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Accueil du site > Tribune Libre > SUISSE : « Marre des Français, ces profiteurs et envahisseurs. (...)

SUISSE : « Marre des Français, ces profiteurs et envahisseurs. »

 

Les Suisses connus pour être méticuleux au travail se réveillent et expriment à haute voix leur ras-le-bol des profiteurs français, qui viennent exercer un dumping social en acceptant n'importe quel salaire du fait qu'en France, ils étaient chômeurs, pauvres et par dessus tout, râleurs. Le belle Suisse est en danger !

 

Tags : France Emploi Entreprises Travail Suisse Polémique



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68 réactions à cet article


  • 5 votes
    Death note Death note 11 mai 10:44

    Les Français sont donc les migrants des Suisses ? Merde, padamalgame


    • 2 votes
      V_Parlier V_Parlier 11 mai 23:54

      @Death note
      Dans un certain sens oui. Les français qui travaillent en Suisse trouvent que tout va bien dans la gestion de l’UE, puisque pour eux tout roule parfaitement ! Chanter les louanges de la mondialisation heureuse tout en profitant de la relative prospérité d’un pays intelligemment protectionniste (même s’il a par ailleurs des défauts), ça ne va pas durer toute la vie.


    • 10 votes
      Piloun Piloun 11 mai 10:53

      Complètement d’accord avec les suisses. Eux au moins savent protéger leur pays, contrairement à nous français qui sommes des laches et nous laissons envahir, non seulement par des peuples qui ne sont pas frontalier par civilisation totalment différente de la notre en tout point. Avant il fallait des chars, des avions, des armes etc pour envahir un pays, aujourd’hui les ventres des femmes suffit amplement, et nous laissons faire^^ Tout mon soutien aux suisses contre ces français profiteurs.


      • vote
        pegase pegase 11 mai 11:16

        @Piloun


        Ce n’est pas si simple (je vais faire mon maqiavel)

        De nombreuses entreprises sont ......françaises smiley

        Pourquoi des entreprises françaises viennent s’installer en Suisse, alors que précisément les salaires sont de 2 à 3 fois plus élevés qu’en France ?

        Réponse : les charges des entreprises en Suisse sont environ 2 fois moins élevées qu’en France, le temps de travail y est de 42 heures hebdomadaires, les vacances de 4 semaines, et d’autres avantages intéressants pour un entrepreneur (pas de CFE et IFER j’imagine, pas de normes européennes etc) ..


      • 3 votes
        Marioupol Marioupol 11 mai 12:54

        L’Angleterre est connue pour être un modèle de socialisme ....


      • 5 votes
        pegase pegase 11 mai 12:55

        @Candide

        Par avance je pense que vous faites fausse route, le chômage de masse est parfaitement orchestré par (dans l’ordre) notre gouvernement, la commission européenne, et enfin Washington, il s’agit d’une forte volonté d’appuyer par toutes formes d’ingérences possible sur notre courbe de PIB...

        Pourquoi : simplement que la France ne doit pas redevenir la puissance économique et militaire quelle a été sous De Gaulle, les américains ne veulent plus de ce cauchemars ....

        Or que voit t’on malgré les pressions fantastiques exercées contre notre économie ? 

        Que le tissu économique et les entreprises ne se portent pas si mal, l’effet pervers étant que l’ouvrier moyen est devenu un recordman mondial de la productivité, et l’entreprise s’est fait une spécialité d’y survivre ...


      • 1 vote
        pegase pegase 11 mai 13:05

        @Candide

        Ce n’est pas pour rien que Dassault systèmes et son logiciel phare Catia , ainsi que Dassault aviation sont des entreprises appartenant majoritairement à la famille Dassault ...
        Ils ne veulent pas en perdre le contrôle ... Outre atlantique il s’agit d’un concurrent très gênant ...

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Syst%C3%A8mes

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Aviation


      • 2 votes
        Duke77 Duke77 11 mai 13:18

        @Candide
        Comment expliques-tu l’augmentation du PIB ainsi que du nombre de multi-millionnaires et milliardaires en France chaque année ? 


      • 1 vote
        Dubitatif 11 mai 13:19

        @Candide
        Je ne pense pas que le problème du chômage de masse puissent être lié à l’assurance-chômage, ça enlève certes la pression à la baisse des salaires (puisqu’en dessous d’un certain seuil, autant rester au chômage).
        Mais est-ce qu’on veut une société d’employés à "usage unique", "survivant" moins bien qu’un chasseur cueilleur au jour le jour et avec une qualité de vie moindre ?

        On peut aussi parler de gains de productivité, de sur-production chronique qui demandent de moins en moins de bras.

        Par contre, je ne trouves pas normal que les indépendants et "petits" entrepreneurs** cotisent auprès des organismes sociaux sans avoir aucun retour quand ils ont un revers de fortune (je ne parles pas de mauvaise gestion). Qu’ils perdent leur activité (et du coup leur dignité de vivre de leurs efforts), c’est déjà un coup dur (mais on peut dire, ils ont joués, ils ont perdus), mais ils ont la double peine et du coup double ressenti car ils se retrouvent plus bas que terre.

        Je ne trouves pas que ça soit très fraternel ni égalitaire, et ça ne les motivent pas à penser fraternel et égalitaire quand ils ont des employés ou quand ils sont en contacts avec les autres travailleurs.

        ** A partir d’un certain niveau de CA, les réseaux "d’amis redevables" sont là pour amortir le choc et/ou vous replacer.


      • 1 vote
        pegase pegase 11 mai 15:26

        @Candide

        Enfin, rien que les taux de chômage actuels ne reflètent pas vraiment une économie en très bonne santé.


        C’est relatif, j’ai susurré que malgré les pressions, certaines entreprises tiennent malgré tout le choc ...


        C’est extrêmement dur pour les entreprises de se maintenir à flot en France. Si vous regardez dans de nombreux pays aux alentours, ouvrir votre entreprise ça prend deux jours - ou quelques jours, bref pas grand-chose  -, chez nous ça prend presque un mois.


        Non .. quelques secondes à peine en France smiley .. record mondial absolu, ils vous guettent de manière avide, "miam sluurp il va se mettre à son compte" ...

        Je vous donne la procédure, vous me vendez simplement quelque chose, un service ou quelque chose que vous avez fabriqué , puis vous déclarez vos bénéfices au fisc .. Quasi immédiatement vous avez votre numéro de siret, et quasi le lendemain vous recevez une lettre des urssafs vous invitant à payer vos cotisations smiley 

        Je ne rigole même pas, n’essayez surtout pas ! 


