Tepa - Le 11 novembre de la dissidence - Meta TV

" La ré- information est elle possible ? "
Oui elle existe. La question est plutôt, arrivons-nous à le faire ?
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"Sommes nous destinés être des moutons ?"
En soit oui, par l’environnement dans lequel l’on vie, l’on nait. Certains arrivent à s’extirper d’un pied de ce stade. Ceux qui le font complètement sont d’une très grande rareté.
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"Sommes nous tous égaux face au conformisme ?"
Non, évidemment. Dès notre naissance et par le monde dans lequel nous grandirons jusqu’à notre mort.
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"Quelles sont conséquences politiques à tirer des réponses qu’elles qu’ elles soient ?  "
Faire en sorte de protéger "les moutons" des prédateurs.

@Haze

Merci pour tes réponses haze , parce que ce sont des questions que je me pose sérieusement et qui ont des implications très profondes.

- Oui elle existe. La question est plutôt, arrivons-nous à le faire ?

------> Donc si nous n’y arrivons pas, comment peut-on réussir à le faire ?

-Certains arrivent à s’extirper d’un pied de ce stade (mouton). Ceux qui le font complètement sont d’une très grande rareté.

------> Ou encore, on peut le voir comme une ligne droite, avec à gauche le point A et à droite le point B.

Le point A représente le conformisme intellectuel total, soit le parfait mouton. Le point B représente la liberté intellectuelle totale, soit le surhumain dans le sens Nietzschéen.

En fait, ta réponse dit à peu près ce que je pense : que nous sommes tous entre le point A et le point B mais à des distances différentes.

Donc effectivement nous ne sommes pas égaux (ce qui est une évidence mais politiquement incorrect de nos jours).

Mais une chose : j’ai plus de considération pour celui qui fait l’effort d’aller vers le point B même s’il est derrière que pour celui qui en fait très peu et qui est devant.

-Faire en sorte de protéger "les moutons" des prédateurs.

------> Très bien. Mais qui protégera les moutons des protecteurs ?

Je suis d’accord avec toi, de bonnes institutions garantir l’accès au pouvoir des meilleurs. Mais qu’est ce qui garanti que les soi disant meilleurs ne se transformeront pas en prédateur ? Cela est somme toute très courant dans l’histoire.

Tu mentionnais les romains mais la plèbe a du se révolter à plusieurs reprise pour instaurer un tribunat de la plèbe pour que ses intérêts soient défendus.

Ce que je veux te dire, c’est que l’idéalisme aristocratique, c’est bien mais laissé à lui-même, il dégénère en tyrannie ( tout comme l’idéalisme démocratique d’ailleurs), c’ est quelque chose que doivent prendre en compte de bonnes institutions.

La politique reste avant tout une lutte machiavel.
Je pense que quoi que l’on fasse, la lutte ne cessera jamais.
Toutefois, les révoltes d’antan pourraient se faire aujourd’hui par des contre pouvoirs comme nous en avons déjà parlé.

" ------> Donc si nous n’y arrivons pas, comment peut-on réussir à le faire ? "
Et bien chacun à sa propre manière, et il n’en existe pas une universelle.
L’art est selon moi l’un des moyens les plus puissants. C’est à dire le comprendre, mais aussi le pratiquer. Ca ne suffit pas bien sur, mais c’est un " moyen " comme je l’ai dit.

-les révoltes d’antan pourraient se faire aujourd’hui par des contre pouvoirs comme nous en avons déjà parlé.

------> Donc les contre pouvoirs. C’est là ou je voulais en venir. 

