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Accueil du site > Tribune Libre > Valdaï : pourquoi et en quoi assistons-nous au retour d’une vision réaliste (...)

Valdaï : pourquoi et en quoi assistons-nous au retour d’une vision réaliste et westphalienne des relations internationales ?

Le forum international du Club Valdai, qui s’est tenu à Krasnaya Poliana, à côté de Sotchi, a été consacré aux désordres dans la mondialisation. Sont invités aux « chroniques de Jacques Sapir » pour en discuter, l’historien Laurent Henninger, chargé d’études à la Revue "Défense Nationale" et membre du comité de rédaction de Guerres et Histoire et Pierre Gentillet, président du Cercle Pouchkine.

 

 

Vladimir Poutine est l’un des dirigeants qui a tiré les leçons avec le plus de cohérence sur la période qui va de 1991 à 2005 et qui a vue s’avorter le siècle américain que l’on annonçait alors à la suite de l’effondrement du bloc soviétique.

 

Jacques Sapir commence par aborder la question de l’éloignement de la Russie de la CPI. Rappelons que plusieurs pays africains (Gambie, Afrique du Sud et Burundi) avaient auparavant annoncé quitter la CPI, faisant notamment écho aux critiques récurrentes sur le continent de persécution à l'encontre des Africains. La Russie a porté un nouveau coup à la Cour pénale internationale en annonçant son intention de retirer sa signature du traité fondateur reprochant à cette juridiction de ne pas être "véritablement indépendante" et de ne pas avoir été à la hauteur des espoirs suscités. Sur le continent africain, le Kenya, la Namibie et l'Ouganda, grands détracteurs de la Cour pénale internationale, pourraient suivre dans un "effet domino", cependant que le Soudan a lancé fin octobre un appel à tous les pays africains à quitter la CPI.

 

Comment apprécier la sortie de la Russie du statut de Rome ? Cette décision hautement symbolique fait écho aux propos tenus par le président Russe au forum de Valdaï :

 

Le président Russe a énoncé les principes que les grandes puissances devraient respecter dans leurs relations. Il en a déduit l’importance de l'existence de principes permettant d’organiser les relations internationales sur une base westphalienne. Cette déduction découle du constat de la différence radicale des valeurs pouvant exister dans chaque pays et de l’absence d’une base morale et éthique commune qui fait que les relations internationales ne peuvent être organisées que sur le principe d’ un droit international qui devient la règle d’unanimité et de respect des souverainetés nationales. Poutine dans son discours va déplorer le fait que les Etats unis tendent à transformer leur droit interne en droit international alternatif au mépris des souverainetés nationales. La cour pénale internationale est d’ailleurs comme le montrent certaines enquêtes un outil politique au service de certaines puissances.

 

Ce retrait Russe du statut de Rome sonne le glas d’une politique internationale fondée sur des valeurs (perception qui a émergée à la fin de la seconde guerre mondiale) pour laisser la place à une politique internationale restreinte à un corps de principes organisateurs réalistes. Réalisme qui pourrait définitivement triompher avec l’élection de Donald Trump et la nomination de la personne pressentie pour occuper le poste de conseiller à la sécurité nationale, le général Michael Flynn dont Laurent Henninger dressera le portrait pendant l’émission.

 

Est ensuite envisagé la possibilité de reconfiguration des relations internationales à la suite de l’élection de Trump. Pierre Gentillet émet une hypothèse intéressante : les Etats unis pourraient se désengager des conflits en Europe et s’entendre avec la Russie au moyen orient , notamment en Syrie , des mesures qui contribueraient à baisser nettement les tensions internationales par la prise en compte par l’administration américaine du statut de grande puissance de la Russie , de sa politique extérieure et de ses intérêts de sécurité nationale propre. Ce serait la ligne Flynn.

 

Mais parallèlement, on pourrait assister à une montée des tensions avec la Chine par le renforcement de la stratégie de « containement », notamment en renforçant la présence militaire dans le pacifique, en se trouvant des alliés fiables à la périphérie de la chine ( le premier dirigeant étranger à rencontrer Trump est le chef de gouvernement Japonais Shinzo Abe ) , et en tarissant les voies d’approvisionnement énergétique pour pouvoir bloquer la croissance chinoise . La révision des accords nucléaire avec l’Iran préconisée par Trump pendant la campagne aurait pour objectif le maintient des sanctions contre ce pays pour limiter le développement de ses relations économiques avec la Chine. Ce serait la ligne Phares (Walid Phares est le conseiller diplomatique de Donald Trump connu pour son hostilité envers l’Iran ).

