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"Vous avez dit "esprit critique" ? - Message à La Tronche en Biais

Charles Robin s'exprime sur des zététiciens

 

 

 "« Zététique », « biais de confirmation », « rasoir d'Ockham »... Ces mots vous disent quelque chose ? En quelques mois, ils sont devenus les expressions fétiches d'une nouvelle communauté Youtube, celle de La Tronche en Biais. Dans leurs vidéos explicatives et leurs émissions live, les trois animateurs de cette chaîne abordent de nombreux sujets, souvent scientifiques mais aussi sociétaux ou philosophiques, sous l'angle de l'esprit critique et de l'examen rationnel.

 

Mais suffit-il de se réclamer de la pensée critique pour l'appliquer rigoureusement et de manière impartiale ? Suffit-il de dénoncer les biais de confirmation à l'œuvre dans les discours de ceux qu'on critique pour en être soi-même à l'abri ? Dans cette vidéo, nous allons tenter de montrer que les animateurs de La Tronche en Biais sont eux-mêmes très souvent victimes des biais cognitifs qu'ils prétendent mettre en lumière. "

 

Tags : Philosophie Culture Liberté d’expression Polémique Conspirationnisme Zététique


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47 réactions à cet article    


  • 6 votes
    Miona Miona 14 janvier 10:37

    ( ^_^) Bien vu !


    • 1 vote
      makhno makhno 15 janvier 12:25

      @Miona
      ....et je dirai même plus... : bien dit.... !


    • 9 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 11:35

      Je conseille vivement l’écoute de ce texte qui constitue le diagnostic le plus intelligent que j’ai pu entendre jusqu’à présent sur ce qu’il convient d’appeler le syndrome zététique

      En effet, si le projet zététique est en soi louable et ses acteurs probablement bien intentionnés, sa mise en oeuvre se prend malheureusement elle-même très souvent les pieds dans les pièges (les fameux biais cognitifs et autres erreurs de raisonnement) qu’il s’agit de dénoncer. Bref, la méthode zététique veut s’appliquer à tout et à tous... sauf à elle-même. 

      Ce biais d’immunité (ne pas s’appliquer à soi-même la critique que l’on adresse sentencieusement aux autres) ne se perçoit pas de l’intérieur de la démarche zététique, qui nous offre sans s’en rendre compte un spectacle où la peur de l’inconnu et de l’incontrôlable semble jouer un grand rôle, peut-être même le premier rôle en coulisse. Il faut bien tenter d’avertir les zététiciens de leur emprisonnement mental. Mais sauront-ils entendre les appels qui viennent de l’extérieur de leur cellule ?

      En tout cas, la dialectique de l’interpellation de Charles Robin est précise et tranchante sans être agressive ni discourtoise. Merci pour cette nécessaire mise au point (et merci à Qamarad pour sa publication ici). 


      • 5 votes
        Rodrigue Rodrigue 14 janvier 20:49

        @Qaspard Delanuit
        En effet, les zététiciens et autres contempteurs médiatiques du "complotisme" commencent souvent par dire que les biais qu’ils étudient sont notre lot à tous... et puis, l’air de rien, ils finissent par ne les dénoncer que chez leurs adversaires, se mettant tranquillement à l’abri, dans ce qu’on peut en effet qualifier de biais d’immunité, qui n’est finalement qu’une conséquence du biais de confirmation. Ce biais est tellement fort que le savant qui l’a repéré, isolé, mis à distance, ne tarde pas (en quelques instants) à être rattrapé par lui et à succomber à son emprise.

