf de rares cas ).
      Le système le plus adéquat est donc celui qui se base sur la méfiance et la surveillance de tous par tous. C’ est un système réaliste et non idéaliste car il prend en compte la réalité de la nature humaine ( nous avons quelques millénaires derrière nous pour juger de cette nature ).Mais si des personnes prétendent changer l’ homme et le rendre exclusivement bon, je suis preneur mais qu’ ils le fassent dans le contexte de la surveillance de tous par tous et lorsque l’ homme sera devenu bon, on pourra changer de système .
      4. La majoritocratie comme vous l’ appelez est un défaut de la démocratie.Personne ne prétend que ce système est bon mais il est sans doute le moins mauvais en tenant compte de la nature humaine.
      5. Pour ce qui est des intérêts contradictoire , dans la sociétés capitaliste dans laquelle nous vivons , les classes sociales existent et induisent l’ existence d’ une lutte des classes. 
      Certes , deux personnes de la même classe sociale peuvent avoir des intérêts divergent mais ils ont des intérêts de classe commun , les uns souhaitant s’ accaparer du fruit du travail d’ autrui les autres voulant profiter du fruit de leur travail.
      Deux ouvriers de deux entreprises distinctes sont certes en concurrence mais cela est le fait du processus capitalistes et ils ont pour intérêt commun de profiter pleinement de ce qu’ ils produisent par leur travail !
      Dans une société sans classe sociale ,la question se poserait différemment mais ce n’ est pas notre cas ...
      6. Pour ce qui est de l’ opposition patron PME patron multinationale , vous avez totalement raison.Je rajouterai l’ opposition entre le travailleur salarié producteur de richesse et le travailleur salarié destructeur de richesse ( techno-gestionnaire du capital dans une banque spéculative par exemple ).
      Personnellement je me découvre Proudhonien çàd que d’ un coté on a le peuple du travail et de la production ( salariés et patrons ) et de l’ autres on a ceux qui parasitent la production des premiers (salariés et patrons ).
      Cette dichotomie n’ est valide bien entendu si le partage de plu-value entre le patron et le salarié de la première catégorie se fait plus ou moins équitablement ( je ne dis pas de façon égale ).


    • vote
      ffi 6 avril 2012 16:16

      @Morphéus :
      Soit, les tirés au sort ne sont pas au gouvernement mais propose des lois destinés à être ratifiés par le peuple. Cela dit, il me semblait que le gouvernement gouvernait par des lois. Comment être sûr que les lois correspondent à des problématiques effectives du peuple ? Et puis il y a toujours l’inconvénient d’avoir des lois générales, sur un pays de 60 millions d’habitants. Je n’ose imaginer que tout le peuple soit convoqué aux urnes aussi souvent que les députés légifèrent.
       
      @ Machiavel
      1°/ en effet.
      2°/ Mettez-vous d’accord avec Morphéus, soit c’est présenter les lois, soit c’est exécuter la volonté populaire. De toute façon, un gouvernement c’est un pouvoir législatif + un pouvoir exécutif, donc, bon...
      3°/ Baser le système sur la méfiance et la surveillance de tous par tous, joli programme...
       
      Mais ce n’est pas du tout un système réaliste, parce que votre réflexion procède de la généralité. En effet, vous commencez votre réflexion par L’Homme sait être mauvais. Je mets ici un H majuscule à Homme car vous parlez de la catégorie générale des êtres humains. C’est là que ce glisse l’idéalisme de votre position, car elle se contraint à ne se porter que sur des considérations universelles.
       
      Or, parmi l’Homme, il y a, en particulier, des hommes qui sont mauvais, et des hommes qui sont bons. Pour avoir un bon gouvernement, il faut donc avoir la capacité de ne mettre au pouvoir que des hommes bons, mais en écarter les hommes mauvais. Pour cela, encore faut-il avoir la capacité de distinguer le bon du mauvais chez l’homme et, mieux, de comprendre ce qui pousse les hommes à être mauvais ou bon.
       
      Comment cela se passe-t-il, dans votre système dénué de capacité à distinguer le bon du mauvais, lorsque ce sont des hommes mauvais qui surveillent ?
       
      5°/6°/ Vous voulez absolument réduire toute la vie sociale à un unique antagonisme. Or, le but de la politique est de résoudre tous les antagonismes, quels qu’ils soient, ceci afin de rendre la société harmonieuse. Donc non seulement vous négligez, par ce réductionnisme, 99% des antagonismes qui existent, mais en plus vouloir fonder la politique uniquement sur la prise en compte de celui-ci, c’est intrinsèquement admettre qu’il ne sera jamais résolu...
       
      Par conséquent, en partant du principe qu’il faut recentrer le rôle du politique sur l’harmonisation des contradictions qui travaillent le peuple, il s’agit d’envisager toutes ses contradictions, sans n’en négliger aucune. Il s’ensuit donc que le système de représentation du peuple doit être conçu à l’image de ces intérêts contradictoires, dans leur diversité, de même que le personnel politique destiné à arbitrer entre ces intérêts contradictoires soit toujours hors de tout conflit d’intérêt avec les parties en présence.


    • vote
      maQiavel machiavel1983 6 avril 2012 16:55

      2. Les tirés au sort ne sont que des exécutants. Là dessus on est d’ accord avec Morphéus, ce sont les assemblés qui décident de tout.