 

Source : Radio Sputnik

 

Tags : International Mondialisation Russie Géopolitique Jacques Sapir Donald Trump



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41 réactions à cet article


  • 2 votes
    V_Parlier V_Parlier 19 novembre 15:33

    Des pronostics qui me semblent en effet assez réalistes. Intéressant.


    • vote
      ormal 19 novembre 16:51

      Effectivement, les Africains n’aiment pas la CPI...
      Mais attention aux exemples d’abus que l’on peut donner :
      "comme le montrent certaines enquêtes un outil politique au service de certaines puissances."
      Le livre d’Onana a été discrédité a de nombreuses reprises. Et a ma connaissance, aucun des nombreux travaux scientifiques qui ont été publiés depuis ne remettent en cause cette enquete.
      Les bons exemples sont a trouver ailleurs... 


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 19 novembre 18:52

        @ormal
        La phrase " Le livre d’Onana a été discrédité a de nombreuses reprises" et la phrase "aucun des nombreux travaux scientifiques qui ont été publiés depuis ne remettent en cause cette enquete" me semblent contradictoires. Du coup , je n’ai pas compris votre remarque ...


      • vote
        FRANTA 20 novembre 05:57

        @ormal travaux scientifiques ?


      • vote
        yoananda yoananda 19 novembre 18:17

        beaucoup de spéculation, manque un peu de hauteur de vue je trouve.


        • vote
          yoananda yoananda 19 novembre 18:23

          @yoananda
          oui il y un risque sur la barbarie saoudite ... c’est un sujet très intéressant, dommage qu’ils n’aient pas développés.

          Il y a les tensions à cause des x (14 ? j’ai oublié) pages aux USA sur leur rôle dans le 911. (Le véto d’Oblabla n’a pas suffit)

          Il y a le Yemen. Les tensions permanentes avec l’Iran.

          Il va falloir voir les conséquences de la défaite de l’état islamique sur les Saoud (je n’ai aucune infos la dessus).

          Et il y a l’Égypte, tenue à bout de bras.

          Les Saouds ont des problèmes budgétaires (ça coûte très cher d’acheter la paix sociale à une population de musulmans, la bas, comme chez nous), ont vendus des actions de l’Aramco et annoncent des programmes de diversification hors pétrole.

          Ca fait quand même beaucoup.


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 19 novembre 18:59

          @yoananda

          Ils font des analyses prospectives donc évidement, elles sont spéculatives.

          Sur l’Arabie Saoudite, d’accord avec toi et je rajouterai d’ailleurs la possibilité d’une crise de régime au sein de la gérontocratie Saoudienne liée à l’émergence du prince Mohammed ben Salmane.

          Mais bon, ils n’ont pas pu développer le sujet car l’émission ne faisait que 25 minutes et que ce n’était pas le sujet principal. 


        • vote
          yoananda yoananda 19 novembre 22:58

          @maQiavel
          "Ils font des analyses prospectives donc évidement, elles sont spéculatives."

          Ce qui les différencies c’est justement la profondeur de l’analyse qui pour le coup ... manquait. On les sent un peu paumés, un peu pris sur le fait, peut-être justement parce que Trump brise les repères traditionnels ...


        • vote
          Zatara Zatara 20 novembre 03:01

          @yoananda

          parce que Trump brise les repères traditionnels ...

          c’est encore plus le cas que ce qu’on pouvait imaginer. Les "nominations" du cabinet et autres secrétariats en cours sont foutrement éclectique du point de vue idéologique....


        • vote
          guepe 19 novembre 20:45

          "faisant notamment écho aux critiques récurrentes sur le continent de persécution à l’encontre des Africains."

          Le continent de persécution ?

          Si j’ai bien compris,l’ordre westphalien correspond à un monde où les différents états accepteraient qu’ils ne peuvent pas etre tout puissant ou dominé tout les autres et se reconnaitrait des zones d’influence qui ne violerait pas entre eux.