        A lire en complément de la vidéo de Charles Robin, la seconde partie de ce long article de Taïké Eilée : Effet cigogne : Robert Kennedy Jr. à l’épreuve de la rhétorique « anti-complotiste ». Extrait :

        "L’ennui, avec nombre de ces experts en rhétorique (parfois aussi en psychologie sociale), c’est qu’ils analysent tout à l’aune de leur savoir théorique propre (la rhétorique, la psychologie), mais ne semblent pas s’enquérir de matière, en s’informant de manière un peu poussée, pour penser le réel. Ils n’évoquent jamais le fond des sujets (pas le temps, sans doute, trop compliqué, « inutile » même selon le sociologue Gérald Bronner...), et se bornent à une analyse formelle, à l’analyse d’une pseudo rhétorique. Comme si l’on pouvait découvrir la vérité d’une chose en n’observant que la forme du discours du savant qui l’étudie... Chose que l’on n’observe finalement jamais soi-même, par un refus de principe. Étrange rejet obstiné de l’empirisme au profit d’un formalisme auto-suffisant (et au combien reposant)."


      • 1 vote
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 20:53

        @Rodrigue
        Taïké Eilée est souvent très intéressant, je vais voir ça, merci pour le lien. 


      • 2 votes
        rogal 14 janvier 21:08

        @Qaspard Delanuit
        Chaude approbation.


      • 1 vote
        rogal 14 janvier 21:14

        @Rodrigue
        On peut aussi tirer profit de plusieurs articles de François-Bernard HUYGUE (fils de René) sur son site.


      • 3 votes
        Ozi Ozi 14 janvier 12:18

        Une analyse perspicace sur les raisonnements biaisés de ces nouveaux idéologues du net..
        "le doute à géométrie variable".. Oui c’est véritablement leur marque de fabrique, amusant pour des personnes autoproclamées "zététiciens" ..


        • 2 votes
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 12:29

          Une chose à laquelle devrait réfléchir les prétendus "zététiciens" à propos du "conspirationnisme" : l’athéisme, à l’époque ou la très grande majorité des gens croyaient en Dieu comme à une évidence, a d’abord été un conspirationnisme, c’est à dire une idée minoritaire à contre-courant selon laquelle la croyance en Dieu était un complot organisé par des instances religieuses et politiques pour contrôler les masses. Or, ce conspirationnisme est au moins en partie vrai, et il l’est totalement pour les athées. L’athéisme est une théorie du complot qui a d’abord été persécutée (comme certaines théories alternatives actuelles sur la santé ou la politique), puis qui a fini par devenir une théorie acceptable dans certaines sociétés (pas toutes). 


          • 2 votes
            Qiroreur Qiroreur 14 janvier 18:21
            Une critique de cette critique : D’abord elle est très intéressante. Merci pour le partage.

            En intro l’auteur rappelle une vérité que je complèterai ainsi : oui, il est très positif que des chaînes YT soient apparues pour faire de la vulgarisation scientifique sous un format un peu différent de l’habituel et proposer à tous de s’exercer à l’esprit critique. En fournir les moyens, parler de la méthode scientifique, c’est d’utilité publique. Sauf que l’auteur oublie de préciser que ces chaînes sont apparues en réaction au grand bazar des croyances qu’est devenu le net avec une profusion phénoménale de contenu discutable et pas grand monde en face pour produire une critique.
            A titre de comparaison on peut constater que l’écrasante majorité des médecins se sont désintéressés du phénomène internet ; mais voilà, face à de plus en plus de personnes qui se sont lancées dans l’automédication avec des conséquences (mortelles parfois), face à une demande massive comblée par certaines personnes peu scrupuleuses avec tout un tas de dérives, il a bien fallu apporter une réponse rationnelle aux gens sur des questions importantes pour elles, d’où la naissance sur le tard de sites animés par des médecins donnant des conseils de santé reconnus et basés sur des publications scientifiques, des études, des compétences réelles. 

