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Réflexions sur la Liberté d’Alain Soral
Quelques réflexions d'Alain Soral sur la liberté en France en démocratie et dans les médias.
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par Hijack (xxx.xxx.xxx.230) 21 janvier 12:00
Lien intéressant lecorrecteur, surtout les vidéos de Imran Hossein ...
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par Alsace (xxx.xxx.xxx.71) 21 janvier 22:56
Il me semble que le "Morice" agoravox.tv n’est pas le même Morice que sur Agoravox.fr, bien que ce dernier soit également d’une légendaire fermeture d’esprit.
Toutefois, le Morice ici présent bat tous les records de manque d’argumentation et de courtoisie.
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par Jean Valjean (xxx.xxx.xxx.230) 21 janvier 15:46
Elle est top celle là, on ne s’en lasse pas, une grande leçon d’humilité et de savoir vivre universel. "égalité et réconcilliation" Mouaahhha...
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Après ça comment peut on accorder le moindre crédit à ce "sociologue visionnaire" autoproclamé ? -
par Jean Valjean (xxx.xxx.xxx.230) 21 janvier 17:42
Sur le fond, un tel égo et un tel complexe de supériorité, ça relève au moins de la psychologie de la petite enfance, si ce n’est de la psychiatrie.
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par bebol (xxx.xxx.xxx.68) 21 janvier 20:16
"Untermensch au sens audiaresque du terme." Voilà qui est confondant de... drôlerie ou de bêtise... ou des deux. Il aurait fallu pouvoir demander à Audiard, hein... Mais pas le fils homo qui semble faire gerber un Soral qui a pourtant bien "analysé" Un Prophète (combien de fois l’a-t-il cité), loin d’être le premier film d’Audiard.
Ma petite question d’Untermensch : de quoi vit exactement Soral ? Comment finance-t-il sa vie, celle de sa famille ?
Je pense ma question légitime car il prétend n’être pas salarié et décrit les salariés de bien sympathique manière. Ses seuls livres lui permettent-ils de vivre ? Réellement ?
Que restera-t-il de Soral dans l’Histoire (lui qui est pourtant déjà sûr d’y avoir sa place) ? "Sociologie du Dragueur" ? "Comprendre l’Empire" (qui n’est qu’un fourre-tout prétentieux et sans fond utile et intéressant, sans structure fine et intelligente -ah oui, c’est son style) ?
Ce personnage dit des choses parfois intéressantes (voilà pourquoi je l’écoute encore parfois : ses analyses de certains sujets peuvent parfois permettre un regard supplémentaire) et sa culture n’est pas à nier, c’est évident. Seulement je ne vois pas en quoi ce qu’il dit respire tant l’honnêteté dont il se vante pourtant si souvent : il n’est, à mes yeux, qu’un rabatteur du Front, rien d’autre. Et je ne vois pas non plus en quoi ses propos ont un fond réellement utile à notre société. Car moquer, insulter, critiquer, reprendre les idées d’autrui (combien de fois ai-je retrouvé du Hillard dans les mots de Soral... sans jamais entendre son nom pourtant), c’est bien sympa. Mais exposer des idées, proposer de nouvelles voies praticables pour notre société demain, cela est autrement plus difficile... -
par bebol (xxx.xxx.xxx.68) 22 janvier 12:14
@machiavel1983
Je vois que, depuis quelque temps, toute remarque négative de la part de l’un ou l’autre intervenant à l’encontre de Soral se retrouve dénigrée par vous, ayant l’outrecuidance de prétendre que quoi que nous disions, cela ne relève en rien du "fond" des propos de Soral et n’est donc jamais que futile... pour ne pas dire plus.
Vous qui êtes si fin analyste, vous aurez probablement relevé votre propre erreur : je n’ai pas dit que la vidéo est confondante de bêtise mais ceci : "Untermensch au sens audiaresque du terme." Voilà qui est confondant de... drôlerie ou de bêtise... ou des deux.
Je crois qu’il y a une différence, n’est-ce pas ?
Pour le reste de votre remarque, qu’en est-il à dire ? Vous semblez autrement plus fin que moi... Je vous laisse donc seul "bon" juge des propos de Soral. Mon jugement ne pouvant qu’être vain et faux. Apparemment...
Et n’oubliez pas de surligner en gras... C’est vrai que ça en impose. -
par bebol (xxx.xxx.xxx.68) 22 janvier 13:17
Bon, je réponds une dernière fois :
Je l’ai lu, Soral. Et je l’ai écouté souvent, très souvent. Et mes remarques, plus haut, n’ont rien à voir avec la forme. Je me fous bien de sa pseudo-vulgarité. Je suis issu du milieu populaire et y vis ; il n’y a donc rien qui puisse me froisser, même un tant soit peu, dans les manières de Soral.
Lorsqu’il parle d’Untermensch (je suppose que vous comprenez le sens de ce mot) en désignant les salariés, je parle de la façon dont il finance sa vie. Ne suis-je pas précisément en train de discuter le fond de son propos ? Il y va d’une considération morale de grande importance pour quelqu’un qui prétend parler au nom des petites gens (qui, il est vrai, ne sont pas tous des troncheurs de friquées libidineuses) en les qualifiant pourtant de sous-Hommes.
Lorsqu’il parle d’être déjà inscrit dans les pages de l’Histoire, je demande en quoi il peut prétendre l’être. N’est-ce pas là parler du fond ? Ses livres, son dernier surtout (car, il ne faut pas se leurrer : seul Comprendre l’Empire a un lien réel avec toutes ses critiques sur le monde politique d’aujourd’hui... ce qui nous concerne le plus), tous ses discours sur internet ont-ils tant de valeur, d’intérêt, de grandeur, de puissance morale, intellectuelle, d’implication politique, d’application programmatique possible pour qu’on puisse supposer que ce qu’il fait vaudra d’entrer dans l’Histoire ?
A mon sens, non. Je répète qu’il dit parfois des choses intéressantes et utiles pour percevoir certains événements "autrement". Mais cela ne suffit pas pour faire de lui un personnage de premier plan... Loin de là.
Voilà ce que j’ai dit plus haut... Autrement plus courtement et sèchement, certes. Mais c’est exactement ce que j’ai dit plus haut.
Si cela reste, pour vous, du pinaillage sur la forme, soit... Vous m’expliquerez alors ce qu’est le fond, le vrai, vous seul qui le voyez. Et vous me direz aussi ce que je dois écrire sur Soral pour que cela vous convienne au mieux.
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par Jean Valjean (xxx.xxx.xxx.230) 21 janvier 15:59
Soral qui ose draguer les musulmans pour les amener sur un plateau au FN ne doute de rien.
Malheureusement pour lui tous les musulmans ne sont pas aussi cons qu’il ne le penses :
Je conseille vivement cette vidéo sur Soral -
par Marc Anciel (xxx.xxx.xxx.67) 21 janvier 18:35
Perso, je peux difficilement commenter le fond puisque je n’en vois pas. De très jolies formules et images, très drôles, c’est vrai, dans le plus pur style de Dieudonné mais totalement creuses.
Ce serait quoi le fond ? De dire qu’on est une société consumériste ? C’est pas un scoop. Qu’on a juste l’illusion de la liberté ? Chomsky l’expliquait déjà quand il portait encore des couches.C’est juste un festival de paralogismes, encore une fois très amusants, qui peuvent impressionner, mais ce ne sont QUE des paralogismes. C’en est même à se demander si son objectif n’était pas d’illustrer par la pratique sa parabole sur les sodomites.Enfin, pour résumer, si son objectif était juste de faire rire, c’est réussi. Si son objectif était de convaincre de ses thèses, c’est totalement foiré.-
par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 21 janvier 20:42
Ce serait quoi le fond ? De dire qu’on est une société consumériste ? C’est pas un scoop. Qu’on a juste l’illusion de la liberté ? Chomsky l’expliquait déjà quand il portait encore des couches.