          Franchement, peut etre à court terme, mais à long terme, je n’y crois pas. On court à un énorme désastre écologique et à une pénurie de ressources énergétiques. Au moment où les ressources commenceront à se faire rare, tu verras que tout le monde se battra pour le controle des dernières ressources.

          Et puis, l’ordre Westphalien a-t-il réellement existé un jour ? Meme en 1648, on voit bien que la Suède,l’Autriche et la France n’ont pas renoncé à leur pression. La Suède n’a jamais renoncé à faire de la Baltique, l’Autriche n’a jamais renoncé à réunifier l’Allemagne et la France à toujours cherché à empecher les Habsbourgs de s’imposer en Allemagne et en Italie. Toutes les grandes guerres qui ont suivi avait pour but la réalisation d’un de ces buts.
          Il y a toujours des groupes qui veulent etre plus puissant que les autres, toujours des multinationales qui veulent accéder à de nouvelles parts de marché ou etre en situation de monopole dans un secteur, toujours des Etats. qui veulent etre plus puissants.
          Les Mongols dominaient toute l’Asie et pourtant, ils sont quand meme venu en Europe. Napoléon dominait l’Europe Centrale et avait écrasé la Prusse et l’Autriche et il l’a quand meme essayé de renverser le roi d’Espagne pour en faire un état satellite qui lui était déjà docile, alors qu’il avait la moitié de l’Europe déjà à lui. On voit toujours l’herbe plus verte ailleurs.


          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 19 novembre 22:24

            @guepe

            -"faisant notamment écho aux critiques récurrentes sur le continent de persécution à l’encontre des Africains."

            ------> J’ai oublié le « s » à « persécutions », ouhlà, Hieronymus va me taper sur les doigts smiley , mais pour le coup cette faute change le sens de ma phrase , je voulais dire que la CPI est accusée de persécuter les africains.

            -Si j’ai bien compris,l’ordre westphalien correspond à un monde où les différents états accepteraient qu’ils ne peuvent pas etre tout puissant ou dominé tout les autres et se reconnaitrait des zones d’influence qui ne violerait pas entre eux.

            ------> Non, ce n’est pas ça , ce que tu décris correspond plutôt à l’idéalisme en relation internationale.

            En quelques mots dans lordre westphalien, le centre des relations internationales, ce sont les relations interétatiques. Le monde est dans cette logique morcelé entre Etats au sein desquels la souveraineté doit être respectée par les états limitrophes en vertu de la conception westphalienne de la frontière.

            Cela ne veut pas dire que cet ordre proscrit la guerre, il ne peut pas le faire car c’est la guerre qui lui a donné naissance et c’est la guerre qui est l’instrument nécessaire à son fonctionnement. Seulement, les guerres entre les Etats ne se font pas au nom d’antagonismes idéologiques mais au nom d’intérêts dans une dialectique des forts et des faibles donnant naissance à un équilibre des puissances et à des normes qui vont donner naissance à un droit dit international.

            Bien sur cet ordre westphalien a connu des interruptions mais il ya une rupture avec le procès de Nuremberg : on va établir quil ya un bien et un mal, un gentil, un méchant et des victimes et il sagit non pas seulement de détruire ou de dépecer lEtat ennemi mais de punir ses dirigeants moralement et juridiquement.

            Le principe selon lequel la guerre est avant tout une relation d’Etat à Etat et chaque Etat ne peut avoir comme ennemi que d’autres Etats et non pas des hommes, est rompu.

            Cette logique manichéenne des relations internationales va se poursuivre pendant la guerre froide à cause notamment de l’antagonisme idéologique entre les deux blocs en présence. A l’effondrement du mur de Berlin , la superpuissance américaine a voulu imposer son nouvel ordre international sur ce modèle , par l’intermédiaire notamment du « régime change » hérité de la guerre froide afin de faire tomber les régimes hostiles et punir les vilains dirigeants d’Etats récalcitrants.

            Regarde la Syrie : il ne s’agit pas dans la narrative des puissances occidentales de mener une guerre contre l’Etat Syrien pour des intérêts bien précis , il s’agit de s’ingérer dans la politique interne Syrienne en aidant une opposition interne diplomatiquement , militairement , médiatiquement et financièrement pour renverser des dirigeants accusés de massacrer leur peuple , la narrative occidentale se construit sur l’ingérence humanitaire. Pareil pour la Lybie, la cote d’Ivoire, la Yougoslavie etc.