            CR embraye directement sur la qualification de pensée "conspi", sorte d’anathème jeté un peu facilement il est vrai par certains sur toute pensée alternative. Là je précise que je n’ai pas vu l’émission de la TeB sur la pensée conspirationniste mais disons que déjà, oui, la pensée conspi ça existe. Quand dans un de mes articles récent sur l’attentat de Berlin qq’un post une vidéo dans laquelle l’intervenant prétend que le camion de l’attentat a changé de couleur (alors qu’il s’agit du camion qui a remorqué celui qui a commis l’attentat) : on est bien là dans une pensée conspi —> on part du principe que parce qu’il est possible de s’interroger sur certains aspects "étranges" de certains attentats précédents, alors celui-ci est forcément suspect également, par défaut. Et on ne va même pas vérifier si l’argument de la vidéo est juste (alors que c’est très simple), pas plus que l’on admet une fois qu’il est réfuté, qu’il est faux. La personne qui a posté ça continue de relayer d’autres vidéos du même acabit sans jamais se poser de questions. Ce n’est pas grave au fond (juste insultant pour les victimes) mais ce n’est pas toujours le cas... Il n’y a rien de "méprisant" ici à qualifier une pensée de "conspi". En revanche certains l’emploient effectivement dans ce sens. Distinguons l’existence des deux.

            Le fait que l’immense majorité des gens avant le 20ième "croyait en l’existence de Dieu, y compris des gens comme Descartes". Ce qui compte ici (passons sur l’argument d’autorité) c’est la formulation : le nombre (l’immense majorité) n’a jamais constitué un argument pour prétendre qu’une proposition est vraie. On est pas loin de l’argumentum ad populum ici. Ensuite comme il le dit les gens "croyaient". Le pb est bien là. 
            Alors que l’on ne puisse pas appréhender certaines choses (la foi, l’amour) sans les avoir soi-même expérimenté est une vérité mais pour autant on peut avoir un débat rationnel non pas sur la "croyance en Dieu" mais au moins sur les arguments avancés par les deux côtés (ceux qui croient comme ceux qui ne croient pas) à partir du moment où ils ont une implication, par exemple sur le Droit : si certains se pensent des élus de Dieu et estiment que donc ils ont des droits supérieurs à d’autres, il est sain d’interroger la nature de leur croyance ?
            Là, il faut quand même faire une précision : la zététique s’intéresse en principe aux théories scientifiquement réfutables. Sans avoir vu cette émission, s’ils se sont attaqués à ce sujet de la croyance en Dieu ils sont sorti de leur champ. Dommage qu’il ne précise pas de quelle émission il est question ici.

            Je n’ai pas entendu qu’ils rejetaient une pensée au motif qu’elle ne rentrerait pas dans les critères de la science. Un scientifique peut parfaitement être croyant mais sa croyance ne peut pas entrer en ligne de compte dans son travail. La science fonctionne principalement par une démarche déductive, c’est le fondement logique au critère de réfutation par l’expérience (K. Popper). Un savoir vérifiable et vérifié ne suffit pas à prétendre à la scientificité, il doit aussi être réfutable.
            Or comment réfuter la proposition "Dieu existe" ou "Dieu n’exite pas" ? 
            La science progresse parce qu’une théorie n’est jamais définitivement vraie. Les croyances, elles, ne font pas progresser le savoir (dans les faits) si ce n’est éventuellement la connaissance de soi.

            Ensuite la seconde critique ("la négation du sens de ce qu’ils ne comprennent pas") : Quand CR affirme qu’il faut a minima avoir une connaissance d’un sujet pour en produire une critique. A cela on pourrait lui répondre que :

            - d’une part c’est ce n’est pas ce que fait la TeB. Ils affirment qu’ils ne savent pas eux-mêmes (à part dans leurs domaines d’étude, biologie et musicologie) et je ne les entends pas affirmer pas eux-mêmes par ex. que l’astrologie n’est pas une science : ce qu’ils ont fait c’est qu’ils ont invité un ancien astrologue qui a produit une histoire de cette discipline et expliqué au travers d’expériences scientifiques (invalidant le caractère prédictif dont se prévaut ses adeptes), au travers de l’histoire de l’évolution de cette discipline, bref en argumentant en quoi la démarche de l’astrologie n’avait rien de scientifique et était totalement décorellée des progrès accomplis par l’astronomie. Et là il n’y a pas besoin d’être astrologue pour comprendre les arguments, pas plus qu’il est nécessaire d’avoir fait faire son propre thème astral. Une connaissance basique du sujet suffit. 
             