      Mais pour ce qui est de présenter des lois, je ne suis pas d ’ accord avec lui.
      Les tirés au sort ne constituent pas réellement l’ exécutif puisque leur pouvoir décisionnel est nul.
      L’ exécutif, ce sont aussi les assemblées...
      3. Alors je n’ ai pas écrit que les hommes sont mauvais mais qu’ ils savent faire preuve de méchanceté , c’ est une nuance importante.C’ est n’ est donc pas une généralité que je fais , c’ est un fait démontrable , il suffit de lire l’ histoire pour s’ en rendre compte.
      Maintenant je suis conscient qu’ il y’ a des gens bons et mauvais ou les deux mais tous peuvent potentiellement faire preuve de méchanceté.
      Autre chose , des hommes mauvais surveillent mais ça ne change rien au fait qu’ ils ne veulent pas qu’ autrui exerce sa méchanceté sur eux ... et donc ces hommes mauvais surveilleront aussi bien ( voir mieux ) que les hommes bons !
      Je suis d’ accord que le mieux serait de mettre des hommes bons au pouvoir mais c’ est utopique , quelle procédure utiliserez vous ? Moi je préfère un système ou les hommes ont le moins de pouvoir possible et quand bien même ils auraient très peu de pouvoir, ils seraient sous surveillance accrue ! Il n’ y a rien d’ idéaliste là dedans , du pur pragmatisme !
      4. D’ abord , la démocratie n’ a rien avoir avec les antagonismes de classes en ce sens que les institutions n’ apaisent ni n’ exacerbent les antagonisme de classe. Ça n’ a rien avoir ! Elle permet dans une société avec des classes sociales (comme dans les systèmes capitalistes ) que le pouvoir politique ne soit pas monopolisé par le petit nombre.C’ est tout ! Si le plus grand nombre souhaitent abolir les classes sociales, il le fera , si il souhaite les conserver comme ce fut le cas à Athènes, il les conservera.
      Je ne faisait que répondre à votre commentaire mais luttes des classes et démocratie n’ a de relations que dans ce sens ou tout le monde a le même pouvoir politique !
      Autre chose, on ne peut pas toujours harmoniser les contradictions, il peut y avoir des discussion mais elles ne doivent pas être infinie, il faut parfois trancher et le plus grand nombre dans ce cas est le moins mal indiqué pour le faire.Ce n’ est pas parfait mais en tous cas selon moi c’est le moins mauvais.
      Pour ce qui est de la représentation du peuple dans sa diversité , vous avez du mal à le comprendre , en démocratie, on ne délègue pas son pouvoir , on l’ exerce ,il n’ y a pas de personnel politique !Donc la question de la diversité n’ est pas un problème.


    • 1 vote
      ffi 6 avril 2012 18:43

      2. Désolé, mais je ne comprends pas bien.
      3. Je suis d’accord, du point de vue de la généralité. Mais ces gens mauvais, qui surveillent, ne risqueraient-ils pas de mentir pour nuire à celui qui pourtant est bon, ou bien de mentir pour couvrir celui qui pourtant est mauvais ? Faudrait-il donc surveiller les surveillants ? Pour les mêmes raisons, faudrait-il surveiller les surveillants des surveillants... etc
       
      Tu vois bien que c’est un cercle sans fin. Il aboutit à la prison pour tous, au flicage généralisé. Tout ça parce que tu ne veux pas sortir de ta généralité : L’Homme peut être mauvais.
       
      Ma position, que tu juges idéaliste, c’est de mettre "en prison" certains des hommes, ceux qui sont mauvais, mais de laisser libre certains des hommes, ceux qui sont bons.
       
      Mais pour cela, il faut avoir une capacité de discerner qui est mauvais et qui est bon, qui a de la vertu, qui n’en a pas.
       
      5°/ La démocratie est un système politique. Or, tout système politique, pour perdurer et ne pas sombrer dans la guerre civile, se doit de résoudre ses conflits internes, avant que ces conflits ne dégénèrent. Gouverner, c’est prévoir, dit-on. Donc, en effet, la démocratie se doit de gérer l’antagonisme de classe, ce qu’elle fait par la démocratie sociale (les syndicats), comme elle se doit de gérer tous les conflits en son sein.
       
      Ce que je disais, c’est qu’il ne faut pas tout réduire au conflit de classe. C’est en cela que le système est mal adapté.
       
      Comment donc fait la CGT pour concilier en elle-même le rapport entre ses salariés routiers et ses salariés cheminots ? Entre ses salariés agricoles et ses salariés de la grande distribution ? Va-t-elle prôner d’augmenter le transport routier, pour soutenir les routiers ? Va-t-elle prôner d’augmenter le transport ferroviaire, pour soutenir les cheminots ? Va-t-elle prôner d’augmenter les marges des agriculteurs, pour soutenir les salariés agricoles, ou va-t-elle prôner d’augmenter les marges de la grande distribution, pour soutenir les salariés de la grande distribution ? Et ou sont les consommateurs dans l’histoire ?
       
      La CGT n’est pas faite pour ça. Elle est faite pour le conflit de classe, par pour les conflits de filières économiques.

      Quand je parlais de diversité (le système de représentation du peuple doit être conçu à l’image de ces intérêts contradictoires, dans leur diversité), je parlais de la diversité des contradictions qui travaillent le peuple, pas de la diversité du peuple lui-même, chose qui ne veut rien dire, car il n’y a qu’un peuple.
       
      C’est-à-dire que face à tout problème politique, la première chose est de discerner les parties en présence et comprendre les motivations de l’affrontement. Une fois les parties déterminées, nous obtiendrons donc les personnes concernées, et donc des collèges sur lequel nous pourrons alors ou faire des élections, ou tirer au sort des représentants, pour entériner la résolution du conflit.
       
      Bref, il y a autant d’assemblées imaginables, sur autant de collèges électoraux, qu’il y a d’antagonismes politiques dans le peuple. Une fois un conflit résolu, l’assemblée a vocation à être dissoute. Mais tant que le conflit perdure, l’assemblée persiste. Il faut un système dynamique plutôt que le système actuel, qui consiste à figer les institutions sur les conflits du passé et donc devient rapidement inadapté.
       
      L’inconvénient du système actuel est que l’on peut décider beaucoup trop sur ce qui ne nous concerne nullement, mais bien trop peu sur ce qui nous concerne expressément. Nous avons trop de pouvoir sur les autres, mais pas assez sur nous-mêmes.


    • vote
      maQiavel machiavel1983 6 avril 2012 19:14

      2. Les tirés au sort ne sont en réalité que des esclaves , c’ est un rôle ingrat , ils ne décident de rien ils ne font qu’ exécuter les décisions des assemblées , c’ est tout.

      Ils ne gouvernent pas , ce sont les assemblées qui gouvernent !
      3. Non ceux qui sont mauvais ne mentiront pas au sujet des autres mauvais car ils ont aussi peur que ces autres mauvais exercent leur méchanceté sur eux. C’ est fondamental à comprendre, si l’ homme peut être mauvais, il n’ aime généralement pas que l’ on soit mauvais avec lui !
      Et si ils mentent il y’ a des institutions de surveillances et de contrôle , comme l’ ostracisme , la révocabilité ,la rédition des comptes , et la mise en accusation. 
      Si tu considère que les hommes bons existent aussi , ils existeront aussi dans ces institutions ...
      Ça ne veut pas dire que ce système n’ est pas corruptible, il l’ est juste difficilement !Très difficilement ...
      4. Le but de la démocratie n’ est pas d’ empêcher les conflits ou de les atténuer , le but est que ces conflits se résolvent par le biais des institutions et ça peut se faire par la conciliation ou par la victoire d’ une partie sur l autre. Ce n’ est pas un régime tranquille , il doit y avoir des oppositions et des conflits mais je le répètent qui doivent être résolu dans le cadre des institutions.
      Pour ce qui est du cas spécifique des antagonisme de classe, c’ est la majorité qui décide si elle veut les atténuer voir même supprimer les classes sociales .
      En tous cas le but est que tous ayons le même pouvoir politique et empêcher la domination politique du petit nombre sur la majorité.
      Pour l’ exemple de la cgt , ça n’ a rien avoir ! La CGT est un syndicat , dirigé par des élites syndicales ... je ne vois pas le lien que tu établis avec les assemblés populaire !
      Pour les conflits entre les salariés agricoles et de la grande distribution par exemple , on peut imaginer des débats publique et la majorité décidera en entendant les arguments des uns et des autres ...
      Sur le système actuel et la critique que tu fais , je suis d’ accord !