            Lorsque Napoléon faisait la guerre, ce n’était pas avec le prétexte que le Tsar de Russie ou la reine d’Angleterre étaient des incarnations du mal. On fait la guerre à un Etat, on le vainc, on le démembre ou on l’ampute de ses territoires mais on ne viole pas la souveraineté du vaincu qui reste maitre chez lui dans la portion de territoire qu’il lui reste. Et Napoléon lui-même lorsqu’il a perdu n’a pas été jugé et condamné comme le vilain de l’histoire, il a été exilé, point barre.

            Le gros problème que pose l’organisation de l’ordre international autour de valeurs, c’est que les guerres se conduisent selon des principes totaux, ce qui mène au fanatisme et donc à la guerre la plus cruelle. C’est quasiment religieux : on ne dialogue pas avec des monstres qui incarnent le mal absolu, on les élimine.

             


          • vote
            Sentero Sentero 20 novembre 18:56

            @maQiavel

            Dans le cas de l’annexion de la Crimée (je ne vais pas épiloguer sur le terme lui-même ce n’est pas le but de mon post) n’est-ce pas pourtant une "ingérence humanitaire" qui a été mise en avant par Moscou (protection des russophones menacés quasiment de génocide ;) ) et le "mal absolu" (les méchants nazis :) ) qui ont été mis en avant pour justifier l’ingérence ? ingérence pas moins forte que celle des Occidentaux en Syrie...


          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 21 novembre 08:12

            @Sentero

            C’est une interprétation hâtive du déroulement du processus de rattachement de la Crimée à la Russie. Parce que selon la même logique, on pourrait dire que l’annexion des sudètes par l’Allemagne Nazie relève du droit d’ingérence humanitaire puisque les dirigeants Allemands prétendaient vouloir  libérer les Allemands des Sudètes de l’oppression tchécoslovaque. Non, ce n’est pas sérieux. smiley

            Il faut se rappeler que dans la narrative de Moscou, il n’était pas question de s’ingérer militairement dans la guerre en Ukraine,  la Russie a toujours nié la présence de soldats russes en Crimée et insistait sur le fait que les soldats qui contrôlaient la péninsule étaient des « forces locales d’auto-défense ». Tout ce qui a suivit dans cette narrative relevait du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ( le référendum d’autodétermination ) en s’appuyant sur le précédent du Kosovo ( c’était la preuve selon Moscou qu’une déclaration unilatérale d’indépendance d’une partie d’un État ne violait aucune norme du droit international ) et ensuite d’une politique panrusse ( le rattachement de la Crimée à la fédération de Russie ) car il s’agissait d’une région ou les Russophones étaient majoritaires. Je ne dis pas que cette narrative était la vérité, ce n’est pas la question …

            De plus, il faut rappeler que le pouvoir Russe n’a jamais prétendu vouloir juger les dirigeants Ukrainiens pour crime contre l’humanité et n’a pas déclenché de guerre sur ce prétexte.

            Cette affaire n’a rien à voir avec le droit d’ingérence humanitaire, au contraire cette annexion ( car c’en est une concrètement , je ne vois pas comment on peut le contester ) s’est faites selon une logique tout à fait Westphalienne. 


          • vote
            Sentero Sentero 21 novembre 09:50

            @maQiavel

            En gros je suis d’accord avec votre point de vue... mais je me demande si à terme (et vu les élections récentes et à venir) les pays baltes ne risquent pas de devenir un jour ou l’autre victimes de cette logique westphalienne... en ce qui me concerne (et même si cela fait sur-réagir sur Agoravoxtv) je considère que dans cette logique westphalienne seule l’Otan peut garantir que cela ne soit pas le cas même si, dans l’idéal, se sont les Européens qui devraient être capables de se protéger entre eux (mais je n’y crois pas et de moins en moins)...

            Quant au "droit des peuples à disposer d’eux-même" argué par Moscou dans le cas de la Crimée je remarque qu’il n’a pas du tout était proposé aux tchétchènes (sous la forme d’un referundum par exemple) et seule la solution militaire a été utilisée... c’est un autre problème mais cela montre que le droit des peuples à disposer d’eux-même est généralement mis en pratique quand on connait d’avance la réponse populaire... dés qu’il y a une incertitude ou un risque sérieux d’être déçu par cette réponse on passe directement par la case répression (et ce que je dis est une généralité, je ne dis pas cela particulièrement pour la Russie).