Mais il n’y a guère d’intellectuels français qui le disent !Rien que pour cela il vaut bien mieux que tous les pseudo-intellectuels habitués de nos fenestrons. -
par Marc Anciel (xxx.xxx.xxx.67) 22 janvier 01:26
C’est bien ce que je dis : il enfonce des portes ouvertes. Il n’y a vraiment pas de quoi s’extasier, ce ne sont que des banalités. Quant à la forme, les exemples qu’il utilise desservent totalement son propos puisque ce sont des paralogismes. L’exemple du flic, il en fait une généralité et semble dire que ce serait bien mieux si on pouvait, comme sous la dictature qu’il décrit (qui n’est pas non plus une généralité mais un exemple particulier et très mal choisi) se bourrer la gueule au volant tout en grillant des feux rouges... C’est tout sauf pertinent. C’est juste drôle. Pour le jeune qui met un pantalon qui lui arrive sous le cul, idem : ça n’a aucune pertinence. On retrouve ça dans n’importe quelle société et de tout temps. Et ce n’est que ça. Maintenant, possible que pour moi ce ne sont que des banalités, mais pas pour tout le monde. C’est vrai que Chomsky est encore plus évité que lui dans les médias, faut faire l’effort de lire. M’enfin le discours de Mélenchon transpire l’influence de Chomsky même s’il ne le cite jamais et j’ai quand même le sentiment que toutes ces idées sont de plus en plus diffusées et le sont déjà pas mal.
Mais au-delà de tout ça, ce qui me dérange chez Soral c’est qu’on ne sait jamais s’il a définitivement posé ses valises. Il y a quelques années, il militait pour l’extrême gauche, et puis il est passé à l’extrême droite avant de fonder son parti avec Dieudonné puis son mouvement, avant d’appeler à voter FN, tout en disant que c’est pas terrible... Qu’il dise des choses intéressantes par moments, soit, j’en conviens sans problème mais j’ai aussi vu des vidéos où c’était du grand n’importe quoi. A se demander s’il était pas bourré.Quant à défier quiconque de soutenir un débat avec lui, ce n’est pas non plus pertinent. Il maîtrise à la perfection l’art de l’enfumage (paralogismes, encore), il est hyper à l’aise à l’oral et joue beaucoup sur son physique donc oui j’imagine qu’il peut mettre à l’amende un paquet de mondes, mais ce n’est pas pour autant que ce qu’il dit sera juste. -
par Marc Anciel (xxx.xxx.xxx.67) 22 janvier 18:36
@Machiavel : Pas de souci pour le tutoiement, quand je l’emploie c’est plus souvent par habitude que par manque de respect, même si sur certains sites ça peut être mal perçu.
1. Je suis franchement sceptique. Je ne suis pas un génie et pourtant je trouve justement les discours et livres de Chomsky vraiment très accessibles. D’ailleurs, c’est l’une de ses marottes : "Une idée claire peut toujours être expliquée avec des mots simples". Quand on jargonne, c’est soit qu’on est physicien, soit qu’on veut impressionner son auditoire ou son lecteur ou qu’on veut donner l’impression de maîtriser son sujet tout en sachant qu’on ne maîtrise rien (Cf chiffrage du programme du FN).Quant à Soral, je pense qu’il gagnerait en se montrant plus stable, à avoir un style moins agressif, moins haineux et en évitant de prendre les gens pour des cons. Qu’il ait un public qui adore ça, j’en conviens et dans le fond il en faut pour tout le monde. Même si globalement je suis à l’opposé des solutions qu’il propose, j’aime la pluralité, j’aime les débats et je défends la liberté d’expression. Néanmoins, dans cette vidéo il présente des thèses effectivement soutenables mais en prenant des exemples caricaturaux dignes d’un humoriste et je ne pense pas que ce soit la bonne méthode pour élever les gens, bien au contraire. Je fais d’ailleurs exactement le même reproche à Dieudonné. Parfois, je trouve ses sketchs à pisser de rire (je me souviens de l’un d’eux sur DSK et Breivik qui était monstrueux), parfois il me laisse totalement froid (sur Guerlain, je suis à 100% avec lui sur la dénonciation, sauf que son sketch m’a pas arraché un sourire). Le problème c’est qu’il mélange politique et humour. On peut évidemment le faire et certains le font avec un énorme talent (Coluche en premier) mais dans son cas il y a une ambiguïté que je trouve malsaine. Je ne sais jamais quand il a la casquette de l’humoriste et quand il a la casquette de l’intellectuel (je ne sais pas si c’est le terme qui convient mais au moins on se comprend). Il fait énormément de provoc, on sait que derrière il y a un gros ressentiment, il y a son histoire de parrainage par Jean-Marie Le Pen... tout ça fait que je ne sais jamais s’il faut rire ou pleurer, s’il déconne ou s’il est sérieux et forcément ça ne joue pas en la faveur de son discours. Pour Soral, c’est la même chose. Soit il est sur le plan de l’humour et dans ce cas c’est plutôt réussi parce que cette vidéo est drôle, soit il est sur le plan du sérieux et dans ce cas c’est foiré, parce que les exemples qu’il donne pour soutenir ses arguments sont drôles, et ils sont drôles parce qu’ils sont caricaturaux, pas sérieux.Maintenant, peut-être qu’il est dans une démarche de com et que l’objectif est d’amener les gens à s’intéresser à ses discours, mais même dans ce cas je trouve le moyen très ambiguë et pas très honnête.2. Je ne suis pas du tout convaincu par ses arguments qui n’arrangent rien à sa crédibilité. On ne sait jamais s’il est dans une démarche sincère ou s’il n’est pas encore en train d’expérimenter. Sa démarche intellectuelle est intéressante dans le sens qu’elle est différente de celles qu’on connait mais c’est à croire qu’il reste dans l’immédiateté, la pulsion sans vraiment prendre de recul. Quand je l’entends j’ai l’impression que c’est un type qui a énormément de répartie, qui réussit toujours à retomber sur ses pattes mais... c’est justement là que je le trouve creux. Son système de pensée semble se résumer à "Je prends une affirmation ou un fait, je tourne autour jusqu’à trouver une perspective intéressante et j’exploite cette perspective jusqu’au bout", sachant que j’entends "intéressante" dans le sens de "novatrice" ou "en opposition avec la pensée dominante" mais pas dans le sens de "pertinente". D’ailleurs, j’ai l’impression justement que Soral cherche bien plus l’impertinence que la pertinence parce qu’il en a fait son fond de commerce qui lui permet justement de se démarquer et ainsi d’alimenter son ego (qui est quand même démesuré...). Mais est-ce que cette volonté de se démarquer à tout prix ne corrompt pas la justesse de ses propos et de ses choix ?3. Là, on est en dehors de cette vidéo et je ne peux pas vraiment répondre, n’ayant pas étudié la question.4. Alex Jones incarne, bien plus encore que Soral, une idéologie qui me répugne et je considère le nouvel ordre mondial comme une simple chimère, presque un délire. C’est une expression régulièrement employée par les puissants qui finalement ne désigne que ce qu’on veut qu’elle désigne. Ca ne me choque pas que les Etat-Unis qui dominent le monde parlent régulièrement de nouvel ordre mondial puisque dans les faits l’ordre mondial ne cesse d’évoluer et qu’il est évident qu’un politique doit se préoccuper de rétablir l’ordre dans son propre pays mais aussi avec ses voisins, et comme l’Amérique a des intérêts partout et qu’ils sont régulièrement en guerre, ça me semble cohérent qu’ils justifient leurs actions par cette expression