            - d’autre part pourquoi certaines disciplines sont plus "critiquables" que d’autres ? La zététique s’intéresse à lastrologie, la parapsychologie, les médecines non conventionnelles, les pseudo-sciences et autres phénomènes paranormaux. Ceux-ci sont présents sur les médias actuels (journaux, magazines, émissions de télévision spécifiques). Donc déjà on peut faire remarquer que les idées dites "alternatives" sont bien présentes dans les MSM. Ensuite elles sont l’objetprécisément de la zététique : cela revient à repprocher à la zététique de s’intéresser à ses propres objets d’étude. Pour répondre à la question : Parce que précisément elles ne démontrent rien. L’exemple pris ici par CR est, j’en conviens, juste dans le sens où l’émission sur Casasnovas était mal faite : mal préparée, avec des arguments parfois non pertinents, un invité non expérimenté (un étudient en 5ième année de pharma) et avec des critiques pas nécessairement fondées ou correctement formulées (le fait qu’il dise "je ne sais pas" ne me dérange pas en revanche, c’est le fait qu’il le dise trop souvent qui indique qu’il n’a pas travaillé la question). L’émission n’était pas au niveau. Je ne sais pas si elle devrait être retirée : perso, je déplore la suppression de l’autre émission car du coup je ne peux pas aller vérifier moi-même les affirmations de CR (cela m’oblige à lui faire confiance) et je préfèrerai que celle avec Climen reste avec une intro explicative d’auto-critique. Sa critique sur ces exemples-la est plutôt fondée.


            • 1 vote
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 18:46

              @Qiroreur
              "Le fait que l’immense majorité des gens avant le 20ième "croyait en l’existence de Dieu, y compris des gens comme Descartes". Ce qui compte ici (passons sur l’argument d’autorité) c’est la formulation : le nombre (l’immense majorité) n’a jamais constitué un argument pour prétendre qu’une proposition est vraie. On est pas loin de l’argumentum ad populum ici. Ensuite comme il le dit les gens "croyaient". Le pb est bien là."


              Vous commettez ici une erreur, cher Qiroreur, Charles Robin n’a jamais ici utilisé les arguments que vous donnez dans le sens que vous imaginez. Il est d’ailleurs impossible en écoutant ce texte de savoir ce que pense personnellement Charles Robin à propos de "l’existence de Dieu", aucun argument n’est donné pour ou contre cette thèse, ce n’est pas le sujet. Il s’intéresse ici à tout autre chose, qui est la méthode de raisonnement, et il le dit clairement :

              "Cela ne conforte évidemment pas l’idée que Dieu existe mais cela montre votre ignorance de la dimension historique du langage".


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              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 19:32

              @Qiroreur

              "Sauf que l’auteur oublie de préciser que ces chaînes sont apparues en réaction au grand bazar des croyances qu’est devenu le net avec une profusion phénoménale de contenu discutable et pas grand monde en face pour produire une critique."

              Ce n’est pas exact. Les association "zététiques" et autres "union rationaliste" existaient avant Internet. Elles utilisaient auparavant tous les moyens médiatiques à leur disposition (télé, presse écrite, radio). Elles se sont intéressées à Internet, comme toutes les associations militantes, pour communiquer leurs idées et s’attaquer aux idées adverses. 