Cet échange est d’un intérêt capital.
Tu as, MaQ, bien posé l’enjeu. A ceci, je ferais simplement deux remarques supplémentaires qui ont leur importance :
-"Sommes nous tous égaux face au conformisme ?" Cette première question en cache malheureusement une autre que je pose, politiquement incorrecte, faut-il, pour des raisons structurelles du pouvoir et de son maintien, un conformisme pour la masse ? Je te disais récemment qu’il fallait entreprendre cette démarche d’émancipation et l’étendre au plus grand nombre,mais la proportion sera telle si importante ? Je souligne l’interrogation qui est la mienne et qui n’est donc pas une affirmation. Je continue cependant de persévérer dans cette démarche... Et ta réponse se profile en ces termes : "contre-pouvoirs !" En effet, sur le terrain politico-institutionnel, c’est la carte à jouer.
-La question du média internet qui possède ses avantages que tu as bien décrits lors du commentaire d’une conférence (le conférencier était le barbu, fondateur d’un fournisseur internet), mais aussi ses inconvénients de plusieurs ordres : structuration psychologique de système et précisément pour le système dominant : impulsivité, paresse, possibilité de manipulation et surtout appauvrissement du langage et donc de la potentialité intellectuelle d’un individu (cela couplé à l’éducation nationale qui devrait faire le travail inverse...). Je commence à explorer la question de ce média qui m’apparaît désormais prioritaire, car comme se plaisent à le répéter beaucoup de personnes : "c’est sur internet que le vrai s’exprime et que tout se jouera". Oui, tout se jouera sur internet, mais celui qui en sortira gagnant de ce jeu n’est pas celui que vous, personnes enthousiastes, pensez...

erratum : la proportion sera-t-elle

@Qamarad

-Faut-il, pour des raisons structurelles du pouvoir et de son maintien, un conformisme pour la masse ?Je te disais récemment qu’il fallait entreprendre cette démarche d’émancipation et l’étendre au plus grand nombre,mais la proportion sera telle si importante ? Je souligne l’interrogation qui est la mienne et qui n’est donc pas une affirmation.

------> Hé hé hé. 

Puisque c’est parti comme cela, soyons définitivement politiquement incorrect :

Comme dans mon dernier article, je l’ai signalé, je pense que le conformisme  est une des premières conséquences du pouvoir hiérarchique dans les sociétés complexes ( dans les sociétés archaïques ou le pouvoir est immanent également , il faut l’avouer mais les conséquences sont moins grandes) , puisqu’ elles réunissent un très grand nombre d’individu et de paramètres, il nait la nécessité pour les oligarques de se doter d’une capacité de prédiction, ceux qui travaillent dans les chaines de commandement doivent devenir prévisibles. Le système ne fonctionne que si ceux qui y participent apprennent à devenir conforme pour qu’il soit stable, car les sociétés complexes ont des problèmes d’adaptation face à l’instabilité.

Déjà, il faut bien que nous utilisions des codes communicationnels conformes pour pouvoir communiquer (j’ai appris récemment que dans certaines cultures ésotériques, l’apparition du langage est perçue comme une dégénérescence, point de vue intéressant).

Donc effectivement, le conformisme est une nécessité, je l’admets malgré moi, comme le ton de mon premier commentaire le laisse deviner.

La suite est de savoir si le conformisme doit nécessairement être présent dans tous les pans de nos vies. Mon opinion est que non, nous nous devons certes de partager des choses identiques (dont l’héritage culturel duquel découle des valeurs communes) pour donner à la société une certaine cohérence, sans pour autant devenir des clones les uns des autres.

Dans quels domaines devons nous nous différentier ? Je ne sais pas exactement, mais pour revenir sur le sujet de départ, à savoir le traitement de l’information, il faut constater que certains se conforment plus facilement que les autres, ce qui implique que certains se conforment plus que les autres politiquement, ce qui est à la fois un avantage , pour celui qui veut être suivi et un inconvénient pour ceux qui ne veulent pas qu’il soit suivis.

Ceux qui sont les mieux suivis, ce sont les démagogues, ce sont des machines à séduire les moutons et qui par cela même, avec nos « régime  de marché et d’opinion » nos suffrages universel et société de consommation, sont ceux qui sont en haut de la pyramide (ou ceux qui les paient, on a là la triade du pouvoir actuel : argent –médias -politique).