    • 1 vote
      ffi 6 avril 2012 20:03

      2. J’aimerais voir cela...
      3. Et l’association de malfaiteurs, ça n’existe pas ? Il n’y a rien de fondamental à comprendre dans les principes que tu avances, ils sont justes faux. Tu mets des gens dans une assemblée, à force de se fréquenter, ils comprennent bien qu’ils ont des intérêts communs, et ils se font leur petit réseau pour gruger en silence (un petit pacte du secret peut aider aussi) : vas-y, je te couvre, si tu me couvres...
      4. Si le but d’un système politique n’est pas d’atténuer les conflits, qu’est-il donc ? De les provoquer ? On n’a pas la même conception de la politique.
       
      Pourquoi donc la majorité devrait-elle pouvoir abolir les classes sociales. Et si à moi, cela me plaît d’être salarié plutôt que patron (j’en ai connu des patrons qui ont préféré passer salarié pour finir tranquille leur carrière...) ? Après tout, un contrat, c’est toujours un accord entre deux parties... Qu’à y voir le pouvoir politique général ?
       
      Tu ne comprends pas mon exemple de la CGT ? C’est juste que sur un conflit de société doivent débattre uniquement ceux qui sont directement concernés, pas les autres, c’est-à-dire, dans l’exemple que tu reprends, les agriculteurs et la grande distribution. Ici, c’est un problème de rapport entre filières économique, pas entre classes. La généralité des citoyens n’a ici rien à dire, seuls les acteurs du conflit doivent prendre part aux négociations.
       
      C’est comme les référendums que veux faire Sarkozy sur l’indemnisation des chômeurs. La généralité des électeurs ne peut être interrogée sur ce problème : ni les jeunes, ni les retraités ne sont concernés de près où de loin. C’est un problème entre les salariés qui payent les cotisations et les chômeurs qui les touchent, modéré par le droit, sachant que chacun sans travail a légalement le droit à un revenu de remplacement.
       
      Tu tombes donc exactement dans ce que je disais : en démocratie, chacun peut se mêler de tes affaires... C’est à peine s’il ne te faut pas la permission du peuple tout entier pour faire la moindre chose, même si elle ne concerne que toi et même si cela ne nuit à personne... C’est pas parce qu’une dictature est faite au nom du peuple qu’elle est meilleure...
       
      Prends un groupe de 100 personnes, vivant sous le joug démocratique.
      Chacun à 1% de la décision pour agir selon ce qui le concerne.
      La masse restante a 99% de la décision pour le contraindre.
      C’est ce que Platon appelait la tyrannie de l’opinion...
       
      Trop peu de pouvoir pour ce qui nous concerne expressément,
      beaucoup trop de pouvoir pour ce qui ne nous concerne nullement.
       
      C’est la dictature de la moyenne de la computation universelle...
      Toujours à coté, jamais comme il faut !
       
      Revenez à la raison, sortez des généralités.


    • vote
      maQiavel machiavel1983 6 avril 2012 20:51

      3. Bien sur que l’ association de malfaiteur existe ... mais encore une fois il y’ a des institutions de contrôle comme l’ ostracisme , la révocabilité , la rédition des comptes , la mise en accusation , les mandats courts et non renouvelable etc ... 

      Ces institutions sont sous le contrôle des l’ assemblées, tu ne vas quand même pas me dire que le peuple dans son entièreté est corrompu ? Et le fait de la rotation des charges , le taux de corruptibilité diminue aussi ... un taux de corruptibilité qui serait de zero n’ existe pas et n’ existera jamais, il y’ aura à un certain moment des corrompus qui passeront les filtres mais quel système politique a un tel niveau de contrôle ?C’ est le système qui fait le plus craindre les corrompus.
      Le but n’ est pas d’ éradiquer la corruption ce qui est une niaiserie , un idéalisme d’ adolescent , le but est de la limiter le plus possible !
      4. On dit que la guerre c’ est la politique par d’ autres moyens, on peut dire également que la politique c’ est la guerre par d’ autres moyens. 
      On ne peut pas éviter les conflits , et les conflits peuvent être utile car leurs résolutions améliorent l’ ordre social ...
      La démocratie n’ est pas un système hypocrite ou idéaliste, elle prend en compte cette réalité qui est que les conflits existent et elle les organisent par le biais des institutions.
      Pour ce qui est de l’ abolition des classes sociales , après consultation et débat , la majorité fait ce qui lui parait le mieux .Si elle veut conserver les classes sociales ,elle le fait, si elle veut les abolir, elle le fait !
      Sur le cas des agriculteur et de la grande distribution, en démocratie la majorité est celle qui décide , c’ est une question d’ organisation de la société , les citoyens sont donc concernés du fait de leur statut de citoyen.
      En démocratie, la majorité est le prince qui tranche les conflits.
      Sur la tyrannie du plus grand nombre tu n’ as pas tort , ce n’ est pas bien mais c’ est le moins mauvais , en tous cas très largement mieux que la tyrannie de quelques uns !
      "En politique le choix est rarement entre le bien et le mal, mais entre le pire et le moindre mal" disait Machiavel , il faut admettre que la tyrannie du plus grand nombre est le moindre mal !