        Sinon oui c’est très dur, j’ai déjà étudié de près pour m’installer en suisse, j’ai juste un coup de tel à donner et c’est fait ... le hic c’est qu’il faut y habiter smiley

        ""L’un des gérants au moins doit être domicilié en Suisse"".

        http://www.lpg-fiduciaire-de-suisse.ch/fr/publications/droit-des-soci%C3%A9t%C3%A9s/creation-sarl-suisse

        https://www.justlanded.com/francais/Suisse/Articles/Affaires/La-creation-d-une-Sarl-ou-d-une-SA-en-Suisse-par-un-etranger

        http://www.paradisfiscaux20.com/paradis-fiscaux-creation-societe-suisse.htm


      • vote
        Dubitatif 11 mai 15:26

        @Candide

        Pour le fait d’inciter les individus à travailler, quand on prend les gens pour des cons dés l’entretien d’embauche avec un discours commercial, il ne faut pas s’étonner s’ils ne sont pas motivés si la réalité du travail ne correspond pas à ce discours commercial, et encore plus si cet environnement de travail n’est que "mépris".

        Comme vous le dites pour le salaire, ce n’est pas le montant du salaire qui compte, mais ce qu’on peut en faire avec (vivre dignement et pouvoir avoir d’autres perspectives en dehors du travail que le "métro boulot dodo").

        Les prix baissent pour le superflu (en délocalisant pour avoir des "employés à usage unique" [quasi-esclaves] ), mais pas pour les choses essentielles qui ne peuvent pas être délocalisées.

        Les gens modestes ne veulent pas plus d’argent pour avoir plus d’argent, mais parce qu’avec la même somme le sac de nourriture est de moins en moins rempli.

        Votre paragraphe sur les conditions de vies ailleurs (dans le temps ou géographiquement) montrent bien que la "justice" sociale a eu un effet positif sur notre société.

        L’état est trop présent ou pas assez présent, ça dépend des domaines, et mêmes selon les lois en vigueur, il est les 2 à la fois (injonctions contradictoires à la société).
        Tout ça manque de cohérence pour nous, mais pas pour ceux qui profitent en premier chef de ces avantages et font du clientélisme pour les garder.

        Loin de moi l’idée d’être contre un débat sur le rôle que l’état doit avoir, néanmoins quand on dépasse 150 personnes (nombre de Dunbar https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Dunbar), il faut une structure transverse pour relier les personnes, aujourd’hui ça s’appelle "l’état", mais la nécessité de ce type de structure sera toujours là, autrement, ça devient la loi du plus fort (qui eux mêmes auront des structures transverses internes pour se gérer s’ils dépassent 150 personnes [multi-nationales]).


      • 1 vote
        Dubitatif 11 mai 19:35

        @Candide
        Parlons en des droits régaliens :
        - La justice et les forces de l’ordre, sous financées.
        - La diplomatie et l’armée, inféodées à "l’atlantisme".
        - Émission de la monnaie et souveraineté budgétaire, c’est l’Europe qui a pris le relais (et certaines branches libérales considèrent que ce n’est pas une fonction régalienne).

        Et pour Adam Smith, une fonction supplémentaire : fournir des infrastructures et des institutions publiques, qui sont bénéfiques à la société, mais qu’un entrepreneur privé ne peut pas financer lui-même profitablement.

        C’est sûr que vu comme ça, l’État Français n’est plus qu’une coquille vide qui ponctionne l’argent pour rembourser des dettes à des banques privées qui ne peuvent être remboursées (intérêts), puisque celui-ci ne peut plus émettre de monnaie ou de crédit d’investissement au taux basal ou zéro, mais dans l’état actuel des choses, ça serait l’Europe qui prendrait le relais (et ça ne serait pas mieux).

        Parce que sans la création des infrastructures payées par nos impôts à tous (train,route, électricité, hydrographie, ...), on n’en serait pas là au niveau développement économique et possibilité de créer une activité.

        Ce que vous proposez a été développé dans l’univers dystopique du roman CyberPunk "Le Neuromancien" de William Gibson,
        - les multinationales détiennent le pouvoir,
        - les état sont des coquilles vides,
        - les employés n’ont plus de nation, mais appartiennent (propriété) aux entreprises,
        - elles se font une guerre perpétuelles entre elles par milices interposées, enlève les employés concurrents qui ont des capacités qui les intéressent,
         - possèdent des brevets sur les sciences fondamentales comme les théorèmes mathématiques et physique qui empêchent la diffusion du savoir.

        Quand on voit la dérive aux US (Monsanto qui a acheté blackwaters, le blocage du savoir par brevet sur des résultats mathématique, la volonté de détruire l’état), la police privatisée dans certaines villes, on n’en est pas si loin sur certains aspects.

        Parce que si on supprime l’état, il faut quand même des structures transverses (Cf. Dunbar) et donc c’est le privé qui s’en occupera, donc au lieu de donner à Paul (état), on donnera à Pierre (privé), pas sûr qu’on soit gagnant.
        Si tout est privé, il faudra payer pour tout individuellement* et fractionné sans économie d’échelles par regroupement des moyens, sauf à laisser se créer des monopoles privées, mais on aura rebouclé et on aura plus son mot à dire, vu qu’en cas de monopole, nous n’aurons plus le choix du service.
        * Il faudra payer pour sortir de chez soi, littéralement, routes privées->payer l’utilisation au km, les routiers usent beaucoup plus les routes que les particuliers, les péages ne sont pas proportionnels à cette différence d’usure, pareil pour les routes actuellement publiques.
        Disparition des domaines publics et des biens communs qui laissent un peu de vert et d’espace à la nature -> parcs privés comme aux US, etc, etc... Quid en cas de pollution de l’eau d’une nappe phréatique, a qui appartient elle ? Et si on peut acheter une nappe phréatique, faut-il faire payer la captation de celle-ci par un individu sur son terrain, qui décide que telle propriété appartient à untel ou untel ?

        C’est possible sur des secteurs ou la concurrence est possible, mais dans les secteurs ou il y a de facto monopole ou un avantage de moyen et d’économie à centraliser, c’est débile.
        L’exemple du rail en Angleterre a montré les limites de cette doctrine, pour dire, c’est la City qui a fait pression sur la mairie de Londres pour que le métro Londonien ne soit pas privatisé (en faisant leurs calculs, ils se sont aperçus qu’ils perdraient trop d’argent avec tous les retards et absences engendrées) et je ne crois pas qu’on peut qualifier la City de collectiviste.

        Moi je suis prêt à discuter du poids de l’état, et de l’élaguer, de le réorganiser, ça reste quand même un garde fou contre le tout privatisé (tout doit avoir une valeur marchande, sauf que "la nature" ne s’achète pas et se fout pas mal des lois humaines, on va acheter les tremblements de terre, éruptions volcaniques,... ) et ce sont les mêmes réseaux qui sont dans les conseils d’administration ou dans la puissance publique.