              "A titre de comparaison on peut constater que l’écrasante majorité des médecins se sont désintéressés du phénomène internet"

              Quelles sont les sources qui vous permettent d’affirmer ce truc effarant ? L’affirmation inverse ne serait-elle pas aussi facilement prononçable : "On peut constater que l’écrasante majorité des médecins s’intéressent de plus en plus au phénomène internet." Et puis, tout simplement, les médecins en activité peuvent-ils passer la moitié de leur temps sur Internet, quand bien même s’y intéresseraient-ils passionnément ? 

              "mais voilà, face à de plus en plus de personnes qui se sont lancées dans l’automédication avec des conséquences (mortelles parfois)"

              Là encore, comment savez-vous que ce n’est pas une simple rumeur urbaine que vous colportez par de tels propos ? Pourriez-vous m’indiquer d’où vous sortez cette "information" ? Est-ce que l’affirmation inverse ne serait pas aussi bien prononçable et possiblement aussi vraie que la vôtre : "L’apparition d’Internet à permis de faire progresser l’automédication vers plus de sagesse et de réduire la quantité des nombreux accidents graves qui se produisaient auparavant par défaut d’accès aux informations sur les produits, leur composition, la posologie, les effets indésirables, etc." ? 

              "face à une demande massive comblée par certaines personnes peu scrupuleuses avec tout un tas de dérives"

              En fait, de quoi parlez-vous qui puisse être en rapport avec le sujet ? Les plus importants problèmes de santé posés par Internet que l’on peut objectivement mettre en évidence (par l’OMS ou la justice) viennent de la vente de médicaments contrefaits (et pas des recettes de jus de légumes) : en quoi les "zététiciens" apportent-ils un remède à ce trafic ?? 


            • 1 vote
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 19:44

              "mais disons que déjà, oui, la pensée conspi ça existe."

              Les délires paranoïaques collectifs existent (et sont très représentés sur les forums, en particulier celui-ci) mais le concept de "conspirationnisme" est porteur d’une idéologie de soumission mentale à la norme médiatique et à l’expertise officielle ; C’est pourquoi je ne l’utilise pas, même quand je passe du temps à démonter des légendes urbaines comme le "Pizzagate" et que, pour mon incroyance, je me fais traiter de complice d’infanticide par les délirants.  smiley


            • 3 votes
              Ozi Ozi 14 janvier 19:46

              @Qiroreur "Sauf que l’auteur oublie de préciser que ces chaînes sont apparues en réaction au grand bazar des croyances qu’est devenu le net avec une profusion phénoménale de contenu discutable"

              Le problème de ces nouveaux croisés des temps modernes c’est qu’ils représentent eux aussi un grand bazar de croyances avec profusion de contenus discutables à la clef.. Du coup  smiley

              .

              "La science progresse parce qu’une théorie n’est jamais définitivement vraie. Les croyances, elles, ne font pas progresser le savoir"

              Oui oui, je pense que l’on sera tous d’accord mais quand est-ce que la Teb (et autres) commencent réellement à appliquer ce principe ?? Elle est là la véritable question.. Quatres croyances associées à quatres dogmes :

              _La conscience serait un sous-produit du cerveau (Matérialisme)

              _La nature jouerait aux dés pour faire ses choix (Darwinisme)

              _La réalité évoluerait mécaniquement dans le temps (Mécanicisme)

              _La causalité ne pourrait être inversée (Passé figé)

              ---> http://guillemant.net/

               smiley

              .

              "Et là il n’y a pas besoin d’être astrologue pour comprendre les arguments, pas plus qu’il est nécessaire d’avoir fait faire son propre thème astral. Une connaissance basique du sujet suffit. "

              Si c’est uniquement l’approche "basique" qui t’intéresse, alors voici de quoi te combler : https://www.google.fr/search?q=oui+oui+livres&client=firefox-b&biw=1920&bih=916&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjhjueJpMLRAhUC2xoKHYLXBEgQ_AUIBygC

               smiley

              .