    • 1 vote
      ffi 6 avril 2012 21:30

      3. Mais si tes institutions de contrôle entrent dans la combine ? Tu ne sais pas qu’il existe des sectes qui se vouent à corrompre les gens dans les institutions (en général par le sexe), de manière à se les attacher ? Bref, on nous a déjà fait le coup en 1789... Remplacer l’exigence de moralité des gouvernants par des dispositifs technocratiques : mais, ça n’a pas grand d’intérêt. Avec un peu d’astuce, c’est contournable. Si quelqu’un est très bon à son poste, et honnête, pourquoi en changer ? Pour en avoir un moins bon et qui a tout son travail à reprendre ? C’est l’inconvénient du jeu de chaises musicales permanent. Il n’y a pas d’intelligence là-dedans. Les règles sont idiotes, elles n’ont pas d’intelligence. Laissons-nous donc mener par l’idiotie.
       
      4. la politique c’ est la guerre par d’ autres moyens. On ne peut pas éviter les conflits , et les conflits peuvent être utile car leurs résolutions améliorent l’ ordre social ...
      Cette conception de la politique est totalement perverse.


    • vote
      maQiavel machiavel1983 7 avril 2012 11:30

      1. Mais si tes institutions de contrôle entrent dans la combine ? Tu ne sais pas qu’il existe des sectes qui se vouent à corrompre les gens dans les institutions (en général par le sexe), de manière à se les attacher ?

      R / Etant donné que les mandats sont court et non renouvelable , qu’ il y’ a une rotation permanente des charges , que ceux qui sont en charge ont le moins de pouvoir possible , ces institutions sont le moins corruptible possible.
      Tu imagines que ceux qui sont en charge et qui sont tirés au sort dans la population générale tous les six mois par exemple soient à chaque fois corrompu, que ceux qui sont censé les contrôler soient aussi à chaque fois corrompu, que le peuple dans son entièreté soit lui aussi corrompu ... non c’ est pas sérieux !
      2. Si quelqu’un est très bon à son poste, et honnête, pourquoi en changer ? Pour en avoir un moins bon et qui a tout son travail à reprendre ?
      R / Parce que le pouvoir corrompt ! Il est peut être bon à son poste mais il représente aussi un danger pour la communauté. Plus il restera en poste , plus il sera potentiellement dangereux.

      3. la politique c’ est la guerre par d’ autres moyens. On ne peut pas éviter les conflits , et les conflits peuvent être utile car leurs résolutions améliorent l’ ordre social ...
      Cette conception de la politique est totalement perverse.

      R / Soyons sérieux ffi , tu ne crois pas que le monde dans lequel nous vivons est pervers ? A-tu entendu parler des pharaons qui réduisaient les hommes en esclavage , qui les obligeaient à construire des édifices pour leur propre gloire et qui se faisaient embaumé avec leur esclaves ( encore vivant ) ? Tu as entendu parler des rois perses n’ est ce pas ? Tu connais les oeuvre de cet Alexandre qu’ on appelait le grand , qui a fait massacrer des cités en sacrifice lorsque son ami d’ enfance est décédé de la malaria ? Tu sais que ses successeurs, les diadoques , déchaînaient des fléaux abominables sur les populations qu’ ils dominaient ? Et si nous parlions de Rome qui déjà au temps de la république disait amener la paix là ou elle massacrait et réduisait les population en esclavage ? Et lorsqu’ elle est devenue un empire n’ a eu de cesse d’ étendre sa domination sur la terre ? L’ expansion des grand monothéisme n’ a rien arrangé .

      Les rois sois disant chrétiens ne se sont pas comporté différemment , se disputant les uns les autres les populations à exploiter , se livrant des guerres d’ intensités extraordinaires. Les califes musulmans ne sont pas mieux , on connait aussi les querelles de succession , et les guerres qu’ ils se livraient .

      Et les hordes Mongoles qui se vantaient de tuer ceux qui les affrontaient , de réduire leurs enfants en esclavage et de prendre leurs femmes...

       Les révolutions n’ ont rien apporté de mieux , les guerres et l’ exploitation de l’ homme par l’ homme n’ a jamais cessé.Doit on parler des guerres napoléoniennes , des révolutions russes , Chinoises , des guerres pour l’ accumulation primitive du capital , des guerres religieuses , des guerres mondiales ... ?

      Oui ffi nous vivons dans un monde profondément pervers , soit on en tient compte et on crée un système pour contrôler au mieux cette perversion , soit on continue de se faire dévorer par elle !


    • 1 vote
      Morpheus Morpheus 7 avril 2012 22:40

      Je suis d’accord avec machiavel (et ses correctifs par rapport à ce que j’ai dis sur le fait de "proposer des lois").

      Concernant la question des personnes "bonnes" ou "mauvaises", j’aurais quelques remarques à formuler pour faire avancer les idées (et casser des idées fausses à ce sujet).

      1. Une idée largement répandue est que les humains, "par nature", seraient portés à la domination (s’ils le peuvent) et à la malveillance (en général) : "l’homme est un prédateur", "l’homme est un loup pour l’homme", etc.

      2. Cette idée est alimentée par l’observation du comportement humain, et plus particulièrement l’observation de ses pires penchants, qui effectivement abondent dans l’Histoire des civilisations.

      3. Pourtant, d’importantes recherches scientifiques, d’une part sur le plan biologique (et plus spécifiquement génétique - voir l’épigénétique), d’autre part sur le plan sociologique, montre que cette idée est biaisée (fausse).

      4. Ce débat est un vieux débat, portant sur la question de l’inné et de l’acquis. L’homme est-il "par nature" mauvais, ou développe-t-il des penchants mauvais à cause de son environnement socioculturel ?

      5. Ces recherches évoquées ci-dessus montre de façon déterminante que l’impact de l’environnement socioculturel est déterminant dans le comportement des humains en société. Le cadre - bienveillant ou malveillant - du contexte socioculturel dans lequel les humains évolue depuis leur enfance déterminera de façon majeure le type de comportement qu’ils vont adopter, et non une quelconque "nature", prétendument "inscrite dans ses gènes".

      6. Or, le contexte socioculturel n’est pas une fatalité : il résulte de choix en matière de politiques, de valeurs, de croyances. C’est quelque chose qui n’est pas figé, qui peut évoluer, et qui dépend aussi de chacun de nous.

      7. Il s’agit donc, dans le cadre de la réflexion présente sur l’élaboration d’une constitution et d’institutions robustes destinées à protéger les citoyens contre tous les abus de pouvoir, de comprendre quelles sont les causes majeures, fondamentales "la cause des causes" de leurs attitudes négatives (domination, corruption, criminalité, perversion, etc.).

      8. La cause fondamentale des comportements "déviants" que nous observons me semble être la nature de notre approche économique : l’économie fondée sur la monnaie. Il me faudrait donc, pour démontrer cette affirmation, développer cela, en étant aussi bref que possible.