Pour retirer le pouvoir aux démagogues, il faut

1. Briser le monopole médiatique des démagogues, ce qui est fait avec internet, mais mesure qui seule ne sert à rien car d’autres démagogues apparaissent et entrent en concurrence avec les premiers qui avaient précédemment le monopole de la communication (c’est notre configuration actuelle avec la propagande contre la propagande).

2. Retirer le pouvoir politique aux moutons. Cela doit passer par l’abolition du suffrage universel pour que ne décident politiquement que ceux qui sont capable de ré- information et donc moins sensible à la propagande des démagogues.

Le point 2 est très politiquement incorrect, je le sais très bien  , on me traitera de fasciste ou je ne sais quoi mais je ne vois pas 36 solutions. Si on part du principe que nous ne sommes pas tous égaux face au conformisme, il faut conclure que nous ne pouvons tous l’être politiquement.

Ma proposition est la suivante : ne donner le droit de voter qu’à ceux qui ont suffisamment de volonté pour consacrer leur temps libre en dehors de leur temps professionnel à la gestion de la cité d’abord (chacun doit se soumettre à son service ou se démettre) et ensuite à faire l’effort de se ré- informer (donc de se réformer). Donc mon suffrage censitaire, ce n’est pas la richesse, pou le statut social qui constitue le cens mais uniquement la volonté ardente de faire son devoir citoyen en participant à la gestion de la cité.

Cela serait déjà un premier contre pouvoir populaire (puisqu’il retire un levier aux démagogues) très puissant … mais dans nos sociétés d’ayant droit, le peuple le comprendrait-t-il ? La réponse est dans la question …pourtant, mon opinion est qu’être citoyen doit conférer des droits (dont celui de voter) mais surtout des devoirs, la cité n’est pas un « outil » qui a vocation à contenter les caprices des uns et des autres.

Protéger la cité de la volonté de puissance de l’oligarchie par des institutions de contre pouvoirs populaires( chambre tiré au sort , RIP ) qui permettrons institutionnellement aux citoyens de participer aux décisions publiques et en même temps , protéger la cité de l’ochlocratie et des différents égrégores qui la traversent en restreignant le statut de citoyen , est au cœur de ma vision institutionnelle, la combinaison des deux est pour moi le meilleur rempart à la tyrannie.

De ce point de vue, pour répondre à la seconde question , le conformisme de la masse et sa proportion ne pose pas de problème.

Sinon, la question de la restriction du statut citoyen a été abordée par Chouard , pris en étau en Boris qui a fait la proposition les 5 premières minutes ( avec lequel je suis 100 % en phase ) et Monique qui trouve cet inégalitarisme insuppooooortable à 16 : 30.

Je précise aussi que cela doit être corrélé à un revenu de base ou à un salaire universel , pour que chacun puisse trouver le temps de pouvoir consacrer le minimum de temps requis pour la gestion de la cité.

Du très bon MaQ. Je n’ai pas grand chose à ajouter, comme je m’interroge encore je n’ai pas de jugement ferme, mais quelques remarques :

Déjà, il faut bien que nous utilisions des codes communicationnels conformes pour pouvoir communiquer (j’ai appris récemment que dans certaines cultures ésotériques, l’apparition du langage est perçue comme une dégénérescence, point de vue intéressant).
==> Je n’allais pas aussi loin. Mais bon, nous serons d’accord : il faut un certain niveau de conformisme pour souder un groupe : références culturelles communes, passé commun, opinions communes...

1. Briser le monopole médiatique des démagogues, ce qui est fait avec internet, mais mesure qui seule ne sert à rien car d’autres démagogues apparaissent et entrent en concurrence avec les premiers qui avaient précédemment le monopole de la communication (c’est notre configuration actuelle avec la propagande contre la propagande).