qui s’oppose au désordre des conflits et du terrorisme. C’est exactement comme "frappes chirurgicales", "opérations de pacification" ou "dommages collatéraux" : une expression inventée par des agences de relations publiques afin d’obtenir le consentement des populations... mais rien de plus. Pour ce qui est de Chomsky, il s’interdit de partir dans des spéculations, ne se basant que sur les faits. Est-ce que Bush a commandité les attentats du 11 septembre ? Peut-être, mais jusqu’à preuve tangible de sa culpabilité, il ne peut qu’être considéré comme innocent (en ce qui me concerne, je ne crois pas que Bush soit coupable mais simplement complice. Je ne lui crois pas l’intelligence et les épaules pour décider et organiser ça mais je le pense trop faible pour avoir tenu tête aux véritables coupables qui devaient être (là je spécule) à moitié ceux qui ont été désignés et à moitié des groupes de pression américains). Autrement dit, ce que tu prends pour un défaut, je le prends pour une qualité parce que cela dénote de la prudence et de la rationalisation. C’est pour cette raison que je considère Chomsky bien plus crédible que Soral.Quant à son financement par le Pentagone, c’est un fait. Tout comme l’utilisation par Mélenchon d’un Ipad pour ses voeux ou par Le Pen de textiles venus de Chine pour ses banderoles... Chomsky est un Américain et un Juif, extrêmement critique... vis à vis des Américains et des Juifs. Là, aussi, c’est sa marotte. Il commence par balayer devant sa porte. Je ne suis pas sûr que ce soit ses bouquins politiques qui soient financés par le Pentagone mais plutôt son éminent travail en tant que linguiste qui apporte énormément au monde en général et aux Etats-Unis en particulier. Ce serait dommage pour eux de s’en passer, et quant à lui je ne suis pas sûr qu’il puisse trouver une alternative correcte. Donc pour moi ce n’est pas un argument.Quant à la fin de la vidéo que tu m’as indiquée... J’y vois pas d’argument. Il s’énerve, adopte une attitude puérile et son propos devient complètement confus.5. Je ne le connais que dans ce genre d’exercice ou dans des monologues, ce qui n’est pas mieux. Comme je le disais, il dispose de nombreux outils pour étaler ses contradicteurs et il en abuse, souvent au détriment de la justesse ou plus simplement du débat. A l’occasion il faudrait que je lise au moins un de ses bouquins pour affiner mon jugement, mais tout ça ne me donne pas franchement envie de dépenser mon argent pour ses livres. -
par Marc Anciel (xxx.xxx.xxx.67) 23 janvier 21:42
@Machiavel :
0. Faut bien que ce site serve à quelque chose. C’est pas avec des Mjöllnir ou autre qu’on peut débattre. T’as raison : ça fait du bien. ^^1. A. Je veux bien reconnaître que son style peut amener à s’interroger sur des questions essentielles et profondes... mais du moment que ça ne s’arrête pas à lui. Si malgré tout il peut servir de passerelle vers autre chose, je signe. Simplement je trouve pas mal de ses considérations plutôt malsaines et son absence de stabilité ne me rassure pas. Donc je signe mais en restant très partagé. Disons que je regrette que cette politisation, cette élévation ne se fasse pas autrement et avec d’autres idées.B. "Le rire est une chose sérieuse" est une formule creuse qui ne veut rien dire. C’est à l’image de ce que je leur reproche : de belles formules qui font mouche, qui impressionnent, à la Zemmour, tu as entièrement raison mais avec pas grand chose derrière. Mais justement, tu fais bien de comparer avec Zemmour parce que ça me rappelle une interview de Naulleau qui expliquait cet abus de formules creuses. Quand il a commencé sa carrière de chroniqueur, il explique qu’il est arrivé, naïvement, la fleur au fusil en espérant pouvoir débattre posément et sérieusement avec les invités. Il a vite déchanté et compris qu’il avait en face de lui des experts en communication et que le contexte télévisuel dans lequel il se trouvait interdisait tout débat sérieux et posé : il faut faire mouche très vite et abattre son "adversaire" en abusant de paralogismes et en acceptant l’idée de foutre son honnêteté intellectuelle dans son cul. Et effectivement, Zemmour, Soral et Dieudo excellent particulièrement dans cet art, sauf que les sujets abordés sont sérieux et méritent qu’on s’y penche avec toute l’honnêteté possible. D’ailleurs, qu’ils utilisent cette technique pour abattre un expert en communication qui cherche à les contredire, soit. Il y a une certaine forme d’égalité. Mais qu’ils utilisent cette technique dans des monologues et donc contre des spectateurs lambdas qui ne sont pas des experts en com, qui ne sont pas forcément capables de faire la part des choses, qui ne connaissent pas forcément le terme "paralogismes", qui n’ont pas un sens critique suffisamment aiguisé... Là, ça m’emmerde. Je sais qu’on reste dans le format "vidéo" mais ils trichent et font passer leurs messages d’une façon malhonnête à des gens malléables. C’est en ça que je préfère nettement Chomsky qui invite en permanence les gens à développer leur esprit critique (lire l’excellent Petit Cours d’autodéfense intellectuelle, de Normand Baillargeon) et à l’exercer y compris contre lui-même. En cela, sa démarche est infiniment plus saine et honnête. Il ne balance pas sa vérité à des gens désarmés mais invite les gens à s’armer pour qu’ils soient capables de se faire leur propre opinion et à ne pas se faire baiser. Soral et Dieudonné, autant que je sache, ne font pas ça. Et pour moi c’est la base si on veut changer le monde de façon positive : il ne faut pas imposer son idéologie au peuple mais l’éduquer de façon à ce qu’il soit capable de faire la part des choses, de décrypter, de ne pas se faire baiser par ce genre de formule dont abusent journalistes et politiques, bref afin que le peuple soit véritablement libre, qu’il ne consente à un choix politique qu’après l’avoir compris.Quant au mélange de l’humour et du sérieux, c’est malheureusement pareil : de la com. Une façon de faire passer ses tartines en douceur. Soral critique vertement tout en usant des mêmes stratégies ceux qu’il dénonce. Et c’est en cela que son passage sur les "sodomites" dans cette vidéo m’a fait tiquer : on peut tout aussi bien l’appliquer pour lui-même, et il doit parfaitement en être conscient tant l’hypocrisie est flagrante.2. Punk n’est pas du tout le terme qui me vient quand je regarde Soral... Mais bon soit. Concernant sa volonté de se démarquer, je ne peux pas lui faire de procès d’intention. Peut-être le fait-il naturellement. Par contre, je tiens à attirer ton attention sur une chose essentielle : son absence des médias (très relative, mais j’y reviendrai) ne prouve absolument rien. Déjà, il n’est pas absent des médias mainstream. On le voit peu mais on l’y voit. Par contre il est omniprésent sur Internet et ses livres ne sont pas censurés. Maintenant, pourquoi n’est-il pas une élite intellectuelle reconnue comme BHL ou Onfray ? Parce qu’il s’est mis, comme Dieudonné dans un cercle vicieux dont ils ne peuvent sortir sans perdre leur crédibilité. Ils sont dans le rejet absolu des médias mainstream, c’est pour cette raison que ces mêmes médias ne les invitent pas, pour d’autres aussi, sans doute, mais à la base ils n’y sont pratiquement plus parce qu’ils ne veulent plus y apparaître