              "j’en conviens, juste dans le sens où l’émission sur Casasnovas était mal faite : mal préparée, avec des arguments parfois non pertinents, un invité non expérimenté"

              Une marque de fabrique ?

               smiley


            • 2 votes
              Ozi Ozi 14 janvier 19:57

              @Qiroreur :"mais voilà, face à de plus en plus de personnes qui se sont lancées dans l’automédication avec des conséquences (mortelles parfois)"

              Tu veux dire plus qu’avec une ordonnance ? .. smiley .. T’as les chiffres ?


            • 2 votes
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 20:05

              @Qiroreur
              "ce qu’ils ont fait c’est qu’ils ont invité un ancien astrologue qui a produit une histoire de cette discipline et expliqué au travers d’expériences scientifiques (invalidant le caractère prédictif dont se prévaut ses adeptes), au travers de l’histoire de l’évolution de cette discipline, bref en argumentant en quoi la démarche de l’astrologie n’avait rien de scientifique et était totalement décorellée des progrès accomplis par l’astronomie."

              La aussi, le problème est que les prétendus zéts, par ignorance de ce qu’est l’astrologie historiquement, sont incapables de faire une émission sur le sujet, ne serait-ce que parce qu’ils sont incapables de choisir les invités capables d’en parler. Ce serait la même chose s’ils tentaient de faire une émission sur l’alchimie ou le chamanisme. Le mot astrologie n’a évidemment pas la même signification pour un savant de l’Egypte antique que pour un rédacteur d’horoscope de Télé-loisirs. Bref, le problème est de vouloir traiter des sujets qu’on ne connaît pas assez ou même pas du tout, en se trompant de grille de raisonnement, en oubliant qu’il existe de nombreux systèmes cognitifs (comme il existe de nombreux systèmes d’exploitation informatique). Vouloir tout écraser avec son propre système cognitif, y compris ce qui provient à l’origine d’un autre système cognitif, conduit forcément à dire des conneries. Il faut donc commencer par être humble, prudent, et parfois savoir fermer sa gueule.   


            • 1 vote
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 20:20

              @Qiroreur
              "Et là il n’y a pas besoin d’être astrologue pour comprendre les arguments"

              Il faut au moins savoir ce que signifie "astrologie" pour savoir si les arguments (vrais ou faux) ont un quelconque rapport avec l’astrologie.  


            • vote
              Qiroreur Qiroreur 14 janvier 20:26

              @Qaspard Delanuit
              "Ce n’est pas exact. Les association "zététiques" et autres "union rationaliste" existaient avant Internet. "

              Merci j’étais au courant. Les chaînes YT que cite CR sont récentes. C’est indéniable. Arrêtez de pinailler en découpant mes phrases !


              "Elles se sont intéressées à Internet, comme toutes les associations militantes, pour communiquer leurs idées et s’attaquer aux idées adverses. "

              Procès d’intention qui suppose que la zététique aurait pour but d’attaquer des idées et d’en défendre d’autres.


              "Quelles sont les sources qui vous permettent d’affirmer ce truc effarant ? L’affirmation inverse ne serait-elle pas aussi facilement prononçable : "On peut constater que l’écrasante majorité des médecins s’intéressent de plus en plus au phénomène internet." Et puis, tout simplement, les médecins en activité peuvent-ils passer la moitié de leur temps sur Internet, quand bien même s’y intéresseraient-ils passionnément ?"


              Vous répondez à vos propres questions avec la dernière smiley. En effet les médecins ont autre chose à faire que des centaines de vidéos pour vendre des appareil à jus de fruit à 1000€. Il s’est passé la même chose dans l’informatique : pendant des années le technicien/ingé était ce type en blouse blanche qui réglait les pbs et qui n’expliquait pas ce qu’il faisait. Désormais, et face à de plus en plus de gens qui ont aussi des connaissances ils doivent également expliquer ce qu’ils font (je parle d’expérience pour le coup ...). Mais sinon, discutez avec votre médecin et vous verrez que très souvent il est confronté au fait que de plus en plus de patients viennent les voir et sont allés consulter un site parlant de santé (ce n’est pas ce principe que je "dénonce" ... au contraire, c’est très positif, mais il y a des conséquences) et ont déjà un avis sur leur propre pathologie. A part les vieux médecins qui auscultent en silence, les jeunes sont de plus en plus dans la pédagogie.