        C’est peut être séduisant de se dire que l’état est la source de tous nos problèmes, mais si on déroule la pelote jusqu’au bout, ce n’est pas aussi évident.

        Donc est-ce vraiment l’état le problème ou les humains ?


      • 1 vote
        pegase pegase 11 mai 20:29

        @Dubitatif
        Vous êtes mûre pour étudier Jeanne d’Arc, la triple donation, le Roi de France lieutenant du Christ ... Puis d’étudier les protections de l’époque contre la spéculation du blé, des matières premières, et les abus du commerce ..

        Ils n’y allaient pas de main morte, le premier qui déconnait était pendu en place publique ...


      • vote
        Dubitatif 11 mai 21:37

        @pegase
        Je n’ai pas approfondi tous ces sujets, mais je m’étais un peu renseigné dessus.

        Je ne pense pas qu’on puisse revenir à ce genre de chose.

        A cette époque, le garde fou, c’était "Dieu".
        Hors qu’on le veuille ou non "Dieu est mort" * dans notre société, je ne parles pas du sentiment spirituel, seulement de l’idée de Dieu qui juge le mérite des humains.

        Plus nos connaissance avancent, plus on met en évidence les contradictions du texte si on veut l’appliquer littéralement (on fait le con -> damnation éternelle, mais Dieu est amour, contradiction avec la proportionnalité de la peine par exemple).
        Après en tant qu’allégorie de la nature humaine, il reste tout à fait valable.

        Les gens au pouvoir n’ont en plus rien à cirer de la colère divine, donc ça ne les fera pas changer d’un iota. Et la population générale n’est plus du tout imprégnée de ces idées, elle est indifférente.

        Un roi vraiment soucieux du rôle lieutenant du Christ devient "l’esclave" de tout le peuple, et comme il a le pouvoir absolu, pourquoi il ne se libérerait pas de cette entrave ** (et puis franchement, vu les descendants actuels, vous les placeriez sur le trône, sans compter qu’il y a toujours eu des rivalités entre les grandes familles nobles).
        La royauté s’est tirée une balle dans le pied (anachronisme :) ) quand justement elle s’est acoquinée avec les "marchands" (ce qui est le cas de toutes les monarchies européennes en ce moment).

        Quand au premier qui déconnait était pendu en place publique, ben il suffit de regarder la Chine en ce moment, c’est le premier qui déconne et qui n’est pas dans le bon réseau ou dans le bon camps, selon les époques, il y a eu des facilités aussi dans le Royaume de France.

        Je donnerais raison à Candide pour le coup, on n’a pas toujours eu des bons rois qui agissaient en "bon père de famille" pour la gestion. L’être humain est faible, les rois ne font pas exception.

        Pour moi, la plus grosse entrave au retour de la monarchie, ça reste le point "**".
        Et actuellement, rendre une population religieuse passe par les extrémistes et les fanatiques (point "*") qui ont une fâcheuse tendance à prendre les textes au pied de la lettre alors qu’ils ont été écrit dans une époque et des conditions totalement différentes, donc je ne suis pas sûr que ces nouveaux guides soient plus appropriés pour un développement harmonieux. ***

        Maintenant, dans un monde idéal, effectivement, si tout le monde suivait les préceptes chrétiens dans ce qu’ils ont de plus noble, on ne s’en porterait pas plus mal.

        Mais le consumérisme sera toujours plus "tentateur" ("le malin") tant que les gens ne seront pas suffisamment dans la "mouise" pour retourner à des espoirs plus spirituels tout en étant plus enracinés aux choses concrètes de la vie pour vouloir "autre chose".
        Donc tentation pour les "nouveaux prêtres" *** de nous mettre dans la "mouise" pour nous convertir "de force", puis dériver dans un pouvoir totalitaire, car ils sont des êtres humains faibles comme les autres.

        Les "missionnaires" modérés ont leur voix totalement perdu dans le bruit médiatique/marchand, et en plus ils se font "tabasser" par les médias.


      • vote
        Dubitatif 11 mai 22:22

        @Candide

        Vous avez une vision purement mercantiliste de la société.
        C’est justement parce que l’argent passe avant l’humain qu’on a toutes ces dérives.

        Cette vision apocalyptique est déjà réalisée en partie, tout comme la vision apocalyptique de 1984 et du meilleur des mondes (il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir).

        Vous êtes pour l’absence de règles imposées par le haut, ça existe déjà, ça s’appelle la "mafia", pas de règlements et de normes, pas d’impôts, c’est la loi du plus fort.
        Pour me tirer une balle dans le pied, je citerais l’exemple du trafic de drogue à Marseille pour les employés, ils sont largement mieux payés à l’heure, ils ont moins d’heure de travail (en gros ils font 1,5-2x le smic a mi-temps), et même un service de conciergerie (un employé passe avec le scooter, prend les commandes pour les repas ou autre, va les chercher et les ramène).
        Par contre le licenciement "sec" ou l’élimination de la concurrence prend une signification littérale dans ce milieu. Les gains sont à la hauteur des risques.
        Mais toutes les activités économiques ne sont pas aussi profitables, donc même en écartant le côté moral, ce n’est pas transposable.

        Je ne vois pas comment on peut concilier un état qui fait la justice et qui n’impose pas de règles.

        Les grandes multinationales, les monopoleurs, raffolent de l’État. Par le lobbying ou le bakchich - ça dépend des pays et des situations - ils peuvent mettre en place les règles, ou s’appuyer sur les normes, qui, directement ou indirectement, ne permettent pas de véritable concurrence - et leur permettent donc de perdurer. 

        Totalement d’accord sur le fonctionnement actuel et l’hypocrisie sur la volonté d’avoir des entrepreneurs, tout le discours sur les PMI/PME alors que tout est fait pour les étrangler.

        Mais si l’état n’est plus là, on en revient à un système purement maffieux (il est déjà pas mal maffieux), ce qui ne serait pas mieux non plus.

        Donc on en revient toujours a la faiblesse humaine, et la primauté du "fric"/pouvoir sur la vie et le vivant.

        Quand au "subventionner des dépenses qui ne rapportent rien avec de l’argent qui n’existe pas", je ne crois pas que la politique des grands travaux de cette période ne nous ait rien rapporté, ça a permis le développement économique, l’amélioration de la santé, ça coûte, mais il y a moins d’indisponibilité, ce sont des gains indirects pour tous (vie ensemble contre fric fric fric).
        Et quand on voit la création monétaire par le crédit, c’est aussi de l’argent qui n’existe pas, mais les intérêts rapportent eux. Donc pas mieux.


      • vote
        Dubitatif 11 mai 22:23

        @Candide
        une Banque de France sous gestion privée ayant le monopole d’émission ne me gêne aucunement.