et s’ils changent d’avis, ils seront perçus comme des vendus.Cela étant dit, on ne peut pas trancher quant à ses intentions. Il se démarque, c’est un fait. Il a un style à la zemmour, en plus violent, ses idées vont à l’encontre de celles établies quasi-systématiquement, plus encore que Zemmour. Et tout ça sert grandement ses intérêts, au détriment d’une certaine honnêteté intellectuelle.4. On ne peut pas déposséder Chomsky de tout son crédit pour ce genre de propos. D’une part, parce que même si je partage ton opinion et que le 11/9 est tout sauf clair... ben justement, c’est tout sauf clair. Autrement dit, on ne peut pas dire que Chomsky a tort sans en avoir la preuve claire et nette. Un faisceau d’éléments semble indiquer qu’il a tort sur ce coup-là et aussi sur l’assassinat de Ben Laden. Seulement, je pense que Chomsky refuse de s’aventurer sur un terrain où il risquerait bien plus de perdre sa crédibilité, tout comme Mélenchon avec le Siècle. Et je leur donne raison. Je me positionnerai lorsque j’aurai des preuves claires et nettes sur le 11/09, l’assassinat de Ben Laden et quant au Siècle... ma position est toute choisie : c’est celle de la démocratie. La collusion entre puissants n’est pas une invention démocratique, elle a toujours existé et une dictature sanguinaire qui mettrait tous les membres de ce club dans un camp ou les exterminerait ne réglerait pas le problème... puisque ce serait d’autres oligarques qui disposeraient d’un pouvoir au moins équivalent. Sur le sujet, le meilleur livre que j’aie pu lire s’appelle Ruy Blas il est de Victor Hugo. C’est dire si ça date, si des démocraties et des dictatures sont passées par là et si un régime a un jour été capable d’empêcher cette collusion, ça se saurait.J’ai regardé le passage que tu m’as indiqué sur la vidéo et... ben c’est un déballage de conneries du même genre que ce que j’avais déjà eu l’occasion de voir. Je ne crois pas avoir entendu sur les 5 minutes une seule chose qui me semble juste.- "C’est la postérité qui dit si vous avez du talent". Si seulement c’était aussi simple... La vérité c’est que la postérité ne dit pas grand chose. Je comprends qu’il puisse commettre cette erreur, la plupart des gens pensent que les classiques ont toujours été des classiques et qu’ils resteront toujours des classiques parce qu’ils manquent de recul et qu’on les met sur un tel piédestal qu’on peut difficilement s’imaginer qu’ils ont été méprisés et encore moins qu’ils le seront un jour. C’est pourtant le cas. Les classiques varient énormément. Ils sont désignés par des intellectuels qui officient dans les maisons d’édition et les revues littéraires en fonction de critères particulièrement abstraits qui ne cessent d’évoluer avec la culture et la politique. Un exemple concret : Voltaire est aujourd’hui un classique parce qu’il incarne les valeurs de la démocratie mais il est de plus en plus dénigré par les élites littéraires justement à cause de ses qualités littéraires, de son talent, jugés très faibles. Ce ne serait pas étonnant qu’il sombre dans l’oubli d’ici un siècle, surtout si la démocratie dont il dépend est renversée au profit d’une dictature, d’une monarchie ou si on lui trouve de meilleurs défenseurs. Et puis peut-être que dans deux siècles on le redécouvrira pour des raisons qui nous échappent tout autant et qu’on le trouvera absolument génial à tous les niveaux.C’est fort dommage qu’il commette cette erreur parce que cette notion est absolument essentielle dans l’appréhension des sujets qu’il traite.- "Le rôle d’un écrivain est de s’approcher au plus près de la vérité". Il a vu ça où ? Il a une conception incroyablement rigide de la littérature qu’il pose comme une vérité absolue. Non, c’est SA conception et absolument rien de plus. L’écrivain a le rôle qu’il veut bien se donner : il peut faire dans le sérieux, le politique, le polémique, le philosophique ou faire dans la distraction, l’évasion ou encore faire simplement dans le beau. Il n’y a JAMAIS eu un rôle prédéfini et clair de la littérature et il n’y en aura jamais, chaque écrivain et chaque livre est différent.- "L’écrivain à style se croit au dessus du social etc." Alors, sur ce passage là, il se tire carrément une balle dans le pied parce qu’il décrit assez précisément ce que je lui reproche en le critiquant avec force... Au-delà de ça, idem, il généralise à tort. Il a visiblement en tête des personnes bien précises et là encore il fait ce qu’il dénonce en ne les nommant pas clairement. Il parle de Nabe et d’autres mais ce sont des gens avec qui il a débattu du sujet, pas des exemples, ou alors il faudrait qu’il le dise.- "Je vous rappelle qu’historiquement l’écrivain est l’éveilleur de conscience de la bourgeoisie." Même remarque : il a vu ça où ? Il dit ça comme si c’était évident, une vérité absolue alors que c’est complètement faux. Il y a eu des lumières, il y a eu des Zola et des Balzac mais il semble ignorer que ce Balzac infiniment supérieur d’après lui à Flaubert (pur jugement de valeur parfaitement subjectif) a aussi écrit un sacré paquet de bouquins merdiques, sous pseudonyme, pour éponger ses nombreuses dettes, et que ce n’était alors que du pur divertissement.- "L’écrivain participe du processus bourgeois, ce n’est pas le tragédien grec...". Le tragédien grec n’était pas un écrivain ? Une catégorie inventée par la bourgeoisie ? On doit vraiment pas vivre dans la même dimension...- "Le style est un épiphénomène". Il faudrait qu’il lise la définition du style... Moi, quand je l’entends dire tout ça, j’ai l’impression qu’il parle de Beigbedder et de Nothomb. Parce que pour ces deux-là, effectivement, c’est le style, la tournure de phrase, la formule choc qui prime sur le fond (comme pour la vidéo ci-dessus et comme pour la plupart des interventions de Dieudonné, donc...). A titre personnel, ces bouquins ne me transcendent pas, ils ne m’élèvent pas, ils me font juste passer le temps... et ils n’ont pas d’autre fonction et ce ne sont pas les premiers à faire de la littérature distraction. Maintenant, si ce qu’il veut dire c’est que Beigbedder et Nothomb sont des épiphénomènes qui ne passeront pas à la postérité... ben il est possible qu’il se plante quand même. Jules Verne n’est rien de plus que le Werber du XIXème et pourtant il reste un classique (mais pas pour très longtemps) et il semble oublier la poésie qui a côtoyé au XIXème les Hugo, Zola et Balzac et qui ne sont, là encore, rien de plus que du style, bien plus encore que Beigbedder et Nothomb...- "Ne pas nommer les acteurs c’est de la lâcheté (je retranscris à peu près, la phrase était trop longue)". Ou du respect. Ou autre chose. C’est très discutable. Parce que ne pas nommer quelqu’un, ça peut aussi être une forme de mépris ou ça peut être pour éviter de lui donner de l’importance. Dans tous les cas, il n’a toujours pas nommé les gens qu’il dénonce...5. Oui et j’aime bien les divergences, surtout que là tu vois que tu es mal parti pour sauver le soldat Soral à mes yeux.Je te répondrai sur le nouvel ordre mondial aussi mais plus tard. Déjà là ça m’a pris pas mal de temps et l’air de rien on n’est pas payés pour débattre sur Agoravox. ^^ -
par Marc Anciel (xxx.xxx.xxx.109) 25 janvier 15:41
Sur ce coup là, t’es de mauvaise foi sur à peu près tous les sujets...