          • vote
            Zatara Zatara 21 novembre 10:21

            @Sentero
            mais je me demande si à terme (et vu les élections récentes et à venir) les pays baltes ne risquent pas de devenir un jour ou l’autre victimes de cette logique westphalienne..

            ils le sont depuis un bon moment maintenant (à peine plus d’un siècle), rien de nouveau...

            (et ce que je dis est une généralité, je ne dis pas cela particulièrement pour la Russie)

            Cher Sentero, bien que vous sembliez un peu plus cortiqué que la moyenne agoravoxienne, terminer sur cette petite parenthèse alors que vous avez placé une diatribe à charge parfaitement géolocalisé m’a donner une petite remonté gastrique...un burp humide et légèrement acide...J’ai du mal avec les pavés atlantistes à peine voilé...comprenez qu’il serait très facile, voir plus aisé encore, de le reprendre telle quelle en y plaquant un accent nord américain, plutôt que russe...


          • 2 votes
            maQiavel maQiavel 21 novembre 10:33

            @Sentero

            Je parle bien de narrative, c’est-à-dire en quelque sorte du discours de légitimation d’une action politique. Je ne dis pas que le référendum de Crimée a vraiment eu lieu pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes mais que c’est le discours qui était tenu pour le légitimer. Après si on sort des questions de communications, c’est évidemment plus compliqué, la réalité politique est plus hypocrite, vous mentionnez la Tchétchénie avec raison , c’est comme le droit d’ingérence humanitaire, c’est le discours tenu par les puissances occidentales pour légitimer des interventions mais il n’existe que pour masquer des intérêts plus terre à terre.

            De façon générale, tout ce qui tourne autour des discours de légitimation est hypocrite, ils consistent à se parer de vertus pour masquer des objectifs de puissance, c’est vieux comme la politique …

            Concernant les pays Baltes , je ne crois pas du tout mais alors absolument pas qu’il y’ait un quelconque danger. Ce qui s’est passé en Ukraine mettait en danger la sécurité nationale Russe, il était logique que la Russie agissent pour rattacher la Crimée à son territoire, c’était en réalité une mesure défensive. Pour les pays Baltes, c’est une autre histoire, la classe dirigeante Russe n’est pas du genre à aller à l’aventure partout n’importe comment … 


          • 4 votes
            Hieronymus Hieronymus 21 novembre 10:46

            d’accord avec MaQ sur le coup

            les Russes ne toucheront pas aux pays Baltes

            le contexte géopolitique est complètement différent de celui de l’Ukraine qui est un pays slave et composite, la Russie ne peut pas lâcher l’Ukraine, au pire elle peut tolérer sa neutralité mais en aucun cas son rattachement à l’Otan, ce serait comme une déchirure interne de l’âme russe

            sinon cela nécessiterait de longs développements mais les pays Baltes sont antinomiques de la Russie, que ce soit sur un plan ethnique, linguistique, religieux, culturel, historique, les Russes savent qu’ils n’ont "rien à y foutre"


          • vote
            Sentero Sentero 21 novembre 11:28

            @Hieronymus et Maqiavel

            Et bien je souhaite évidemment que vous ayez tous les deux raisons, cela étant les Russes sont bien restés à Kaliningrad alors qu’ils n’avaient rien de plus à "y foutre" que dans le reste de la zone (sur un plan ethnique, linguistique, religieux, culturel, historique)...   smiley


          • 3 votes
            Hieronymus Hieronymus 21 novembre 11:36

            @Sentero
            Kaliningrad c’était allemand (Koenigsberg) et ils les ont tous virés en 1948 je crois

            cette enclave est alors vraiment devenue une "terre sans peuple" suivez mon regard


          • vote
            Sentero Sentero 21 novembre 14:29

            @Hieronymus

            OK je vois mieux le problème maintenant... c’est un héritage de la purification ethnique de l’après guerre (ici apparemment même pas purification ethnique mais tabula rasa ethnique)... c’est une anomalie en somme...