              Je vous colle un extrait de ce texte de 2006 de la Société française de documentation et de recherche en médecine générale, juste pour que vous évitiez de me sauter à la gorge - ça je m’y attendais de toute façon - en exigeant des sources smiley : "Les relations avec les patients se sont modifiées. Dans les pays anglo-saxons, le respect et la confiance des patients envers les professionnels ont diminué, notamment du fait des médias [12, 13]. Devenus des consommateurs, ils ont des attentes irréalistes vis-à-vis du pouvoir de la médecine, et plus d’exigences de temps et d’accessibilité vis-à-vis des médecins. Mais en même temps, ils demandent à être impliqués dans le choix et la décision, et se sont regroupés en associations de patients. Les jeunes médecins (moins de 45 ans) acceptent plus facilement cette évolution [15,16]."


              Les sites comme Doctissimo (je suis bon joueur, je précise que c’est un site qui date de 2000 et qui invalide ma propre affirmation en partie, mais il en existe d’autres) : "Fondé en réponse à un vide institutionnel, il est ensuite également devenu un espace d’échange, pour que chacun devienne acteur de sa santé et de son bien-être."

              http://www.hopital.fr fondé en 2008

              http://www.essentielles.net fondé en 2008

              etc.


              "

              "Là encore, comment savez-vous que ce n’est pas une simple rumeur urbaine que vous colportez par de tels propos ?"


              Et ça c’est une rumeur ? Vous n’êtes pas au courant que ça existe ? Il faut que je vous sorte des études ?

              "En fait, de quoi parlez-vous qui puisse être en rapport avec le sujet ?"

              Je parle d’exemples où la zététique est utile. Quand elle rappelle que des zozos affirment qu’il ne faut pas vacciner son enfant et que des crédules gobent cela et qu’à la fin il y a un enfant mort. Je parle de la nécessité d’apporter une contradiction à ces gens. 


            • vote
              Qiroreur Qiroreur 14 janvier 20:28

              J’étais sûr que j’allais me taper toute la clique d’un coup smiley ... je répondrai plus tard... si possible faites un effort pour ne pas m’inonder de mille questions et ne pas découper mon propos en 4 smiley


            • 2 votes
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 21:26

              @Qiroreur
              "Procès d’intention qui suppose que la zététique aurait pour but d’attaquer des idées et d’en défendre d’autres."

              Ce n’est pas un "procès d’intention" mais un constat factuel : les associations zététiques défendent bien des positions rationalistes, matérialistes et "normalistes" ("ce qui est officiel est pour eux a priori juste") et elles s’attaquent bien aux propositions contraires. Si vous ne vous en rendez pas compte, je ne peux que vous dire que vous ratez quelque chose. Leur militantisme est perceptible sur le fond (choix des sujets), sur la forme (partisane et ricaneuse) et par l’historique de leur mouvement tout comme par leurs actuelles accointances. http://www.zetetique.fr/index.php/forum/16-discussions-generales/44351-colloque-2014-de-lunion-rationaliste—qle-progresq

              Je trouve d’ailleurs logique et bienvenue de défendre ses idées. Ce qui est pervers, c’est de le faire en prétendant être neutre et impartial. Du reste, je partage moi-même certaines idées et valeurs défendues par les associations rationalistes et athéistes (seulement jusqu’à la rationalité, pas jusqu’au rationalisme) et je ne m’en cache pas. 