1. A. J’ai démontré assez clairement qu’il ne fallait pas prendre ce que dit Soral comme argent comptant, parce qu’il est très souvent malhonnête autant sur la forme que sur le fond. Maintenant, si tu fais partie de la catégorie de personnes dont il parle dans cette vidéo qui aime se faire sodomiser...B. Pour tes goûts en matière d’humour, ça ne se discute pas et comme je l’ai dit Dieudonné a la capacité de me faire pleurer de rire, mais c’est très inconstant.Par contre pour l’esprit critique, tu te trompes. Egalité et réconciliation n’offre pas d’outils qui permettent à chacun de décrypter la masse d’informations qu’on reçoit tous chaque jour : ils proposent une interprétation et des informations alternatives, ce qui n’a absolument rien à voir. Moi, je parle de proposer des outils de décryptage pas de décrypter à la place des gens. Je ne dis pas que ça n’a aucun intérêt. C’est toujours bon d’entendre un autre son de cloche mais à mon sens ça ne permet pas aux gens de s’émanciper.2. Ca n’est en rien incompatible avec mes propos.3. Là, t’es franchement de mauvaise foi. Tu me parles d’évènements historiques qui font l’unanimité. Le 11/09 comme l’assassinat de Kennedy ne font pas l’unanimité. Encore une fois, il existe un faisceau d’éléments qui indiquent qu’effectivement les services américains ont été au mieux étrangement passifs, au pire actifs MAIS dans ce faisceau d’éléments certains peuvent être remis en question et le sont, par ailleurs. Je ne nie donc pas qu’il y ait des éléments qui indiquent une participation au moins passive des services américains (d’ailleurs, je t’ai donné mon sentiment qui va plutôt dans ce sens) MAIS une fois qu’on a dit ça, on n’a rien dit. Qui précisément ? Pour quelles raisons ?Quant à Chomsky, en admettant qu’il ait commis une erreur, pourquoi jeter le bébé avec l’eau du bain ? Ca ne voudrait pas dire qu’il n’a jamais dit que de la merde... Il a TOUJOURS critiqué et dénoncé vertement la politique américaine, avant même que Soral et nous soyons nés, et en particulier Reagan et Bush junior. Pourquoi sur ce point précis aurait-il retourné sa veste ? T’avoueras que c’est quand même bizarre. Il a dénoncé TOUS les complots et méfaits des Etats-Unis depuis leur création. Il a même écrit Comprendre le pouvoir où il écrit très clairement qu’il a déjà été question de perpétrer un attentat sur le sol américain par des Américains pour provoquer une guerre contre Cuba, que le prétexte pour attaquer le Vietnam était totalement inventé, il suggère même la possibilité (ce livre a été écrit avant le 11/09) que les Etats-Unis reprennent à nouveau cette technique très prochainement et là, d’un coup, il se retrouve avec une occasion idéale de dire "J’avais raison ! Je vous l’avais annoncé !" et... il ne le fait pas. Soit il est devenu gâteux, ce qui est possible mais douteux vu qu’il est toujours très actif comme enseignant, écrivain et conférencier, mais ça n’invalide pas l’énorme travail qu’il a fait jusque là et qui a, directement ou indirectement, influencé Soral. Soit il a reçu des menaces. Soit il a de bonnes raisons de penser ce qu’il dit.Dans tous les cas, si tu rejettes Chomsky pour ça, il serait juste que tu rejettes Soral de la même façon, ainsi que chaque être humain qui a selon toi commis une erreur...4. Pour la conception de l’écrivain par Soral, t’es aussi un ptit peu de mauvaise foi. Ses conceptions sont erronées et je l’ai démontré. Qu’il ait des goûts en matière de littérature et que tu les partages, c’est inattaquable. Mais ce que je lui reproche c’est d’ériger ses goûts en vérité absolue et de disserter en se basant sur des postulats complètement erronés.En gros, je te dis qu’il raconte n’importe quoi avec force et conviction et tu me réponds "Chacun ses goûts". (tout comme tu évacues sa malhonnêteté intellectuelle que j’ai également démontré) Tu reprochais à ses détracteurs de ne l’attaquer que sur la forme et pas sur le fond, je démonte à la fois le fond mais aussi le fond de la forme et... tu te rabats sur la forme en répétant que ça te plait... On en revient encore à son passage sur les sodomites...Quant à ta dernière remarque concernant les intellectuels à concept désincarné (jargonage, tiens, au passage...), j’ai pas dit que j’étais pas d’accord. J’ai juste dit... qu’il en faisait partie puisque dans son argumentaire il cite les concepts sans jamais citer personne, comme toi quand tu me parles du nouvel ordre mondial, d’ailleurs, sans nommer Rottschild. Conclusion : tu n’aimes pas Soral et... tu ne t’aimes pas toi même... Ou alors Soral se plante. Ou alors "fais ce que je dis pas ce que je fais". -
par Marc Anciel (xxx.xxx.xxx.109) 27 janvier 16:46
@Machiavel :
1 A. Sur le fond que j’ai pu voir, non, je ne le trouve pas du tout cohérent et si tu me dis que toutes ses analyses convergent, c’est qu’il y a vraiment un problème quelque part. Mais bon, soit. C’est stérile, on ne se mettra pas d’accord.B. Ai-je jamais dit le contraire ? J’ai même dit qu’il était bon d’avoir plusieurs sons de cloche. Je disais juste que là n’était pas la question.2. Paralogisme. Passer dans les grands médias ou ne pas y passer ne prouve absolument rien.3. Il y a unanimité sur le couronnement de Charlemagne, sur la responsabilité des Japonais à Pearl Harbor etc etc. Maintenant, qu’il y ait des divergences sur les détails ou des doutes, ben oui, forcément. Comment il avait rasé sa moustache, Charlemagne ? Aucune idée. Mais il y a des niveaux dans la certitude et je place le 11/09 au même niveau d’incertitude que l’assassinat de Kennedy. Mais là non plus on ne convergera pas.Quant à Chomsky, je crois que là aussi c’est avant tout une question idéologique. Comme tu l’as dit toi même, tout est douteux. Toi tu es parti vers une conception, une idéologie et moi vers une autre. Pour nous départager, il faudrait lever tous les doutes. Donc c’est là aussi stérile.4. Je le sais parce que je l’ai démontré. C’est comme si je te disais que la Terre tourne autour du soleil et que tu me répondais que j’érige MA PROPRE conception en vérité absolue. Non la postérité ne décide pas du talent. C’est un fait et pas une conception. De très nombreux écrivains ont énormément de talent et sont pourtant oubliés ou inconnus. De la même façon, suivant les périodes, on considère tel écrivain comme un classique pour l’oublier à une autre période. Dire que sous une monarchie, Voltaire ne serait pas un classique, c’est pas une conception, c’est un fait. Tu peux assez facilement le vérifier, d’ailleurs."Historiquement l’écrivain est l’éveilleur de conscience de la bourgeoisie", idem, c’est faux et c’est un fait. Je vais prendre un exemple volontairement ridicule pour te le prouver : un gars qui écrit un livre de recettes est un écrivain. En quoi il est un éveilleur de conscience de la bourgeoisie ? Des écrivains, il en existe des milliers qui sont tous différents, c’est pas MA conception, c’est un fait facilement vérifiable. Si je te disais qu’à mon sens, tous ceux qui écrivent des poèmes ne sont pas des écrivains, ce serait ma conception mais ce serait honnête, contrairement à Soral parce que j’aurais précisé "à mon sens".Ou alors il faudrait changer la définition des mots "écrivains", "talent", "postérité"... C’est vrai que si on part de ce principe, dans l’absolu, "écrivain" peut désigner ce qu’on veut, comme une chaussette ou un arbre, par exemple.Quant aux intellectuels à concept désincarné, peut-être qu’ailleurs il les cite, j’en sais rien, mais pas là.Quant à ta conception, je le répète, elle est erronée. Si tu cherches bien tu trouveras une multitude d’écrivains à style sans le moindre lien avec la bourgeoisie.Quant à MA conception, je ne l’ai pas énoncée encore. J’aime bien tout genre et tout style d’écrivains de toutes époques et je n’ai pas le mépris de considérer ceux qui ne rentrent pas dans ces cases comme n’étant pas des écrivains. Beigbedder et Nothomb ne me transcendent pas comme un Dostoïevski ou un Welsh, la poésie je l’apprécie jusqu’à Rimbaud mais beaucoup plus difficilement après. Mais je considère tous ces gens comme des écrivains.Il y a une citation de Bukowski (écrivain bourgeois ? A style ? Comment tu le classes, lui ?) que j’aime beaucoup et qui colle assez au sujet : "Les écrivains posent un problème. Si ce qu’un écrivain écrit est publié et se vend comme des petits pains, l’écrivain se dit qu’il est génial. Si ce qu’un écrivain écrit est publié et se vend moyennement, l’écrivain se dit qu’il est génial. Si ce qu’un écrivain écrit est publié et se vend très mal, l’écrivain se dit qu’il est génial. En fait la vérité est qu’il y a très peu de génie. Charles Bukowski, in Women."