        NON, pourquoi les citoyens devraient être garants avec leurs impôts d’un établissement privé dans lequel ils n’ont aucune part et aucun moyen d’action.
        S’ils sont privés et qu’ils coulent, c’est aux actionnaires d’assumer et de couler, pas à tous les citoyens.
        Et c’est Napoléon qui a signé ça pour pouvoir financer ses campagnes avec l’argent de nos ancêtres a qui on a demandé de rembourser.

        En fait, pour être fort dans ce monde de compétition financière internationale, il faudrait une banque unique publique ou chaque citoyen est "actionnaire" qui regroupe tous les actifs et les passifs de tous les établissements financiers établis en France.
        Les français avaient 15.000 milliards d’économies il y a quelques années, sans compter les trésoreries de toutes les entreprises, réuni en un seul établissement, ça deviendrait un mastodonte qui ferait trembler la finance internationale, vu qu’on aurait la possibilité de les racheter les uns après les autres (les piller et les couler) quand bon nous semble.
        Si en plus, on demande aux gens un dépôts obligatoire bloqués (mais récupérable pour l’investissement et les creux de charge) à la place des impôts pour augmenter le capital d’année en année...
        On ne viendrait plus trop nous chercher des noises après tout ça...

        Et si la gestion d’un mastodonte publique vous inquiètes, on peut très bien organiser des élections régulières pour élire l’équipe dirigeante (pour avoir des experts dans le domaine quand même), et limogeage immédiat s’il n’atteint pas les objectifs de son programme ou s’il trahit (peines hyper lourdes, voire "opération homo" s’ils s’enfuient).

        Il doit bien avoir quelques citoyens français patriotiques qui ont le sens du service et bon dans le domaine qui pourrait remplir ces conditions sans "trahir".


      • vote
        Dubitatif 11 mai 22:53

        @candice

        Et s’il y a bien un pouvoir régalien que l’état doit garder pour garder sa souveraineté, c’est bien l’émission de la monnaie.
        Quelques citations en vrac, et ce ne sont pas des experts obscurs.

        « Il n’existe pas de moyen plus efficace pour prendre le contrôle d’une nation que de diriger son système de crédit (monétaire). »
        M. Phillip A. Benson, Président de l’association American Bankers’ Association, 8 juin 1939

        « Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi.
        Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents. »

        Maurice Allais, Prix Nobel de Sciences Économiques 1988

        « Permettez-moi d’émettre et de contrôler les ressources monétaires d’un pays et je me moque de celui qui écrit ses lois. »
        Rothschild

        « Il est appréciable que le peuple de cette nation ne comprenne rien au système bancaire et monétaire.
        Car si tel était le cas, je pense que nous serions confrontés à une révolution avant demain matin. »
        Henry Ford

        « J’ai bien peur que le citoyen ordinaire n’aimerait pas qu’on lui dise que les banques peuvent créer de la monnaie, et le font… Et ceux qui contrôlent le crédit de la nation dirigent la politique du gouvernement et portent au creux de leurs mains la destinée du peuple. »
        Reginald McKenna, ex-président du conseil de la Banque d’Angleterre du Milieu

        « Le système financier est devenu la Banque centrale américaine (Federal Reserve Board).
        Cette banque centrale gère un système financier au moyen d’un groupe de purs profiteurs.
        Ce système est privé et son seul objectif consiste à réaliser les profits les plus énormes possibles en utilisant l’argent des autres.
        Cette loi (de la Réserve fédérale) démontre la plus grande preuve de confiance au monde.
        Lorsque le président signe cet acte, il légalise le gouvernement invisible par le pouvoir monétaire.
        Les personnes ne s’en rendent peut-être pas compte pour le moment mais le jour du jugement n’est plus qu’à quelques années, le jour du jugement de cet Acte qui représente le pire crime de tous les temps commis au nom de la loi par l’intermédiaire d’un projet de loi »
        Charles A. Lindbergh

        « Je crois que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés qu’une armée debout. Celui qui contrôle l’argent de la nation contrôle la nation » (Thomas Jefferson, troisième président des Etats-Unis).

        "Il y a deux manière de conquérir et asservir une nation. L’une est par l’épée, l’autre par la dette." John Adams 1735-1826.


      • vote
        scalino scalino 12 mai 10:58

        @Dubitatif
        Et bien ça fait bien longtemps que je n’avais pas vu des commentaires aussi sensés sur agoravoxTV bravo a vous.

        Hélas vous n’aurez que très peu de réponse ici vu le nombre de personnes ici dont l’idéologie n’est que le reflet de leurs phantasmes et n’on aucun sens commun.

        Entre les libertariens qui ne sortiront jamais de leurs ornières état=mal , les religieux qui pensent que croire en un dieu résout tous les problèmes, les complotistes qui préfèrent perdre leurs temps a trouvé qui manipule qui au lieu de réfléchir comment une société pourrait lutter contre les manipulations, les "quoi qu’il arrive c’est la faute d’israel",les je "doute de tout" qui se mouille jamais et préfèrent les discussions rhétoriques pour étaler leurs cultures, Bref et j’en oublie vous n’aurez ici personne qui cherchent vraiment a rendre les choses meilleures mais juste des gens qui cherchent a flatter leur egos(comme les politiques).

        Donc bon courage si vous cherchez un débat constructif smiley 


      • vote
        Dubitatif 12 mai 12:48

        @scalino
        Merci pour votre message.

        Je ne m’attendais pas vraiment à un débat, d’ailleurs je n’intervient que très sporadiquement sur Agoravox, parce que je connais bien la tournure que cela prend.

        J’ai bien connu ce genre de discussion au travail (sur des sujets professionnel) ou on discutaillait sur le renvoi de balle des responsabilités (ça n’était jamais du a une seule erreur, mais une accumulation des détails), au lieu de se concentrer sur "comment on résout le problème" pour avancer et passer au problème/développement suivant.

        Après je suis un "con comme les autres", il m’arrivent de me fourvoyer, néanmoins, j’essaye d’apprendre de mes erreurs, et ne pas laisser mon ego me laisser continuer dans cette voie.

        L’esprit humain a besoin de croire en quelque chose, la complexité de la nature, de l’humain et de la société, font qu’a un moment, il faut avoir quelque chose a quoi se tenir ou une "réponse universelle" pour que sa raison ne vacille pas.

        C’est plus dur de "douter" et d’envisager les différentes voies pour avancer que d’avoir une "certitude".


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        scalino scalino 12 mai 13:41

        @Candide
        Ce n’est pas vous qui avez dit un peu plus haut le débat est qu’est ce que peut faire l’état en économie ? et juste derrière que l’état ne peut etre que ralentisseur ou destructeur d’économie ? Donc l’état est bien au centre du débat que vous avez lancé non ?