          • vote
            pegase pegase 21 novembre 15:35

            @Sentero

            Toutes ces choses étant dites, on ne vous voit pas beaucoup dénoncer les agissements des nazis en Ukraine, problème qui me semble infiniment plus grave que la dite annexion de la Crimée par la Russie...

            Vous ne pensez tout de même pas que les Russes allaient laisser la Crimée à des nazis à la botte de l’oligarchie atlantiste (comme en 38, avec un Hitler élu homme de l’année dans Time magazine) , et même des nazis tout court ?


          • vote
            Sentero Sentero 21 novembre 15:38

            @Zatara

            une diatribe à charge parfaitement géolocalisé m’a donner une petite remonté gastrique...un burp humide et légèrement acide

            Croyez bien que ce n’était absolument pas mon intention   smiley


          • vote
            Sentero Sentero 21 novembre 15:41

            @pegase

            Non je n’ai pas l’intention de dénoncer particulièrement des nazis ukrainiens en partie imaginaires (quand on veut tuer son chien on l’accuse de la rage...) cela me semble infiniment moins grave que l’annexion de la Crimée par la Russie...


          • vote
            pegase pegase 21 novembre 18:39

            @Sentero

            nazis ukrainiens en partie imaginaires


            Mais ils ne s’en cachent pas du tout vous savez, au contraire ils revendiquent leur appartenance à l’idéologie nazie ..

            Mais bon, au lieux d’analyser les faits froidement vous prenez fait et cause pour ces gens là dans tout vos postes depuis le début du conflit ! 


          • vote
            Sentero Sentero 21 novembre 23:00

            @pegase

            "vous prenez fait et cause pour ces gens là"

            Je prends fait et cause pour les Ukrainiens qui ne veulent pas être un protectorat russe, j’en connais personnellement plusieurs... aucun n’est de près ou de loin nazi... ce sont des nationalistes classiques (c’est ce qui me dérange un peu d’ailleurs j’ai une certaine méfiance envers le nationalisme... mais dans certains cas il s’agit d’autodéfense voire de survie) qui préfèrent, entre deux maux (l’influence russe et l’influence atlantiste) celle qui leur parait, par expérience historique, la moins périlleuse et la plus lointaine...



          • 1 vote
            Qamarad Qamarad 19 novembre 22:58

            Très intéressant, merci. Bien que l’émission fût courte, c’est plaisant de la voir bien animée, et faite d’interventions où le propos se développe sans contraintes et sans injonction émotionnelle. Bref, tout le contraire de l’hystérie dominante.


            • vote
              sls0 sls0 19 novembre 23:14

              Très intéressant, ça fait plaisir d’entendre des gens qui maitrisent leur sujet.


              • 3 votes
                Hieronymus Hieronymus 21 novembre 08:00

                ce matin 2 bonnes nouvelles :

                - Sarkozy est niqué

                - Juppé est mal barré

                 smiley


                • vote
                  maQiavel maQiavel 21 novembre 08:13

                  La défaite de Juppé est une très mauvaise nouvelle pour le FN …


                • vote
                  maQiavel maQiavel 21 novembre 08:38

                  Du point de vue de la posture politique, Juppé  était l’antithèse de Marine. Il était l’incarnation du politiquement correct, la quintessence de la bien-pensance. La campagne du FN aurait été catalysé par cet antagonisme postural aussi bien économique (néolibéralisme vs Etatisme), que sociétal (progressisme vs conservatisme) géopolitique (atlantisme vs rapprochement avec la Russie) ou enfin sur la question des politiques d’intégrations aux structures supranationales (Européisme vs Souverainisme).

                  On aurait eu potentiellement un second tour opposant deux visions radicalement opposées du monde et de la place de la France en son sein. Sans même parler du fait que Juppé trainait un certain nombre de casseroles judiciaires que l’équipe de campagne de Marine se serait fait un plaisir de rappeler au corps électoral avec un zeste de « tous pourris ».

                  Cela aurait été le remake de l’affrontement establishment vs anti-establishment qu’on vient de connaitre aux USA mais à la Française, c’est-à-dire en moins grotesque, en plus sophistiqué.

                  Certes, le FN n’aurait pas gagné mais envisager un score de plus de 40 % au second tour était envisageable et un tel score aurait bousté la campagne des législatives qui est le véritable objectif du FN.