Merci de rappeler ce point fondamental. Internet est intrinsèquement une sphère d’expression qui se duplique : pas de plateau unique de télévision avec des invités sélectionnés, mais autant de plateau de télévision qu’il y a d’individu possédant une connexion. On pourrait alors penser que cela libérera la parole, que le monopôle du politiquement correct sera brisé et qu’ainsi les gens pourront, en conscience, se ré-informer et exercer leur opinion critique. C’est oublier que c’est aussi une masse immense d’informations, trop peut-être, et une vitesse de circulation jamais vue dans l’histoire (le volume des connaissances double aujourd’hui tous les 9 mois quand cela prenait peut-être 1 siècle au moyen-âge). Cela couplé à un processus social d’atomisation des individus qui se refont une vie virtuelle. Individus isolés et fragiles qui rechercheront une chapelle à laquelle s’accrocher fermement. Et l’anti-système est né. Je me demande même si à long terme le système ne privilégiera pas internet pour dominer les esprits, média qui paradoxalement est vu comme libérateur. Je vais y réfléchir et même publier un article quand ce sera on ne peut plus clair dans mon esprit.

2. Retirer le pouvoir politique aux moutons. Cela doit passer par l’abolition du suffrage universel pour que ne décident politiquement que ceux qui sont capable de ré- information et donc moins sensible à la propagande des démagogues.

Cela contredit en effet le principe égalitariste de l’actuelle république. Je suis d’accord. Ce que j’entends sur les plateaux de télévision et ce que peuvent dire à la fois mes proches et les petites gens me font dire depuis au moins deux ans que donner le droit de vote à tout le monde, surtout aux présidentielles, est une folie. Pas parce que je suis anti-démocrate fondamentalement, mais parce que je suis trop soucieux du bien commun de la société. En cela, je suis viscéralement républicain. La république dans un temps historique large est d’abord un principe politique avant d’être un régime. Ce n’est qu’après la révolution française où l’équation république=démocratie représentative s’imposa. Il faut donc tirer des conséquences pragmatiques et politiques et tu y viens logiquement.

Ma proposition est la suivante : ne donner le droit de voter qu’à ceux qui ont suffisamment de volonté pour consacrer leur temps libre en dehors de leur temps professionnel à la gestion de la cité d’abord (chacun doit se soumettre à son service ou se démettre) et ensuite à faire l’effort de se ré- informer (donc de se réformer). Donc mon suffrage censitaire, ce n’est pas la richesse, pou le statut social qui constitue le cens mais uniquement la volonté ardente de faire son devoir citoyen en participant à la gestion de la cité.

Cela serait déjà un premier contre pouvoir populaire

==> C’est le moyen de former une aristocratie populaire. Cela suppose deux choses :
-un redressement à la fois moral et éducatif de la nation, car on ne peut s’intéresser à la chose publique sans vertu et sans compétence.
-une mobilité sociale et des conditions matérielles qui permettent de s’instruire. Et donc, par exemple , l’instauration du revenu de base, piste parmi d’autres...

En vérité, c’est une vision foncièrement républicaine que tu as, qui n’est pas sans rappeler Rome et l’éloge qu’un certain Nicolas en a faite 
Je crois qu’en plus cette proposition politique présente une ressource qu’on ne doit pas négliger. C’est une vision républicaine donc, et pas au sens de notre république, mais qu’importe, c’est ce qui fait sa force : elle n’est pas anxiogène. En cas de transition, ce serait à même de rassurer le plus grand nombre.

Et un remerciement pour tes interventions toujours claires et utiles et surtout pour l’intérêt que tu as suscité en moi pour cette théorie du gouvernement mixte qui bat des ailes, car à ma grande surprise, elle est enseignée, de manière assez conséquente, en faculté !

Pardon pour la répétition alors à propos du revenu de base et de l’égalitarisme, je n’avais pas prêté attention au précédent message. Je m’en vais écouter cette "Monique".

Si tu la reconnais dans un atelier constituant, évite toute mention du point 2. 