        Le tabou de l’argent et du commerce en France ? Vous ne confondez pas plutôt avec la méfiance des français a l’égard des grosses rémunérations injustifiés et les dérives mercantiles de ceux qui veulent faire de l’argent avec des choses très moralement discutable, comme par exemple l’inde que vous cités en exemple construisant des usines a bébés.

        M’enfin je vais pas faire une réponse sur toutes vos phrases sentencieuses ridicule comme votre justification historique de supposé médiocrité en commerce comme quoi les rois de France ne géraient pas bien le domaine et que seuls nos richesses de nos terres nous a permis de nous en sortir ( et les autres rois ou seigneurs ils géraient mieux leurs domaines peut etre ? ils étaient pas français pourtant et pas forcément a la tete d’une terre riche).

        Bref vous ne faites que fantasmer vous n’avez pas réussis dans la vie a ouvrir votre commerce et vous faire de l’argent facile comme vous en rêver en pensant que vous le méritez alors il vous bien un coupable alors c’est l’état français si j’avais été dans un autre pays j’aurais réussis forcément ( c’est sur quand inde c’est facile vu vos bagages par rapports aux indiens lambda ) mais bon quel guigne d’etre né en France ou on peut pas exploité librement les gens au moins les pays anglo-saxons eux ils sont doués il gardent de grands réservoir de pauvres a exploité pour s’enrichir en plus ils sont dociles ils croient vraiment que c’est leurs intérêts que leurs patrons soient riches (on le voit bien d’ailleurs y a de plus en plus de riches et tous le monde en profite smiley *ironie je précise on sait jamais* ).

        Petit paragraphe pour troller mais revenons a l’essentiel : l’économie et l’état.

        L’état fait du commerce (si si il vend des armes par exemple et il s’en sort très bien comme le montre l’achat des sous marins par l’australie ) donc déjà oui il peut crée des richesse il soutient aussi des secteurs clés de l’économie (aide massive aux constructeurs automobiles par exemple ) donc l’état que ralentisseur ou destructeur de richesse on repasseras mais il ne faut pas oublier le role de l’état c’est gérer une société pas uniquement de l’économie donc votre je parle que d’économie marche pas (et pis comme si l’économie était complètement déconnecté dans la société n’imp).

        Je sais que pour vous les libertariens la religion c’est de croire que si seuls sans intermédiaires de l’état les individus commerçaient ensembles ça serait le paradis sur terre et tous les problèmes s’en iront sauf que se serait oublié que du coup l’etre humain est un animal comme les autres régis par des instincts et parmis y eux en a de très gênant pour l’équilibre d’une société (comme par exemple l’instinct de domination pour etre le male ou la femelle dominante) et pis j’imagine un commerce sans régulations ou a chaque fois que je dois acheté quelquechose je devrais marchandé parceque on espère m’arnaquer quel cauchemard.

        Ha et dernière a l’aube de l’humanité on était dans la situation rêvé des libertariens (pas d’états individus libres de commercer ensemble)vu que c’est la solutions a tous les problèmes comment ça a pu mal tourné ? peut etre parceque c’est pas la solution smiley


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        scalino scalino 12 mai 13:55

        @Dubitatif
        Ha mais je suis un con comme les autres aussi sinon j’aurais déjà mis en place la solution smiley 


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        pegase pegase 12 mai 14:58

        @Candide

        Il se trouve que mon père connaît un des hommes les plus riches du Sri Lanka (pour diverses raisons qui n’ont rien à voir avec ma situation loin de la fortune). Cet homme s’est fait tout seul, il a permis d’enrichir tout son pays. Il est tout à fait normal, abordable, et c’est un croyant, ce n’est pas un "malade" comme dit Chouard.


        Demandez lui s’il connait cette boite smiley

        Grosse boite multi activités dans le domaine textile des loisirs ..

        https://vimeo.com/84459053

        http://www.aquadynamics.eu/

        J’ai tenté de faire sous traiter chez eux, mais les chiffres minimum sont de l’ordre de 500 000 euros / an de commande (je n’ai pas encore ces ambitions)... Les dirigeants sont allemands ..

        Aussi je tente de monter mon propre atelier de production, aussi performant que possible pour compenser les coûts de main d’œuvre ici en France .. J’en ai déjà un très bien équipé pour du prototypage, mais ce n’est de loin pas suffisant pour une production de masse .. 


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        Dubitatif 12 mai 15:06

        @Candide
        Vous ne me lisez pas. Je vous ai indiqué que je souhaitais le retour de l’étalon-or, donc un système de crédit très différent de ce que nous connaissons actuellement.

        Il n’y a pas assez d’or en quantité physique pour couvrir la masse monétaire mondiale, d’autant plus qu’il y a plus de 90% d’argent virtuel dans le monde (97% d’après certains).
        Donc même si tous les biens et comptes des 7 milliards d’humains (du pagne du chasseur-cueilleur a toutes les possessions des multi-miliardaires) étaient réquisitionnés/spoliés, on ne pourrait pas garantir cette masse, si on veut vraiment garantir un échange monnaie-valeur physique, on doit passer par une déflation de 90-97%.

        Ce qui fait que si on ne passe pas par une déflation hyper abrupte, l’étalon-or n’est plus jouable.

        Jacques Rueff a suivi le mouvement d’après ce que je lis, il était contre la sortie de l’étalon-or, certes, mais prenant acte des accords de Bretton-Woods, il a libéralisé les échanges extérieurs (non interventionnisme de l’état et donc pas de protectionnisme), donc de fait, ça a permis le chômage de masse et cette fuite en avant (malgré toute sa bonne volonté affichée de s’occuper des chômeur).

        Si je comprend bien le raisonnement, l’état sorte du domaine économique en supprimant les "planifications" (grief de Rueff) et "laisser faire".
        """ L’économie (du grec ancien οἰκονομία / oikonomía : « administration d’un foyer ») est une activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l’échange et la consommation de biens et de services. """ (donc le commerce).

        L’émission de la monnaie serait gérée par des organismes privés "raisonnables" qui n’émettrait que sur un équivalent avec une chose physique (grief de Rueff contre Bretton Woods).

        Mais comment et qui décide de l’émission de la monnaie, sur quels critères ?
        Toute émission de monnaie est une création ex-nihilo, a moins de revenir aux pièces en métaux (qui coûtent un certain prix (énergie dépensée) à fabriquer).
        Quand à l’émission de crédits, si ceux ci sont couverts par les fonds propres des banques et pas une fraction de réserve, on ne sera pas "compétitifs" au niveau mondial ou les autres ne se priveront pas de faire tourner la planche à billet, il faut que ça soit appliqué au niveau mondial ou que l’on revienne a un protectionnisme strict (planification de l’état !).