                  Avec Fillon, ce sera plus compliqué, sa posture est plus droitière que Juppé en qui on pouvait voir un centriste mou, cela signifie que le FN ne pourra pas siphonner certains pans de l’électorat LR …

                  Si j’étais sympathisant FN, je soutiendrais à fond Juppé dans ces primaires …


                • 3 votes
                  Hieronymus Hieronymus 21 novembre 08:43

                  @maQiavel
                  entre 2 ou plutôt 3 maux il faut choisir le moindre

                  Juppé est le plus atlantiste de la bande, et Fillon le plus pro russe, quant à Sarko il a déjà fait assez de dégât, bye bye le voyou de la pourritique

                  concernant le FN, si je voterais certainement Marine à la présidentielle, c’est un vote par défaut car elle fait une campagne exécrable, alors qu’elle a hérité d’une situation en Or et qu’un boulevard s’ouvre devant elle, elle cherche à "avoir l’air" en se drapant dans une attitude faussement hautaine, en même temps elle multiplie les couacs et les erreurs de communication, c’est certes une battante, courageuse et énergique mais elle n’a pas vraiment le niveau, elle peine à saisir la duplicité de la politique, les ruses nécessaires...

                  elle a eu torT (j’insiste pour ceux qui ne sauraient pas encore) de virer son père car maintenant elle est seule face à Philippot qui prend trop de poids, le meilleur espoir de ce parti c’est la petite dernière, plus fine plus cultivée, bcp + classe !


                • vote
                  maQiavel maQiavel 21 novembre 08:59

                  @Hieronymus

                  Il faudrait un article spécifique pour en discuter plus longuement mais je suis convaincu que Fillon est un mauvais adversaire pour le FN alors que Juppé était l’adversaire idéal, si Fillon gagne, il se peut même que le FN ne soit pas au second tour … 


                • 1 vote
                  pegase pegase 21 novembre 12:27

                  @Hieronymus

                  le meilleur espoir de ce parti c’est la petite dernière, plus fine plus cultivée, bcp + classe !


                  Celle dont le père était un agent du mossad ? 


                • 1 vote
                  pegase pegase 21 novembre 12:38

                  http://www.mondialisation.ca/le-cas-roger-auque-journaliste-et-agent-du-mossad-interpelle-medias-et-journalistes/5432425?print=1

                  http://www.europe-israel.org/2015/02/revelations-le-pere-de-marion-marechal-le-pen-etait-un-agent-du-mossad/

                  http://rue89.nouvelobs.com/2015/02/11/lex-journaliste-roger-auque-agent-mossad-257642

                  Peu de gens se souviennent que, en 1977, la CIA a interdit la pratique de recruter des journalistes pour atteindre leurs buts. Elle répondait ainsi aux rapports du comité sénatorial dirigé par le démocrate Frank Church décrivant les pratiques inacceptables en cette matière de la CIA et du FBI, pratiques très courantes surtout pendant la période mouvementée des années 1960 et 1970 (Guerre au Viêt-Nam, combat pour les droits civiques). Avec le recul, on peut dire que qu’il s’agissait là d’une sorte de sommet de la démocratie étasunienne : les grands mouvements populaires avec leurs revendications de transparence avaient abouti à une interdiction formelle d’utiliser les journalistes comme agents ou espions.

                  (Malgré cette interdiction formelle, la CIA s’est ménagée une entourloupette lui permettant de s’en servir dans des « situations extraordinaires. » Lorsqu’on la découvert en 1996, après une autre levée de boucliers, l’administration Clinton a levée en 1997 l’interdiction d’utiliser des journalistes à condition que le Congrès en était informé et que le président l’approuvait. Donc, depuis 1997, la CIA a repris cette pratique honnie a visière levée.)

                  Force est de constater que nous sommes maintenant très loin d’un tel sommet de transparence. Surtout à en juger par les récentes révélations de feu Roger Auque, ancien correspondant de Radio-Canada, mais aussi par l’absence d’explications ou de protestations de la part des médias qui l’ont employé. Roger Auque est passé aux aveux dans un livre publié à titre posthume, Au service de la République dont des extraits ont paru récemment dans plusieurs journaux européens. Bref, ce « journaliste » avoue avoir été un agent du Mossad et d’autres services de renseignements depuis 1989.