      A. La monnaie est un instrument inventé par les humains pour échanger des marchandises et des services. Au moment où la monnaie a été inventée, elle a sans doute répondu à un besoin dans la façon dont les hommes voulaient s’organiser, et a donc sans doute rendu service pendant un temps déterminé. Le monde actuel, globalisé, avec la quantité de connaissances et de découvertes acquises depuis des générations, a changé, et ce système ne remplit plus la fonction pour laquelle il a été inventé : il est donc obsolète.

      B. La monnaie, qu’elle soit matérielle (billets, pièces, or, etc.) ou virtuelle (données informatiques) n’a en elle-même aucune valeur réelle : on ne peut pas se nourrir avec des billets, ni produire de l’énergie, ni fabriquer une maison ou quoi que ce soit ; ce n’est pas la monnaie qui produit des richesses, ce sont les ressources qui constituent la véritable richesse.

      C. La valeur que l’on attribue à la monnaie est subjective et dépend de la confiance qu’on accorde à ces signes (nb. voir aussi le point 7 à ce sujet), mais également de la quantité de signes en circulation (inflation / déflation).

      D. Par contre, la valeur des biens et des services va dépendre essentiellement de leur rareté : un produit, un bien ou un service abondant aura un faible prix ; un produit, un service ou une ressource quelconque se trouvant en faible quantité ou en pénurie aura un prix élevé (principe de la "loi de l’offre et de la demande").

      E. Par conséquent, l’ensemble du système économique basé sur la monnaie est fondé sur la (gestion de la) pénurie : pour qu’un produit, une ressource ou un service ait une valeur, il doit être plus ou moins rare. Le suprême paradoxe étant que, pour maintenir sa valeur, la monnaie elle-même doit être rare !

      F. Comme la quantité de signes (de monnaie) en circulation doit elle-même être en situation de pénurie, il en résulte que de manière générale, il doit ne jamais y en avoir assez pour tout le monde ... !

      G. Ce système d’économie basée sur la monnaie doit reposer sur un ensemble de lois contraignantes, sans lesquelles l’ensemble des populations ne joueraient pas le jeu. Ces lois sont le ciment du système et ne peuvent être discutées, à la façon d’un credo religieux au sein d’une église.

      H. Comme l’argent devient nécessaire pour se procurer les produits et les services nécessaires à vivre et prospérer, et comme il n’y en a pas assez pour tout le monde, il s’ensuit logiquement qu’il va y avoir concurrence et compétition.

      I. De façon générale, l’ensemble des ressources (donc des richesses de la planète) vont aboutir entre les mains d’un très, très petit nombre de personnes (en proportion au 7 milliards d’individus), et ces personnes, contrôlant de (très) grandes portions des ressources, déterminent elles-mêmes la rareté et les prix, quitte à détruire (ou dissimuler) les ressources excédentaires (il faut maintenir
       artificiellement ! - les prix, donc la rareté et la pénurie).

      Donc, tout système économique basé sur la monnaie revient in fine à organiser et pérenniser la pénurie et la compétition, plutôt que gérer de façon commune les ressources dans le but de générer l’abondance pour tous.

      Si pareille analyse nous choque, nous pourrions déjà nous demander si cela correspond à la réalité observable ou non. A la lumière de cette analyse, il semble bien que - au delà d’un mauvais système de gouvernement qui rend les peuples structurellement impuissants - critique très pertinente et éminemment nécessaire - ce soit le principe même de l’économie basée sur la monnaie que nous devrions balayer de nos conceptions, afin de repenser un système entièrement neuf.

      On peut réfléchir à toutes les implications et conséquences sur les comportements humains d’une société sans monnaie, sans argent, et où chacun à accès à tous les biens ou services dont il a besoin. Mais pour juger du caractère utopique ou réaliste du projet, il nous faut envisager les choses en dehors du carcan étroit des conditions actuelles, sans quoi nous condamnerions la proposition sur des arguments fondés sur les conditionnements mêmes que l’on cherche à changer, ce qui serait le comble de l’absurde. Nous sommes névrosés par le contexte de la société actuelle : nous sommes matérialiste parce qu’il n’y en a pas assez ; nous amassons et nous devenons possessifs avec les biens matériels, parce que cela représente des richesses, nus développons l’avidité parce que la possession est le signe de la réussite. Il en irait tout autrement dans un contexte où tous auraient accès à tout ce dont ils ont besoin librement. Dans pareil contexte, les névroses possessives disparaissent. Le besoin d’accumuler (peur du manque) n’a plus besoin d’être. L’obsolescence planifiée disparait, et les ingénieurs peuvent - enfin ! - déployer toute leur créativité afin de développer des dispositifs et appareils solides, fiables et durables (puisqu’il n’y a plus besoin de répondre à des objectifs de rentabilité et de consommation renouvelée). Les vols n’ont plus lieu d’être, par conséquent, toute une série de crimes n’ont plus de raison de se développer. Libéré des tâches pénibles et dangereuses grâce à la robotique, les gens peuvent consacrer une grande partie du temps ainsi libéré afin de se consacrer, qui à la gestion de la cité, qui a l’étude, qui à des loisirs (créatifs ou non), qui à des associations culturelles, qui à la spiritualité, qui à la recherche... La participation à la gestion de la cité est encouragée et souhaitée, par le biais de l’application des principes de l’Open Source à tous les domaines de la politique (au sens noble du termes, c’est-à-dire "gestion de la cité") : une véritable démocratie participative.

      (désolé pour la longueur de mon intervention).


    • 1 vote
      maQiavel machiavel1983 8 avril 2012 13:53

      Commentaire passionnant morphéus. La monnaie serait donc l’ une des causes des causes ...

      Je n’ ai pas encore vraiment envisagé cela mais merci de ton éclairage ! 
      Mais d’ un autre coté , j’ ai envie de te répondre que les sociétés primitives n’ avaient pas de monnaie, mais les guerres , les meurtres , l’ esclavage existait , comment explique tu cela ? Est ce que la vraie cause de toute les causes n’ est pas dans la nature de l’ homme elle même ? Pour ce qui est de la génétique on ne trouvera sans doute jamais de gène codant pour la malveillance ( ou peut être que si ) , mais même quand on voit des gosses de quelques mois, on voit qu’ ils sont capable de méchanceté ... enfin qu’ en pense tu ?
       