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par Hijack (xxx.xxx.xxx.230) 22 janvier 12:16
Je dis pareil que toi ...
Or ... la plupart du temps, ils insultent, font des allusions gogoliennes plutôt que de nous donner ou répondre aux arguments ...
J’ai également, bcp de désaccords avec lui ... mais sans jamais avoir l’occasion d’en parler sur le fond... vu les réactions que Soral suscite ... ce n’est qu’un homme comme toi ou moi ... pas plus, sauf qu’il est courageux dans sa démarche et voit assez loin, s’exprime très clairement.Vu l’effet, que Soral fait à certains ... faut croire qu’il cible juste !!!
En effet, perso, si je pense qu’un politique, une personnalité, un écrivain ou journaliste ne disait que des conneries (genre Barbier par exemple, ...) ben, soit je l’évite, soit je dis ce que je pense et puis c’est marre, point barre ...
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par Hijack (xxx.xxx.xxx.230) 22 janvier 15:38
Exactement Machiavel,
On aime ou on n’aime pas ... ce qui est inquiétant, c’est ceux qui s’en rendent malades.
Et pareil que toi, je peux l’écouter des heures ... ça passe.
De plus, il dit en quelques secondes, ceux que bcp n’arrivent pas à dire en plusieurs heures ... ou jamais.
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par Hijack (xxx.xxx.xxx.230) 22 janvier 15:44
On peut aussi réagir par contraste ... quand on voit ce que certains disent contre Soral ... c’est à dire rien ... à part des critiques nulles qui n’ont rien à voir avec les sujets ... on est obligé d’être OK avec lui ...
Si un gars vient d’une autre planète et entend ce que certains ont à dire contre le gars Soral ... il conclura qu’il serait intéressant d’analyser ce que ce Soral a à dire !!!
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par Marc Anciel (xxx.xxx.xxx.67) 24 janvier 16:43
@Machiavel : Bon sur ce sujet ça va être compliqué de te répondre parce que tu t’appuies essentiellement sur des documents que je ne connais pas.
Je vais quand même tâcher de répondre sur ce que je peux.1. Que ce ne soit pas le projet hégémonique d’une nation, je l’entends bien. Ca fait un moment déjà que j’ai comme projet d’écrire un roman de science-fiction qui décrirait un monde où les nations auraient disparues au profit des entreprises, où on ne se qualifierait plus de Français ou d’Italiens mais par exemple de Nestliens ou de Bouyguans. Chomsky en parle aussi, d’ailleurs, et critique la structure même de l’entreprise, clairement totalitaire, regrettant que la démocratie ne soit pas présente (hormis dans les coopératives justement prônées par le Front de gauche) dans ces structures dont la puissance dépasse de plus en plus celle de n’importe quelle nation. D’où l’intérêt de tout faire pour que le Front de gauche accède au pouvoir et brise cette logique dangereuse. D’ailleurs, tu me citais Alex Jones comme critique de Chomsky et je te disais que j’étais à l’opposé de ses idées politiques, hé bien c’est le moment d’appuyer là-dessus : Alex Jones est libertarien, c’est-à-dire qu’il veut supprimer tout Etat au profit de la libre entreprise ! C’est le seul pendant de droite à l’anarchie, considéré par TOUS les anarchistes comme la pire des perversions de la pensée anarchiste. Ce type veut ouvrir toutes grandes les vannes pour engendrer ce nouvel ordre mondial que tu dénonces !Quant au gouvernement mondial, il faut lire "Une Brève Histoire de l’avenir", d’Attali (c’est tout sauf une référence pour moi mais ce qu’il y écrit est intéressant) pour comprendre que c’est effectivement vers ça ou vers tout son contraire que l’humanité se dirige. Pourquoi ? Parce que les deux guerres mondiales et l’avènement du nucléaire représentent un traumatisme. Ce traumatisme a amené la volonté d’en finir avec les nationalismes, les régimes autoritaires au profit d’un universalisme, d’une union sacrée dans laquelle nos différences finiraient par se fondre, à l’image du fameux melting pot américain. C’est ça, la base. Est-ce idiot ? Je constate que les pays de l’Union européenne ne se sont plus tapés sur la gueule depuis 50 ans. Avant ça, les conflits étaient permanents, les moments de paix étaient incroyablement courts au point qu’aucun Européen depuis l’antiquité ne pouvait se vanter d’avoir vécu une vie entière sans connaître la guerre.C’est ça l’intérêt de l’Europe, des alliances et de la dissolution des nations et ce n’est pas rien. C’est un progrès majeur. Bien sûr, l’Europe fait toujours la guerre, loin de chez elle et c’est déplorable mais d’un point de vue global, il y a clairement du mieux, moins de victimes, moins de fréquence. Bien sûr, ces alliances ne sont pas la seule raison : le traumatisme en lui-même joue aussi ainsi que la bombe nucléaire. Pour appréhender la situation et la question de la gouvernance mondiale, il faut prendre tous ces aspects en compte.Concernant le projet de société, je suis d’accord et le Front de gauche d’autant plus : il s’agit d’un projet de société de droite, purement de droite et c’est ce que nous dénonçons. Les différents traités européens vont effectivement dans ce sens encouragés... par les citoyens. Hé oui, si les différents peuples d’Europe n’avaient pas voté majoritairement à droite depuis Maastricht, l’Europe serait très différente. Seulement les gouvernements de gauche sont rares et faibles : Papandréou en est un magnifique exemple, ayant totalement courbé l’échine face au libéral FMI, aux marchés etc. Il a trahi son peuple et est aujourd’hui remplacé avec son gouvernement par des types non élus. Aujourd’hui quels choix ont les citoyens ? Ils peuvent continuer à voter pour les libéraux qui nous ont foutu dans cette merde et continué à se faire piller, ils peuvent également voter pour un repli sur soi nationaliste, comme l’Allemagne en son temps, comme l’Italie et l’Espagne dans le même temps... ou alors ils peuvent se décider pour une autre Europe, une autre union qui ne serait pas libérale en sachant que bien évidemment les marchés, les entreprises, le FMI etc vont foutre une pression maximum pour faire sauter les dirigeants qui refuseraient de s’aligner, comme ils ont fait sauter la démocratie en Grèce et en Italie. Comme tu l’auras compris, je suis farouchement partisan de la résistance à ces deux premiers mouvements.Donc oui, effectivement, ce projet de société est mise en place par la droite et la gauche libérale et des types comme Alex Jones veulent accélérer encore le processus. Je m’y oppose et nous sommes nombreux à nous y