                  « Dès cette époque, écrit-il, j’ai noué des rapports très étroits avec Israël. Je m’y rends très souvent, car j’y ai un double intérêt. Israël possède des services secrets très efficaces. C’est en outre un appui important dans mon métier. Je l’avoue aujourd’hui, ce n’était pas la seule raison. J’entretiens alors des contacts étroits avec le Mossad, qui a vite compris l’intérêt que pouvait présenter un journaliste français connaissant le Moyen-Orient sur le bout des doigts. (…) J’ai été rémunéré par les services secrets israéliens pour effectuer certaines missions, par exemple des opérations secrètes en Syrie, sous couvert de reportage. » Il ajoute qu’il a travaillé également pour la CIA et les services français.



                • vote
                  pegase pegase 21 novembre 12:39

                  @Hieronymus

                  Vous êtes vraiment des malades au FN ... sincèrement vous me débectez au plus haut point smiley


                • vote
                  Sentero Sentero 21 novembre 09:59

                  Moi aussi je considère que Juppé était un bien meilleur adversaire que Fillon vu du FN... en revanche vu de la gauche c’est vraiment le contraire... le problème c’est vu de la France en général et là j’ai du mal à les départager pour l’instant...


                  Quant à voter Juppé au second tour des primaires effectivement des sympathisants du FN devraient aller voter pour lui (et ne le feront pas) alors que des sympathisants de gauche devraient eux aller voter Fillon (et ne le feront pas) :
                  1 cela pourrait s’équilibrer au final s’ils le faisaient
                  2 cela donnerait lieu à des scènes cocasses dans les bureaux de votes... Tiens mais tu votes au primaires de la droite toi ??? ...oui mais toi aussi à ce que vois !!!  smiley

                  • vote
                    maQiavel maQiavel 21 novembre 10:13

                    @Sentero
                    Exactement, avec la victoire de Fillon, le PS sabrera le champagne, Juppe aurait siphonnné son électorat à un tel point que l’hypothèse d’un Melenchon devant le candidat du PS était un scénario très probable. L’élimination de Juppe serait aussi une fantastique aubaine pour Macron... 


                  • vote
                    Zatara Zatara 21 novembre 17:38

                    @maQiavel
                    Avec les résultats et la bande à Sarko qui s’apprête à voter en masse pour Fillon, c’est dans tous les cas, d’ors et déjà plié... Aucun interêt à prendre des pincettes, pas avec un score pareil.

                    Maintenant, soit on dit dés maintenant que Fillon est le prochain président (ce qui de toute façon devait être le cas de celui qui remporterait la primaire), soit on se touche encore, que rien n’est fait, sur la primaire à gauche... et là j’ai envie de dire que le seul qui ne subira pas un vote sanction, c’est encore Macron.... Mais là, rien ne me fera plus marrer que de voir le peuple de gauche voter en masse pour un banquier....


                  • vote
                    Sentero Sentero 22 novembre 00:31

                    @Zatara

                    "le seul qui ne subira pas un vote sanction, c’est encore Macron.... Mais là, rien ne me fera plus marrer que de voir le peuple de gauche voter en masse pour un banquier...."

                    Vous allez rire deux fois car dans ce cas vous verriez le peuple de gauche voter (sans succès) pour un banquier au premier tour puis voter pour un libéral de droite (tendance catho en plus) au deuxième tour...   smiley   smiley


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                    Zatara Zatara 22 novembre 03:44

                    @Sentero
                    puis voter pour un libéral de droite (tendance catho en plus) au deuxième tour...  

                    le deuxième tour justement.... le rêve, le trépignement, la bave au lèvre et l’œil hystérique, l’extase ultime dans l’accomplissement de leur vie : tel le saumon qui remonte le fleuve, la rivière et le ruisseau, pour satisfaire une envie incompréhensible de décharger à tout va, l’instinct ordonne de faire barrage à tout ce que les grands pontes et autres médias mainstream, spécialistes en œillère de compétition, ont déclaré comme étant la réincarnation d’Hitler, le troisième plus grand criminel de l’histoire historique. Une fois le bulletin dans l’urne, Hollande et con-sorts se diront qu’ils ont finalement réussi, et on retournera ferrailler pour le droit des LGBT (chèque de Pierre Bergé en fin de mois oblige) en attendant la mort officiel du cadavre moisi "PS"...

                  

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