    • vote
      Morpheus Morpheus 8 avril 2012 23:46

      @ machiavel

      [ les sociétés primitives n’ avaient pas de monnaie, mais les guerres , les meurtres , l’esclavage existait , comment explique tu cela ?]
      De quels sociétés primitives n’ayant pas de monnaie parles-tu ? (personnellement, je n’en connais pas qui correspondent à ta description).
      Si tu penses aux amérindiens des plaines, par exemple, les guerres existaient, oui, mais elles n’avaient pas le caractère totalitaire de nos civilisations : pas de massacre de tribus entières, mais des expéditions punitives où quelques morts et blessés pouvaient être déplorés. Mais ce n’était pas leur vocation première, c’était avant tout des chasseurs.
      De façon général, ce que l’on observe dans les tribus dites primitives, c’est d’abord une structure sociale beaucoup plus égalitaire et horizontale. Il y a des rôles (homme-médecine ou sorcier / chamane - chef - anciens), mais aucun ne détient un pouvoir absolu. En fait, on connais même des traditions particulières chez certains peuples amérindiens où le chef est assis sur un siège percé, et au dessous brûlent des braises ardentes, histoire de bien faire comprendre que la place de chef, ça fait mal au cul (littéralement). Authentique !
      Mais peut-être ta question est-elle le fruit de croyances issues de vieux livres d’anthropologie rédigé à l’époque coloniale ? Une époque où les "nobles" civilisations "modernes" occidentale s’estiment supérieures, et où une certaine propagande avait intérêt à "barbariser" les peuplades "primitives". Beaucoup de ces considérations étaient largement exagérées, souvent même mensongère et inventées de toute pièce (les anthropologue actuels l’ont souvent démontré.
      [Est ce que la vraie cause de toute les causes n’ est pas dans la nature de l’ homme elle même ?]
      Comme je le disais, il n’y a pas de "nature humaine" intrinsèquement mauvaise. En grandissant, les enfant se socialisent, parce qu’ils découvrent, petit-à-petit, qu’ils ne sont pas seuls et qu’ils ont besoins de relations avec les autres, même si les très petits enfants (bébés) n’ont pas encore une conscience réifiée (c’est-à-dire que le "monde extérieur" qu’ils observent, dans leur esprit, est "en eux", il n’est pas "autre", il n’est pas encore différencié). Ce n’est que progressivement que cette différenciation se construit, en même temps que l’ego. Mais il n’y a pas de fatalité dans la manière dont ils développent leur caractère : tout dépend en réalité du contexte familiale et socioculturel. Si celui-ci est bienveillant, épanouissant, valorisant, mutuellement respectueux, l’enfant va développer ces qualités sociales. Si par contre, l’environnement est menaçant, malveillant, inquiétant, oppressant, pervers, ... l’enfant risque fort de développer ces travers, car il s’adapte instinctivement à son environnement.
      C’est donc l’environnement qui est déterminant, pas la soi-disant "nature humaine". Souvenons-nous que cette histoire de "nature humaine" est une idée largement développée par les théoriciens du capitalisme pour justifier leurs doctrines de compétition, de hiérarchie et de contrôle social.
      [Pour ce qui est de la génétique on ne trouvera sans doute jamais de gène codant pour la malveillance ( ou peut être que si )]
      Pour la malveillance, sans doute pas, par contre, pour ce qui est de la violence, oui, il existe bien des gènes identifiés. MAIS, ce qui a été constaté (une étude faite dans une ville australienne), c’est que, précisément, des individus (jeunes) dont le gène de la violence avait été identifié, mais qui évoluent dans un contexte paisible et bienveillant, n’active pas le gène et ne deviennent pas violents. Par contre, certains jeunes n’ayant pas ce gène au départ, mais évoluant dans un contexte malveillant vont, eux, développer la violence, et certains vont même voir le gène de la violence s’inscrire dans leur code, alors qu’il ne s’y trouvait pas ! (ces recherches en génétique donnent les théories dites de l’épigénétique).

      Cordialement,
      Morpheus


    • 1 vote
      Erwanet Erwanet 6 avril 2012 13:16

      Pourquoi j’irai voter :
      .
      La campagne pour l’élection présidentielle est passionnante et les candidats rivalisent d’imagination, d’inventivité et de pertinence pour décrocher le Graal.
      Le choix va être très difficile.
      Pourtant, si vous avez quand même du temps à perdre pour aller au bureau de vote, il reste une possibilité pour exprimer vos opinions :
      .
      Explications :
      .
      http://www.youtube.com/watch?v=_R-3BO3usLk
      .
      Pour imprimer le bulletin :
      .
      http://sitepic.free.fr/bulletin-de-vote.jpg
      .
      NB : vous pouvez utiliser ce modèle de bulletin pour les deux tours. smiley
      .
      Donc j’irai voter pour me faire plaisir.


      • 4 votes
        lsga lsga 6 avril 2012 14:41

        un excellent conseil que tous les électeurs Front National devraient suivre


        • 5 votes
          rikoder 6 avril 2012 16:04

          assez comique comment tu te plus tout seul.

          t’es pas fatigue de ressasser toujours les memes vannes ?
          des fois je lis des trucs interessants dans tes posts mais la c’est presque tous les jours quand je te lis c’est pour cracher ton venin.

          tu es des fois pertinents, tout autant que peuvent l’etre les pro marine, des fois tu leur fermes leur clapet, des fois c’est toi qui dit de la merde biaisee.

          tu voudrais pas calmer ta fixette sur l’extreme droite et focaliser sur l’umps ? 

          "l’ennemi de mon ennemi est mon ami"
          ne devrais tu pas esperer Meluche ou Marine a la place de l’umps ? Serais tu assez tetu et betement fier pour prefere le status quo a une percee possible de Marine si ce ne’st pas Meluche ?

          comme j’ai dit plus bas, ton fanatisme et ton manque de nuance et de compromis nuisent a une comprehension commune des extremes (droite et gauche).

          bref, tu finis par m’amuser alors que je me souviens t’avoir lu plus pertinent et construit.

          ps : ne me prends pas pour un pro marine, je suis extreme centre ! Ca veut dire que je veux Marine ou Meluche au 2eme tour pour PUNIR le status quo, lequel des 2 ? je m’en tape, chaque chose en son temps, on verra alors en 2017.

        • vote
          lsga lsga 6 avril 2012 17:06

          c’est très rare que je me plusse moi même...


          et non, je n’en ai pas marre

        • vote
          Susanoo ! Susanoo 6 avril 2012 19:46

          Ni Marine ni Mélenchon.
          On va les renvoyer dans les poubelles de l’histoire.