Je n’ai pas écouté jusqu’à la fin, ça devenait le souk. C’est là où tu te dis que l’esprit soralien n’a pas que des inconvénients, ça aurait permis le tenue d’une conférence sans grabuge.

J’ai abordé deux fois la question dans un atelier constituant.

La première fois ça c’est très bien passé, pour tout le monde ça coulait de source. La seconde fois on m’a pris pour un fasciste libéral …oui c’est une association étrange je sais. 

Mais j’avoue que c’était de ma faute, je n’ai pas abordé les choses dans le bon ordre. Le bon ordre, c’est poser le problème de l’ochlocratie, laisser les autres chercher une solution et ensuite proposer la sienne.

La seconde fois, j’ai débarqué avec un « il faut un suffrage censitaire », direct  , ce qui a choqué et braqué, lorsque j’ai essayé de m’expliquer , les autres voyaient des intentions cachées que je n’avais pas , dans chacun de mes propos , c’était trop tard.

C’est un truc qu’il faut amener tout doucement.

La seconde fois, j’ai débarqué avec un « il faut un suffrage censitaire »

Bon, le mec qui se prend carrément pour Rambo !

Merci MaQ pour ces liens, décidément, c’est bien dans le terreau Chouardien que se développe la plus pragmatique et intelligente "résistance" ou évolution..

MAQ je te rejoins sur le point 2 à 100% je pense que tu le sais.
Mais cela voudra dire le réserver aux plus aisés, enlevant aux classes les plus basses ce droit car ce sera eux visé en premier lieu .
Donc ....

On pourrait faire une sorte de cahier de doléances pour les déchus du suffrage.
Ca serait un moyen de se faire entendre.

Et le redressement politique social artistique comme le dit Qamarad : une priorité.
Un autre point important, la mixité, c’est à dire sortir un peu des castes dans lesquelles nous vivons, qui font que chacun ne côtoie que ceux de sa caste.
Avant par l’armée, tous les français avaient l’occasion de se connaitre, d’échanger ...
Aujourd’hui celui qui vit en centre ville ne connait pas celui qui vit en banlieue, celui qui vit à la campagne ect ...

"Briser le monopole médiatique des démagogues, ce qui est fait avec internet,"
Pas vraiment, je pense que les sites les plus consultés restent la presse officielle ( subventionnée ).
Et comme on le voit chaque jour, le côté dissident peut aussi être une autre forme de démagogie inverse.

@Haze

-MAQ je te rejoins sur le point 2 à 100% je pense que tu le sais.Mais cela voudra dire le réserver aux plus aisés, enlevant aux classes les plus basses ce droit car ce sera eux visé en premier lieu

------> Aux plus aisés économiquement ? Si c’est ce que tu veux dire je ne crois pas, avec Qamarad, on a parlé de la nécessité d’un revenu de base pour mettre en pratique ce principe, ainsi, n’importe qui pourra bénéficier de temps pour participer à la gestion de la cité s’ il le souhaite vraiment .

La discrimination ne se fait pas par rapport à la classe sociale mais par rapport à la volonté.

-On pourrait faire une sorte de cahier de doléances pour les déchus du suffrage.Ca serait un moyen de se faire entendre.

------>En principe, ils n’ont qu’à vouloir devenir citoyen pour le devenir, et ils le seront … seulement s’ils en assument les devoirs.

-Avant par l’armée, tous les français avaient l’occasion de se connaitre, d’échanger ...

------>Justement voilà un premier élément pour évaluer la volonté des citoyens : passer par un service civil couplé (ou non) à un service militaire, je n’ai pas d’idée arrêtée sur le temps qu’il faudrait passer, mais le temps d’apprendre l’esprit de la constitution et le fonctionnement institutionnel.

Là où je bloque, c’est : comment faire pour évaluer cette volonté par la suite ?

" Là où je bloque, c’est : comment faire pour évaluer cette volonté par la suite ? "
Le meilleur moyen est par des obligations temporelles ( chaque année par exemple ) auquel devront se soumettre les citoyens.