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        Dubitatif 12 mai 15:15

        @scalino

        J’étais en train de rédiger une réponse longue et j’ai vu votre post qui est du même tonneau, du coup encore merci.

        @Candide
        Je ne comprends pas le tabou de l’argent et du commerce en France

        Il n’y a pas de tabou, il y a de la méfiance, le commerce et la spéculation sont liés, quand on est un commerçant et si on est cohérent, on achète au plus bas, pour revendre au plus haut pour dégager un maximum de bénéfices, et pourquoi s’occuper de la qualité de la marchandise si on est dans le "laisser faire" et surtout si on est en position dominante ?

        Là on parle de liberté d’arnaquer librement les autres.

        Autrement on réglemente, et vous ne le souhaitez pas.

        C’est la spéculation sur les denrées et les matières premières qui sont la première cause des famines/guerres/pauvretés/dégradation de l’environnement à travers le monde.


      • 1 vote
        Dubitatif 12 mai 15:17

        @Candide
        Vous me faites penser à ces romantiques du 19ème qui voyaient dans le 20ème siècle la fin du monde, la destruction pure et simple de l’humanité. Force est de constater qu’ils se sont trompés, on est là pour le confirmer.
        "Jusqu’ici tout va bien" (la blague du gars qui se jette du haut d’un immeuble et qui dit ça à chaque étage).

        2 guerres mondiales, les aventures coloniales, la crise des missiles de Cuba, l’épuisement des ressources naturelles, la pollution généralisée, si on continue dans la déraison, on retournera à l’époque des cavernes pour les 3 pelés et 1 tondus qui survivront, ou si on est plus SF, il restera quelques poches littéralement sous cloche dans des environnements totalement artificiels.
        L’humanité a survécu pour l’instant mais au prix de combien de morts inutiles pour le pouvoir/argent ?
        Êtes-vous sûr que vous ou vos descendants feront parti de ces survivants ?

        On dit que 50 milliards de $ par an suffirait à régler le problème de la faim dans le monde, les US dépensent plus de 600 milliard de $ par an rien qu’en dépense militaire (autant que les 10 pays suivant), il n’y a pas un problème de répartition des ressources là ?

        Et j’ai un scoop, déjà dans la Grèce antique, les philosophes prévoyaient la fin de l’espèce humaine de par sa déraison.

        Pourquoi au moyen orient une région s’appelle le croissant fertile dans les livres d’histoire, alors qu’il n’y a plus que des zones arides actuellement ? (surexploitation des terres agricoles à une lointaine époque).


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        Dubitatif 12 mai 15:19

        @Candide
        Qu’est ce qui prime, le revenu ou la qualité de vie* et la richesse émotionnelle qu’on en retire ?
        * et là on en revient à la pyramide des besoins de Maslow qui n’est pas la meilleure modélisation mais qui donne des grandes lignes
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins

        Et au bout du bout du bout du raisonnement la création de "richesses", c’est de la dépense d’énergie (force/intellect humain [nourriture] ou mécanique[électricité/hydrocarbure], extraction/exploitation des ressources, transformations, transports, locaux à construire/entretenir/chauffer/refroidir).

        Si on "laisse faire" dans un monde aux ressources finies, et bien ça va mal se passer pour nous tous.

        Ça ne sera pas mieux si on trouve une nouvelle source d’énergie "SF", si on continue la croissance de consommation énergétique comme on la constate depuis le début de l’ère industrielle, d’ici 400-500 ans, on aura tellement injecté de l’énergie dans l’atmosphère (toute énergie finie par se dégrader en chaleur) qu’on fera bouillir les océans.


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        pegase pegase 12 mai 15:21

        @Dubitatif
        Il n’y a pas assez d’or en quantité physique pour couvrir la masse monétaire mondiale, d’autant plus qu’il y a plus de 90% d’argent virtuel dans le monde (97% d’après certains).


        Tout le problème vient justement de là, fabriquer de la fausse monnaie à partir de rien, du vent ... Je persiste à croire que l’or est la solution à ces problèmes, d’ailleurs la Chine vient de passer à l’étalon or, ce n’est pas pour rien ...


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        pegase pegase 12 mai 15:29

        @Dubitatif

        De l’or il y en a largement assez bien entendu, l’or est un des éléments les plus présents sur cette planète, il y a des tas de filons aurifères dans les Vosges, le Rhin et tout les cours d’eau environnants sont encore orpaillés, tapez "orpaillage en France" vous verrez bien ... Mais pas seulement l’or, il y a aussi le platine, l’argent et d’autres métaux précieux comme le rhodium, le palladium ... et semi précieux, titane, cuivre, bronze ...


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        Dubitatif 12 mai 15:49

        @Dubitatif
        Une approche moins sciences humaines de l’économie :
        La thermodynamique des transitions économiques - François Roddier
        https://www.youtube.com/watch?v=5-qap1cQhGA

        Qu’est ce que le bien être à 49’30 ^^
        http://www.youtube.com/watch?v=5-qap1cQhGA&t=49m30s


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        scalino scalino 12 mai 15:56

        @Candide
        J’ai bien précisé que c’était du troll le paragraphe et l’inde n’était qu’un exemple j’aurais pu dire un autre pays mais comme vous en parliez et oui bien sur que je caricature mais n’y a t’il personnes qui font du commerce en inde pour en profiter et profiter des indiens ?

        Pour la France je vous rappel qu’elle a été le plus grand concurrent commercial de l’Angleterre jusqu’à la création et la monter en puissance de l’Allemagne.Sans compter les nombreux prix nobels de l’économie remporté par des français.

        La majorité des gens des autres pays qui a votre sens ont le sens de l’économie je vous invite a parler eux et vous verrez que leur connaissance en économie est très basique et fait juste d’idée reçue (bien entendu hors les gens qui travaillent dans le milieu de l’économie) comme plus de croissance=moins de chomeur.

        Ha la légende du self made man made in USA il s’est fait tout seul ? Vraiment ? il a vraiment fait tout tout seul ? (vous remarquerez que ce n’est pas une question sur sa moralité hein).

        Pour libertarien désolé pour ça mais votre premier message après ma première intervention ou vous dites pas que vous ne l’etes pas m’auras mis dedans et noter que mon premier message libertarien n’était pas pour vous spécialement il y a des gens qui vont beaucoup plus loin que vous (le célèbre breton erwanet) donc comme vous avez répondu a cette partie je pensais que vous en étiez (et oui c’est presque une religion comme les marxistes aussi d’ailleurs)

        Pour les aides de l’états ce n’est pas tant qu’il sont actionnaires des groupes que l’impact sur la société si ces groupes faisaient faillite qui a motiver leurs gestes (je vous rappel que les états unis ont fait pareil pour général motors) et désolé mais de là a dire que ça donne de mauvais résultat (Renault comme Peugeot sont sortis leurs difficultés) la poste c’est différent c’est un service public a la base qui a de moins en moins lieu d’etre (osé dire que ce n’était pas utile et mal géré avant la révolution internet) et le problème qui se pose est plus de l’ordre de la transition d’un modèle indispensable a l’époque qui doit dégraisser étant moins utile et oui la transition de la révolution internet fait mal et pas que a l’état beaucoup d’entreprises on pas réussis le virage.