        • 2 votes
          rikoder 6 avril 2012 15:04

          Son discours etait le mieux jusqu’a il y a un an ou 2.

          Sans avoir ete capable d’identifier precisemment le maletre, depuis mes 19 ans je l’ai toujours ressenti.
          J’ai toujours senti la legerete du discours politique et c’est pourquoi je geek sur mon ordi et je ne regarde pas la TV.

          Je n’ai donc jamais vote depuis ces 12 dernieres annees sauf pour mes 18 ans, pour "tester" ma carte de nouvel electeur.

          Depuis presque 2 ans, j’ai decouvert de multiples sources d’info alternatives, j’ai achete une tripotee de livres et j’ai construit mentalement mes bases historiques pour comprendre le merdier dans lequel on vit.
          Je me suis plonge dans l’Histoire du 20eme siecle et ce que j’ai pu comprendre m’a revolte, indigne, consterne !

          Voila pourquoi j’irai vote pour ces presidentielles. M’abstenir n’a servi a rien si ce ne’st qu’entretenir mon "laissez faire".

          On lit souvent que cette situation est la consequence du laissez faire du peuple : c’est vrai. Oui mais alors comment pourrons changer les choses si les votes blancs et l’abstention n’ont pas de dimension electorale legale ? On ne peut pas. Certains croient naivement que s’il y a suffisement de gens qui s’abstiennent alors une revolution il y aura.

          L’esprit revolutionnaire francais soit disant herite est un mythe ! Il n’existe pas, il a ete forge.

          Alors il faut en arriver a la conclusion que si le non vote ne change rien, il faut donc mettre sa colere de cote et voter pour punir !

          Je vous avoue que MLP a des idees interessantes MAIS Meluche aussi. Je ne crois pas que l’une ou l’autre soit president. Ca ne tiendrait qu’a moi je mettrai Asselineau president mais je veux avant tout PUNIR nos dirigeants par mon vote.
          Je veux que mon vote soit une partie d’un tout qui sera tellement enorme que la somme les detronera. Alors jereflechis toujours qui de l’extreme droite ou gauche aura le plus de chance pour aller au 2eme tour. De la j’y rajouterai mon contribution.

          Vous savez, amis lecteurs, a force de pinailler entre Marine ou Meluche, vous divisez le groupe anti UMPS.
          Chaque chose en son temps.
          Commencons deja par virer ceux pour lesquels nous sommes d’accord. Ensuite seulement les hostilites entre extreme pourront reprendre.

          Ce que je veux c’est un 2eme tour sans sarko et je suis pres a payer le prix d’un Meluche ou Marine.

          Cependant je crois au vote sanction. MLP ou Meluche j’en sais rien et je m’en tape car les 2 sont aussi hypocrites d’une certaine facon (et puis chaque camps peut trouver des casseroles sur l’autre) mais je veux leur donner du credit en votant pour eux, pour sur, ca fera gravement chier l’UMPS et mon but c’est ca !

          Je veux un nouveau 2002 MLP ou Meluche /Hollande ET je veux que Hollande se fasse bouffer. 

          Je veux du changement alors extreme droite ou gauche je m’en bats les roustons.



          • 2 votes
            maQiavel machiavel1983 6 avril 2012 15:53

            Salut ridoker ,

            1Vous savez, amis lecteurs, a force de pinailler entre Marine ou Meluche, vous divisez le groupe anti UMPS.
            R / Le problème c’ est que ces deux anti-systèmes piloté par le système sont fait pour se battre l’ un contre l’ autre ( en tous cas le FdG désigne le FN comme son principal ennemi ).
            Moi j’ irait encore plus loin que toi : les partis politiques même si ils ont des raisons d’ existence historique et idéologique ( quoi que ... ) sont aujourd’ hui utilisé comme outils de division du peuple et empêchent toute coordination populaire.
            On en est au point ou je crois que si Goldman sachs ne passait plus par les partis politique pour gouverner et gouvernait ouvertement , on serait IN-CA -PA-BLE de réagir ! 
            2.On lit souvent que cette situation est la consequence du laissez faire du peuple : c’est vrai.
            R / C’ est vrai ! Mais j’ avoue que les mecs en haut ils sont quand même bons ... 
            3.mais alors comment pourrons changer les choses si les votes blancs et l’abstention n’ont pas de dimension electorale legale ? On ne peut pas. Certains croient naivement que s’il y a suffisement de gens qui s’abstiennent alors une revolution il y aura.
            R / Le problème dans cette dégénérescence de plus en plus oligarchique ou les vrais décisionnaires sont de moins en moins nombreux et sont dans une spirale de plus en plus autoritaire, le vote n’ a plus aucun sens , il a la même valeur que le vote blanc.
            On en est au point ou voter et ne pas voter a le même impact .Toutes les décisions sont prises par la technocratie Européenne , les présidents ne servent plus que dans les ajustements nationaux des directives des technocrates non élu ... Attali disait que si une élection devrait être importante, ça devrait être celle du président de l’ UE et il a raison, le truc c’ est qu’ on le vote pas.
            Voter aurait encore pu être utile si :
            a. Un candidat proposait de sortir de l’ UE
            b.Il n’ existerai pas le vote électronique.
            4.Cependant je crois au vote sanction
            R / Personnellement, je ne dissuaderai personne de voter. Parce que je crois que voter ou ne pas voter ne change rien donc je vais pas perdre mon temps à empêcher les gens de voter ...
            Mais l’ élection est devenu une distraction pour moi et ça m’ amuserai de voir un duel Hollande/ MLP ... mais je crois qu’ attendre du changement en votant est utopique !

          • vote
            rikoder 6 avril 2012 16:16

            je confirme ton analyse dans sa totalite !


            Cependant, quand bien meme tu fais preuve d’une bonne reflexion quant a l’environnement politique qui nous entoure a aucun moment tu ne devoiles ou proposes une contre action.
            Par contre action je veux dire une action par laquelle les choses ont le potentiel dechanger (meme si la probabilite est presque nulle, elle reste NON nulle).

            En ne votant pas, tu nullifies les chances. Certes c’est a petite echelle mais multiplie ce raisonnement par des millions et alors la on sera sur que rien de changera.

            Mon propos se resume a cela :

            voter = un pourcentage certes infime mais NON nul de chances que ca change
            ne pas voter = 0%, nada, kekette, certitude du status quo.