opposer, malheureusement nous divergeons sur les moyens de cette opposition. Je considère le Front de gauche et la propagation de ses idées comme une arme parmi d’autres qu’il ne faut à aucun prix négliger.Oui, il est de notoriété publique (et Zemmour l’a suffisamment répété) que l’internationalisme de gauche a été perverti par le libéralisme. Un exemple tout bête : Maastricht que le PS prônait avec enthousiasme... sans se douter une seule seconde que ce ne serait que la première étape d’un processus mortifère pour les peuples. Les dirigeants de gauche de l’époque ont commis une grave erreur. Ils n’ont pas vu que la droite allait leur damer le pion partout en Europe pour détourner ce projet qui devait être magnifique si les valeurs de gauche l’avaient conduit. C’est pourquoi il faut tout faire pour infléchir cette tendance, quitte à se barrer de l’union si les pressions et la conviction ne fonctionnent pas. Et surtout s’opposer au projet d’union transatlantique dont personne hormis Mélenchon ne parle parce qu’il est discuté et voté, en douce, au Parlement Européen et que cette saloperie serait pourtant une avancée majeure dans ce processus mortifère dans lequel les libéraux nous ont embarqués.2. Je me contrefous de l’origine du projet, que ce soit des Juifs (Ne pas oublier que tous les Juifs sont différents : il y en a de gauche, de droite, d’extrême gauche, d’extrême droite, des riches, des pauvres, des puissants, des impuissants, des apolitiques, des athées, des sionistes qui ne reconnaissent pas l’Etat palestinien ni même l’existence d’un peuple palestinien et des sionistes qui le reconnaissent et trouvent monstrueux ce qu’Israël inflige à ce peuple et il existe même des juifs antisémites !) anglosaxons ou des Bouddhistes du Zimbabwé ne me fait ni chaud ni froid. C’est à cause de cette absence de nuance qu’on en est venu à un génocide. Aujourd’hui, Israël est aux mains de l’extrême droite et ce gouvernement se comporte comme ses anciens tortionnaires. De la même façon, il est regrettable que certains Juifs aient sombré dans la paranoïa la plus absolue et qu’ils se tirent leur balle dans le pied par leur comportement. Néanmoins, c’est autant condamnable que compréhensible. Je pense qu’après une horreur pareille, j’en serais pas non plus sorti indemne, et je l’aurais assez mauvaise. Par contre, que les oligarchies cherchent à s’emparer du phénomène de la mondialisation, c’est normal - "normal" ne signifiant bien sûr pas "juste" ou "bénéfique" - et de toute façon il y aura TOUJOURS quelqu’un pour tirer profit de tout et n’importe quoi. Aucun système n’est parfait. La démocratie est remplie de failles, tout comme la volonté d’une Union Européenne. Est-ce qu’il faut pour autant jeter le bébé avec l’eau du bain ? Pour remplacer par quoi ? Par quel système tout aussi imparfait ? Une dictature ? Non, il faut régler chaque problème concret l’un après l’autre. Ce qui me dérange le plus dans cette histoire de nouvel ordre mondiale c’est qu’elle déresponsabilise les citoyens. Les citoyens sont PLEINEMENT responsables. Ils votent. Ils choisissent. Ils ont choisi des gouvernements libéraux, des gouvernements de droite et ces gouvernements appliquent leur idéologie. Bien sûr, les médias sont une arme redoutable avec les agences de relation publique. La fameuse fabrique du consentement. Mais tous ces éléments peuvent être contrés, comme je l’ai dit plus haut grâce à l’esprit critique, au scepticisme, quelques méthodes toutes simples qu’il faut connaître et propager afin que les peuples soient réellement libres et conscients de leurs choix et de leurs implications.3. Là encore on s’en contrefout mais alors totalement qu’ils soient judéo-protestants imprégnés d’ésotérisme. C’est comme si tu me disais qu’ils collectionnaient les timbres. Déjà, judéo-protestant, ça ne veut rien dire. On est l’un ou on est l’autre mais on n’est pas les deux à la fois. Quant à l’idéologie puisée dans l’Ancien Testament... La Bible est notre socle commun, à nous, occidentaux et elle nous influence même si on est musulman. Notre civilisation est basée sur ce socle, notre culture, notre philosophie, notre façon de penser trouve ses origines dans ce bouquin, qu’on soit Juif, Chrétien ou Musulman, ou même athée ce bouquin est notre référence commune, qu’on l’adopte ou qu’on le rejette. Donc dire que les grandes puissances bancaires sont aux mains de judéo-protestants... c’est un peu comme de dire que c’est la "race blanche" qui domine le monde. Et quel serait l’intérêt de le savoir ? A moins de croire au diable et à la sorcellerie et de faire de ce combat contre eux une guerre sainte contre les forces démoniaques, ça ne présente strictement aucun intérêt. Si ça les amuse de faire tourner des tables ou d’insérer des petits dessins à visée ésotérique dans les produits qu’ils vendent, leurs logos ou autres qu’ils se fassent plaisir. S’ils pensent qu’en agissant de la sorte ils accomplissent la volonté divine ou celle du diable, qu’ils se fassent plaisir aussi. Ca ne me touche en aucune façon puisque je ne crois pas à toutes ces sornettes. Cela dit, je suis pour leur laisser la liberté de culte dans le plus pur respect de la laïcité. Moi, je refuse catégoriquement de les affronter sur ce terrain stérile qui ne peut amener qu’à des généralisations dangereuses dont l’histoire de l’humanité est malheureusement remplie. Si je dois les condamner, ce ne sera pas sur leurs croyances religieuses ou leurs origines, mais uniquement sur leurs actes, sur les faits et sur leurs propos.Ceci étant dit, tu fais clairement référence à la famille Rottshild et je pense en effet qu’il s’agit d’une famille capable (et elle l’a déjà fait) de mettre à genou les Etats-Unis et n’importe quelle puissance sur cette planète. Je pense également qu’il est indispensable de leur briser les reins et de tout faire pour diminuer leurs pouvoirs parce qu’il est criminel de conférer autant de pouvoir à des intérêts privés car c’est TOUJOURS au détriment de l’intérêt public (idéologie judéo-protestante ésotérique ou pas). C’est un adversaire redoutable mais il peut être contré par une volonté politique implacable trouvant sa légitimité et sa force dans le peuple. A part ça, je ne vois que le terrorisme/résistance pour couper les têtes de cette hydre, en sachant que jusque là elles ont toujours repoussées... -
par Marc Anciel (xxx.xxx.xxx.109) 26 janvier 19:13
Bon, vu que j’ai trouvé un peu de temps, je vais tâcher de te répondre aussi là-dessus.