        Areva je connais pas assez le dossier mais déjà si l’état a des parts ils sont indépendants comme Renault ou Peugeot je crois et de plus c’est un c’est secteur particulier avec des sommes énormes ou une erreur peut valoir cher (toute entreprises totalement privé peut se retrouver dans ce cas et c’est arrivé)

        Pour les riches j’ai jamais dit que je pensait que c’était des malades mais j’ai parlé de gens qui gagnent de grosses sommes de manières injustifiés (donc y a pas que les commerçants qui rentrent en compte les politiques aussi donc l’état..).

         "À ce théoricien consommé, à ce praticien éprouvé, rien n’échappe de ce qui concerne les finances, l’économie et la monnaie. Doctrinaire de leurs rapports, poète de leurs vicissitudes, il les veut libres. Mais, sachant de quelles emprises abusives elles se trouvent constamment menacées, il entend qu’elles soient protégées."

        Et qui doit mettre son nez là dedans pour les protégées ?

        Et si vous voulez un commerce libre je vous signale que a partir du moment ou il est protégé il n’est plus libre . Mais surtout ça ne réponds a rien, quels menaces ? selon la définition de ce qui les menaces changerait du tout au tout la réponse a définir pour les protégés.



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        Dubitatif 12 mai 16:34

        Le retour de l’étalon or (ou métaux précieux) est une utopie en dehors d’un effondrement économique "tsunami à la 2012" mondial. Il suffit de calculer :
        Quantité d’or dans le monde*
        http://www.slate.fr/lien/70185/or-peser-stocks-monde
        Fourchette basse pessimiste 52 000 T (en tenant compte des coût d’extraction raisonable).
        Fourchette du consensus 171 300 T
        Fourchette ultra-optimiste 1,2 à 2,5 millions de tonnes**
        Cours de l’or au 11 mai à 13h15 (GMT ?) pour un lingot 35.940,00€
        http://www.cpordevises.com/or/produits-cotes/lingot
        Donc en arrodissant à 36.000€ pour ne pas chipoter en prenant la fourchette du consensus + 30.000T* (donc 200.000 T), on obtient un équivalent monétaire de 7.200.000.000 € donc  7,2 milliards d’euros.
        Masse monétaire dans le monde
        http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/attention-il-y-a-trop-d-argent-dans-le-monde_1446712.html
         7.000 milliards de dollards en valeur monétaire.
        On a un rapport de 1 pour 1000 ! Voilà la dévaluation qu’il faudrait subir pour rattacher l’or à la monaie (donc on passe d’un smic à >1000€ net à >1€). Avec l’hypothèse ultra optimiste 1 pour 100.
        Sans compter que l’or a aussi un usage industriel (connecteurs, protection thermique, ...), et donc on ne peut pas mobiliser tout l’or de la planète uniquement pour garantir la masse monétaire.

        Oui il y a d’autres métaux précieux, mais là aussi, on n’est pratiquement au bout de l’extraction et ils ont aussi des usages industriels, même mis bout à bout, on ne remplirait pas ce fossé d’un facteur 1000
        http://www.terresacree.org/ressources.htm

        * Il n’est pas dit s’il faut ajouter ces quantités aux réserves déjà entreposées dans les banques centrales de 30 562,5 T
        ** Si on compte l’or dissous dans les océans et dissous dans la terre hors filons, ça doit sûrement le faire, mais l’extraction coûterait plus cher que la valeur de celui-ci.


      • vote
        Dubitatif 12 mai 17:30

        @Candide
        Les prix de l’or actuels, comme le prix des autres matières premières, s’expliquent par l’offre et la demande, ainsi que par le jeu (car on ne peut plus appeler cela de la spéculation). En anglais, on dirait par le gambling.

        La spéculation est une forme de jeu d’argent, puisqu’on "parie" sur une hausse ou une baisse, spéculation et jeu (avec part de hasard) sont 2 mots interchangeable.
        La spéculation est plus proche "en distance" de la roulette que des échecs (quantité d’information disponible pour le joueur), faut pas être déconnant non plus.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_jeux#.C3.89conomie

        L’économie est remplie de "croyance" du détachement du monde physique de l’économie.
        (Cf. "La thermodynamique des transitions économiques" que j’ai posté plus haut et aussi le message sur le fait que la création de richesse, c’est une dépense d’énergie)
        La preuve, même si le calcul que j’ai effectué est à la "grosse louche", avec un rapport de 1 à 1000 (3 ordres de magnitudes), vous ne voulez pas y croire, car ça ne correspond pas à votre idéal de remettre une parité étalon physique.

        C’est comme si je vous dis que Marseille est à 1000km de Lille, on peut finasser en disant que c’est en fonction du chemin routier ou par la voie des airs, ou qu je ne tiens pas du plus court chemin géodésique, mais ça ne sera ni 100km, ni 10.000km.


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        Dubitatif 12 mai 17:50

        @Candide
        Ensuite, à partir du moment où le but de la libre entreprise est d’assurer la richesse matérielle, elle n’a aucun intérêt à tout détruire sur terre.
         smiley smiley smiley
        Monsanto, Shell, Total, Areva, vous en voulez d’autre.
        Extraction et exploitation outrancières des ressources -> destruction de l’environnement, parlons de la province d’Alberta et ses sables bitumineux.

        A quoi sert les richesses matérielles ? ça ne se mange pas, ne se boit pas, ne donne pas d’amour (ça peut donner du sexe tarifié), ça ne donne pas d’accomplissement...
        Par contre un minimum est nécessaire pour vivre dans un monde d’argent tel que le notre, mais la vie, ce n’est pas la poursuite des richesses matérielles (on se croit heureux en ayant un pouvoir d’achat qui donne l’illusion du bonheur, mais on reste vide intérieurement).

        Renouvellement des ressources (dans un de vos message plus haut)
        Un recyclage n’est jamais à 100%, même la nature ne recycle pas tout à 100%, il y a des pertes dans les océans et dans les profondeurs de la terre.

        Et le recyclage coûte de l’énergie, j’insiste sur l’énergie, parce que du coup, un recyclage peut être tellement dispendieux qu’on ne pourra même pas le faire, donc ce n’est pas non plus une solution sur le long terme avec du "jetable".