            C’est l’espoir qui me fait penser cela et comme tu as pu lire je vais voter pour ma premiere presidentielle car p[our etre plus precis je veux non pas que cela change car en effet il est peu probable que cela change mais plutot DONNER UNE CHANCE au changement... tout ce qu’il nous reste c’est l’utopie comme tu dis a juste titre, mais il ne faut pas la jeter par le fenetre pour autant et par colere.

          • vote
            rikoder 6 avril 2012 16:25

            "R / Le problème c’ est que ces deux anti-systèmes piloté par le système sont fait pour se battre l’ un contre l’ autre ( en tous cas le FdG désigne le FN comme son principal ennemi )

            Moi j’ irait encore plus loin que toi : les partis politiques même si ils ont des raisons d’ existence historique et idéologique ( quoi que ... ) sont aujourd’ hui utilisé comme outils de division du peuple et empêchent toute coordination populaire.
            On en est au point ou je crois que si Goldman sachs ne passait plus par les partis politique pour gouverner et gouvernait ouvertement , on serait IN-CA -PA-BLE de réagir ! "

            Oui je suis conscient de cette angle la.

            C’est pourquoi je parle d’extreme centre. C’est ma facon de definir un courant anti UMPS qui reuni des gens qui s’en tapent des divergences extreme droite et gauche (pour l’instant, le jour ou un des extremes accedera au pouvoir alors les hostilites inter extreme *devront* reprendre - note le "devront").

            pour moi cette expression englobe la notion que l’objectuif principal est la decheance de l’UMPS et non une priorite a un extreme ou un autre.

          • 1 vote
            maQiavel machiavel1983 6 avril 2012 17:13

            1. pour moi cette expression englobe la notion que l’objectuif principal est la déchéance de l’UMPS

            R / On est d’ accord , je suis donc aussi d’ extrême centre !
            2. tu fais preuve d’une bonne reflexion quant a l’environnement politique qui nous entoure a aucun moment tu ne devoiles ou proposes une contre action.
            R / Personnellement je n’ ai rien de sexy à proposer ... je crois que pour que les choses changent , ça prendra du temps , un proverbe africain dit " la carcasse de l’ éléphant ne pourrit pas en un jour ".
            Je ne crois pas à l’ élection et je ne crois pas non plus à la révolution dans le sens traditionnel du terme. Quand je vois le fameux printemps arabe là , quand je pense à la révolution Française, à la révolution Russe , à la révolution chinoise, Iranienne et tout le reste , on se rend compte que le peuple , on la lui met à chaque fois bien profond !
            Le Vénézuela est une belle exception qui confirme la règle ( en tous cas jusqu’ à ce que Chavez se fasse assassiner ce qui est peut être déjà fait ).
            Si il y’ a une révolution à faire elle doit être mentale ! Je crois que l’ idée de la démocratie comme Etienne Chouards en parle est une base importante , que nous pourrions créer un cerveau global alternatif à celui des élites et quand celui ci deviendra assez puissant , le défier directement mais ça peut prendre des décennies voir plus ...
            C’ est pour ça que je ne découragerai personne à aller voter , moi personnellement je pense que ça sert à rien non mais tant qu’ à faire je ne dissuaderai personne e faire quelque chose qui ne sert à rien !

          • 1 vote
            rikoder 6 avril 2012 18:23

            Je ne peux que plusser, tristement, je me reconnais au mot près dans ce commentaire.


          • 1 vote
            Elisa 6 avril 2012 18:02

            Voilà des propos de bon sens au moins dans la première partie de son exposé : la démocratie est étymologiquement le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple.

            Examinons ce triptyque

            Gouvernement du peuple : si le peuple vote pour un député chargé de le représenter pour une durée déterminée, ce n’est plus le peuple qui fait les lois mais des personnes qui confisquent en toute légalité le pouvoir du souverain. Et ce d’autant plus que le principal souci de l’élu est de se faire réélire au sein de sa circonscription au lieu de légiférer pour l’intérêt général.

            En bref confier à un représentant l’élaboration de la loi, c’est abdiquer la souveraineté législative.

            Gouvernement par le peuple :

            En France on élit au suffrage universel un président qui a la charge exécutive de former un gouvernement.
            La "délégation" de pouvoir est ici encore plus critique. Le peuple va abandonner à un seul homme les pouvoirs régaliens, la justice, la police, la diplomatie, la guerre et la paix.
            Un homme pourra passer outre les résultats d’un référendum, décider de l’envoi de troupes, modifier les alliances sans que le peuple ne puisse dire mot. On atteint ici le sommet du despotisme pas nécessairement éclairé.

            Gouvernement pour le peuple :

            Les traités européens aboutissent à confier les responsabilités les plus importantes à des non élus. Cette confiscation du pouvoir est même accompagnée d’une idéologie qui prétend justifier ce système par le risque que représente la volonté populaire non avertie et non compétente. Il ne faut pas s’y tromper. Derrière cette méfiance vis-à-vis du peuple il y a surtout la main-mise d’une minorité d’argent qui s’accapare l’intérêt général.

            Pour conclure, si on veut restaurer la démocratie, ce n’est certainement pas en élisant des représentants ou des Chefs d’Etat. C’(est en élaborant une nouvelle constitution qui évite les dérives précédentes.



              • vote
                Atlantis Atlantis 6 avril 2012 22:58

                Trois Anneaux pour les Rois Elfes sous le ciel.
                Sept pour les Seigneurs Nains dans leurs demeures de pierre.
                Neuf pour les Hommes Mortels destinés au trépas.
                Et Cinq Anneaux de pouvoir : exécutif, législatif, judiciaire, enseignement, médiatique.

                Puis vint le monopole de création monétaire : un Anneau pour les gouverner tous. Un Anneau pour les trouver. Un Anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier.

                Le pouvoir de l’Anneau corrompt, mais c’est à l’endroit où il fut forgé que son destin s’acheva, consumé dans un magma de métal.


                • 1 vote
                  Pyrathome Pyrathome 6 avril 2012 23:25

                  J’espère au moins que les gens qui ne votent pas sont de droite ou d’extrême droite......
                  Oui les fafs, allez-y, abstenez-vous !! votre vote est inutile....
                  Le FN, c’est le piège à cons par excellence, c’est se mettre aux ordres du bon chien de garde du sarkosisme ou de l’oligarchie financière, l’extrême-droite a toujours joué ce rôle depuis 1789......le "pittbull" de la grande bourgeoisie, l’attrape-gogo pour taper sur leurs propres frères....le noyau dur de ce mouvement ne réprésente en fait, à peine 1 à 2 %, tous les autres ne sont que les malheureux pigeons attirés par les leurres.....



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