0. Je ne peux pas te promettre que je les lirai, mais c’est une possibilité que je n’exclue pas.1. Je sais bien que c’est pas nouveau. Avant l’Union Européenne, il y a eu Napoléon, Charlemagne, Rome et la Grèce antiques. Cela dit, je constate que ça n’a rien d’un conte pour enfants : avant ça, la France était en guerre quasi permanente. C’est pas un conte ou un délire, c’est un fait. Quant aux réseaux qui ont financé les guerres, c’est connu et ils continuent. Ils ont probablement joué un rôle dans l’assassinat de Kennedy. Ca prouve que les entreprises privées ont beaucoup de pouvoir, beaucoup trop et qu’elles se foutent depuis longtemps de l’intérêt public. D’où l’intérêt de reprendre la main sur elles et d’en finir avec le libéralisme (sans parler des libertariens).En ce qui concerne le processus, tu le décris bien et il est crédible mais t’es dans la catégorie "intellectuels à concept désincarné". Tu ne nommes personne. A partir de là j’ai beaucoup de mal à croire que le phénomène que tu décris n’ait pas une cause "naturelle", qu’il soit le fruit d’un plan délibéré. Et au-delà de ça, est-ce que tu te rends compte un peu de la complexité de ce plan ? Y penser après coup, soit mais pour le planifier il faut une intelligence inhumaine, surtout qu’il y a des millions de facteurs qui peuvent gripper la machine...En ce qui concerne Alex Jones et les libertariens, on est d’accord : au mieux ils se plantent, au pire ils sont grandement complices.Pour ce qui est du néo-socialisme qui écrase les classes moyennes, c’est beaucoup trop flou pour que je puisse te répondre. Incarne le concept.2. Les citoyens choisissent. Qu’ils soient très mal informés, c’est une chose mais on porte tous notre responsabilité. C’est trop facile de dire "C’est à cause de la fabrique du consentement, on n’y peut rien !". Ceux qui sont éclairés sont coupables de ne pas avoir propagé leurs idées et ceux qui sont manipulés sont coupables de ne pas avoir cherché à savoir.Quant à la structure politique profonde qui gère les conflits... Je demande à voir.3. Non, le "judéo-protestantisme" n’est pas une notion fondamentale du problème.Tu dis que si on élude cette question on peut penser qu’ils ne sont intéressés que par le profit et pas par la domination mondiale. Je ne vois pas pourquoi. Il ne me semble pas nécessaire d’être Juif ou Protestant pour être mégalo et avide de pouvoir.Qu’est-ce que ça peut faire qu’ils se considèrent comme le peuple élu ? Hitler souffrait de la même pathologie et pourtant il n’était pas Juif... Ce que je veux te faire comprendre, c’est que cette argumentation est la même que celle de ceux qui brandissent le "Protocole des sages de Sion" ou "Mein Kampf". Qu’ils alimentent leur psychose grâce à la Bible, peut-être, mais leur délire est personnel. 0,1% de timbrés pour 99% de gens à peu près sains et victimes de cette extrême minorité. C’est exactement comme ces absurdes débats sur la violence des jeux vidéos, sur les films d’horreur, sur le suicide de Kurt Cobain... Oui, certains malades s’en sont inspirés et s’en inspireront encore, comme ces gens s’inspirent de la Bible pour légitimer leur folie, mais sans ce support, ils auraient trouvé autre chose. Parle moi de psychoses, de névroses mais évite de faire ce raccourci extrêmement dangereux. Je te ferais remarquer que dans tes propos t’en es à comparer la Bible et Mein Kampf...Et je vais revenir à un détail purement pragmatique : une fois qu’on a dit qu’ils se sentent investis d’une mission sacrée, en quoi ça nous aide pour les contrer ?Et très concrètement encore, à part voter biquette, qu’est-ce que tu préconises ? Si le problème vient du libéralisme, si le néo-socialisme participe au processus, si les partis politiques sont d’après toi impuissants, qu’est-ce qu’il nous reste ? Parce que si c’est pas un parti politique qui peut faire quoi que ce soit, je vois pas bien ce qu’une chèvre va pouvoir faire... A moins qu’elle ne réussisse à amadouer la "bête sauvage" du libéralisme avec son langage de chèvre. ^^ -
par Marc Anciel (xxx.xxx.xxx.109) 27 janvier 13:47
1. On passe du libertarianisme au libertarisme... J’aime mieux ça. ^^
Pour le coup, on se rejoint à peu près et je ne peux que t’encourager dans cette voie à laquelle j’ai envie de croire ; malheureusement, je n’y crois pas. Je pense qu’effectivement cette société serait certes imparfaite comme toute société mais ce serait la plus juste, la plus égalitaire. Ce genre de société a d’ailleurs parfois émergé dans l’histoire de l’humanité mais cela n’a jamais duré que... le temps des cerises. Les pressions extérieures sont trop fortes pour que ça puisse tenir. Il suffit de voir tous les exemples que tu as cités : l’URSS, malgré ses chars, l’Allemagne NAZI, qui sont tout sauf des régimes libertaires, qui étaient armés et préparés pour résister à ces pressions ont fini par être écrasés. Alors une société libertaire qui rejette la violence et la concentration des pouvoirs, je ne peux y croire. J’ai choisi de faire des concessions. Ce n’était pas gagné. Moi aussi j’étais farouchement décidé à voter biquette (enfin, c’était avant ce sketch de Dieudonné donc pas vraiment mais tu m’as compris) mais j’ai fini par me résoudre à faire des concessions. La volonté du Front de gauche à briser les armes de ces réseaux m’a convaincu. Le discours de Mélenchon concernant les entreprises autogérées, les médias, les assemblées citoyennes m’ont séduit et c’est pour ces idées, et pas pour Mélenchon, le PC ou je ne sais quoi d’autre que je me bats. Le Front de gauche est ce qui se rapproche le plus de mes convictions, avec en plus cette possibilité d’accéder au pouvoir. Si ça arrive, ce qui est tout sauf gagné, je le sais, je ne suis pas dupe : aucun président n’a appliqué son programme à 100%, loin de là. La réalité du pouvoir et d’un monde en mouvement les rattrape dès leur arrivée à l’Elysée. Mais, même si encore une fois je le déplore, je juge qu’il n’existe pas de voie plus crédible. Le Front de gauche porte ces idées, ces valeurs et les diffuse à très grande échelle. L’air de rien, c’est énorme. C’est un pas en avant.2. Je connais toutes ces techniques, je suis loin de les négliger et je connais leur efficacité. Simplement, je ne cautionne pas la résignation. Je dis juste qu’il faut faire la part des choses : nous ne sommes pas des machines, même si la science a considérablement évolué et qu’on parle depuis quelques décennies déjà de "programmation neurolinguistique". La plupart des gens ne cherchent même plus à résister, à comprendre. Et c’est ça que je dénonce. Ces gens ont besoin d’une claque pour les réveiller.3. Bien sûr que certains passages de la Bible et aussi du Coran sont devenus barbares et caduques. Mais c’est là que je voulais en venir : ce n’est pas le livre qui est en cause mais l’interprétation.Pour ce qui est du nazisme, ça me coûte de le dire, mais ce n’est en aucun cas la lutte idéologique qui l’a fait tomber mais les bombes et les balles. La compréhension de l’idéologie est venue après, quand le monde a découvert les chambres à gaz. Depuis, seulement, il y a une lutte évidente contre cette idéologie et ce qui s’en approche, mais je n’ai pas l’impression qu’elle soit d’une grande efficacité...Pour le reste, je pense qu’on tend tous les deux vers la même chose, mais en empruntant des chemins différents. Pour être tout-à-fait honnête, je préférerais que ton chemin soit le meilleur et le plus court et que l’avenir m’aide à y croire un peu plus. Malheureusement, c’est mal barré. -
par Marc Anciel (xxx.xxx.xxx.109) 27 janvier 16:59
Alors concluons. Je te souhaite moi aussi bonne chance et... n’oublie pas que les deux options n’ont rien d’incompatible. On peut très bien faire les deux à la fois. Je me plante peut-être en considérant qu’il faut être plus prudent et sceptique, c’est tout le mal que je te souhaite, mais au niveau des ennemis, on est 100% d’accord.
Débat un ptit peu tendu de temps en temps mais intéressant. Je t’en remercie.
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