      • vote
        pegase pegase 12 mai 17:52

        @Dubitatif

        Non là vous racontez des grosses bétises, 2500 tonnes rien que pour les coffres de la banque de France avant 40 ...

        36 millions par tonne x 2500 = 90 000 000 000 € x 100 (minimum à mon avis) = 9 000 000 000 000

        9000 milliards d’euros ....... on peut chipoter et ramener à 200 000 tonnes ...

        soit 7 200 000 000 000 si vous voulez ..


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        Dubitatif 12 mai 18:01

        @Candide
        Le tabou de l’argent est évident. La France et les Français ont clairement un problème avec cela. Un homme riche est forcément un salaud ou un "malade".

        Il suffit de regarder notre oligarchie mondiale pour que statistiquement, cette loi empirique soit vérifiée.
        Pour arriver à certains niveaux de fortunes, d’autres travaillent pour vous, on ne peut pas gagner autant avec ses capacités propres (intellectuelles ou physique).
        Vous les exploiter, vous pouvez un bon maître et garder vos employés avec l’œil vif et le poil brillant, mais ça reste de l’exploitation, on pourrait leur donner des parts/participation au fur et à mesure de leur somme de travail, vu que sans ces employés, on n’arrive pas à ce niveau de fortune.
        Et quand des "riches" qui passent leur vie dans un salon (ils ne travaillent même plus, ils ont des conseillers pour ça) viennent vous faire la leçon en disant que franchement les Français sont paresseux, alors que ce sont ces mêmes Français qui font tourner la machine, forcément, ça n’attire pas la sympathie.
        L’autre solution, c’est l’appel à un ami et les favoritismes de réseaux (triche).
        Utiliser l’asymétrie d’information à son avantage (triche).
        => salaud.

        Il faut aussi savoir qu’en neuroscience, il a été constaté que le pouvoir a le même fait effet qu’une drogue enivrante puissante, et comme toutes les drogues addictives, on en veut toujours plus => malade.

        Il y a aussi le fond de tradition chrétienne en France qui joue dans ce ressentie, parce que ça fait longtemps que les humains avaient constatés empiriquement ce que je viens de dire.

        Maintenant, être riche, ce n’est pas gagner quelques milliers d’euros par mois (par rapport à l’économie mondiale, c’est être un pauvre), et c’est effectivement une somme atteignable par ses propres moyens.


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        Dubitatif 12 mai 18:26

        @pegase

        Bon ben je retires tout ce que j’ai dit sur la parité étalon-or non jouable, vu qu’effectivement on arrive dans les mêmes ordres de grandeur pour parité masse monétaire/masse d’or disponible.

        j’ai pris le prix au kilogramme et j’ai calculé avec les tonnes sans convertir en kilogrammes.
        J’ai été trop rapide et pas assez méticuleux et je passe bien pour un con (mon ego )

        Il est temps que je décroches d’agoravox et que j’aille sortir boire une bière pour m’éclaircir les idées


      • vote
        Dubitatif 12 mai 18:32

        Au mieux on a un rapport de 1/2-1/3 si on tient compte de l’estimation basse (52.000 T)

        Parce que du coup, c’est quand même une coïncidence chanceuse qu’on arrive aujourd’hui à la parité "pil poil" avec l’estimation couramment admise.
        je sors -> []


      • 1 vote
        pegase pegase 12 mai 21:52

        @Dubitatif
        Le tabou de l’argent est évident. La France et les Français ont clairement un problème avec cela. Un homme riche est forcément un salaud ou un "malade".

        Il suffit de regarder notre oligarchie mondiale pour que statistiquement, cette loi empirique soit vérifiée.

        ....................................


        Sur ces questions assez cruciales, je m’en remet à ce bout de vidéo qui mériterait d’être longuement médité ... évidemment il ne faut pas prendre ces paroles à la lettre, mais l’argent doit être à minima redistribué ...

        https://www.youtube.com/watch?v=swZePLi2nuM


      • vote
        Joe Chip Joe Chip 13 mai 10:16

        @Candide

        Le problème, c’est que vos considérations théoriques et une fétichisation excessive de la pensée de certains auteurs tend à vous détourner de la réalité. La France est par exemple le premier pays européen pour la création d’entreprises. C’est aussi un des pays où il est le plus facile de créer une entreprise, donc je ne sais pas d’où proviennent vos données (7 jours pour créer une entreprise). La faiblesse nationale tient beaucoup plus à la difficulté d’irriguer les entreprises car le capital en France tend à se "patrimonaliser" ou à partir à l’étranger au lieu de s’investir dans l’économie pour des raisons historiques que je ne vais pas expliciter ici.

        Les Français, contrairement à ce qui est martelé à longueur de temps par les politiques et certains idéologues, travaillent en moyenne autant, sinon plus que les pays développés comparables :

        Les salariés français travaillent en moyenne plus que les Allemands : 44,3 heures contre 42,9 pour les cadres et 36,2 heures contre 34,5 pour les non-cadres (Eurostat, 2014). La France est au 6e rang mondial pour la productivité horaire de la main-d’œuvre, devant l’Allemagne (7e) et le Royaume-Uni (13e) (Conference Board, 2014).

        Quant au rapport à l’argent... la culture marxisante d’une partie de la gauche et les idéaux "rousseauistes" n’ont jamais empêché les gens de s’enrichir. Mais il est vrai que nous sommes un pays qui valorise plus la découverte et l’initiative que l’enrichissement en tant que tel, valeur anglo-saxonne. Par ailleurs notre culture, de Balzac à Houellebecq, a toujours remis en cause effectivement le "statut" de l’argent ou par l’argent : est-ce vraiment une tare ?

        Là où je vous rejoins c’est sur la taxation excessive du travail et les rigidités accumulées du modèle social, qui ont d’ailleurs moins à voir avec une politique de gauche qu’avec la structuration sociologique élitaire du pays et la reproduction sociale qui constitue des rentes dans toutes les strates de la société (bourgeoisie, syndicat, agriculture, aristocratie, culture, etc.) 


      • vote
        Dubitatif 13 mai 12:17

        @Candide
        A quoi sert les richesses matérielles ? ça ne se mange pas, ne se boit pas, ne donne pas d’amour (ça peut donner du sexe tarifié), ça ne donne pas d’accomplissement...
        Vous ne mettez pas la nourriture dans les richesses matérielles... Ni votre logement je suppose... Ou le fait d’avoir chaud en hiver...

        J’avais quand même ajouté la phrase suivante pour revenir dans le concret "Par contre un minimum est nécessaire pour vivre dans un monde d’argent tel que le notre..."
        et par rapport à d’autres messages sur cet article, le minimum, c’est de se bien se nourrir, d’être à l’abri des éléments (toit/habits propets), pouvoir se soigner, et un peu de réserve pouvoir s’épanouir en dehors du travail.

      

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