            • 1 vote
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 21:29

              @Qiroreur
              "si possible faites un effort pour ne pas m’inonder de mille questions et ne pas découper mon propos en 4"

              Vraiment, je ne vois pas comment il serait possible de répondre à tout ce que vous écrivez en une fois !!  smiley

              "J’étais sûr que j’allais me taper toute la clique d’un coup"

              C’est une conspiration smiley


            • 2 votes
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 21:59

              @Qiroreur

              "Et ça c’est une rumeur ? Vous n’êtes pas au courant que ça existe ? Il faut que je vous sorte des études ?"

              Un exemple n’est pas une démonstration, et je vous avais averti que "je sais que ça existe" pour nous éviter de tourner en rond (je l’écrirai en gras la prochaine fois pour que cela ne vous échappe pas). Tout existe quelque part (y compris des médecins qui violent leurs patients quand ils sont endormis), mais c’est la quantité qui fait sens au niveau sociologique et pas "le" cas de l’année qui défraie la chronique et qu’on monte en épingle au profit de tel ou tel groupe d’intérêt.  

              "Je parle d’exemples où la zététique est utile. Quand elle rappelle que des zozos affirment qu’il ne faut pas vacciner son enfant et que des crédules gobent cela et qu’à la fin il y a un enfant mort. Je parle de la nécessité d’apporter une contradiction à ces gens."

               

              Le problème est que les militants zététiciens n’ont jamais apporté aucune réelle contribution à la question immunologique qui est très complexe et hors de la portée de la plupart des personnes. Le problème du rapport bénéfices-risques de la vaccination est encore à l’étude et c’est se rassurer à bon compte que de parler de "zozos" pour décrire certains acteurs de la controverse qu’il suscite.


              https://www.youtube.com/watch?v=EB945DZqxz4

              Vaccins : Un nouveau livre sur le danger de l’aluminium ravive la polémique.

              http://www.20minutes.fr/sante/1940087-20161012-vaccins-nouveau-livre-danger-aluminium-ravive-polemique


            • 1 vote
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 22:07

              @Qaspard Delanuit
              "et je vous avais averti que "je sais que ça existe" pour nous éviter de tourner en rond (je l’écrirai en gras la prochaine fois pour que cela ne vous échappe pas)"

              En fait, Qiroreur, c’est dans le message plus bas, que j’ai donnée cette précision. Vous ne l’aviez pas forcément lue avant de me répondre, de sorte que je vous accorde une dispense de coups de règle sur les doigts.   smiley


            • vote
              Qiroreur Qiroreur 14 janvier 22:12

              @Qaspard Delanuit

              "Ce n’est pas un "procès d’intention"

              Vous avez écrit ceci : ""Elles se sont intéressées à Internet, comme toutes les associations militantes, pour communiquer leurs idées et s’attaquer aux idées adverses. "" 

              Vous leur prêtez donc une intention. Si vous ne vous en rendez pas compte, je ne peux que vous dire que vous ratez quelque chose.


              "Leur militantisme est perceptible sur le fond (choix des sujets)"

              J’ai répondu dans mon pavé plus haut : vous repprochez à la zététique de faire de la ... zététique : "La zététique est définie comme « l’art du doute » par Henri Broch. La zététique est présentée comme « l’étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges ». De plus la TeB ne fait pas que cela. Elle permet aussi d’aborder de nombreuses disciplines scientifiques. Enfin bo, vous êtes en croisade comme Ozi (mais lui pour des raisons un peu différentes). 


              "sur la forme (partisane et ricaneuse)"

              D’une ce n’est pas systématique (j’avoue ne pas être fan de ce ton, si on parle toujours de la TeB, mais j’ai l’impression que ce sont vos têtes de turc et que vous généralisez). Parfois c’est en effet grotesque (je ne citerai pas de nom). Et puis quoi l’ironie leur serait interdite ? 

              " et par l’historique de leur mouvement tout comme par leurs actuelles accointances"

              Ce qui compte c’est les arguments. Les accointances ... 

              "Vraiment, je ne vois pas comment il serait possible de répondre à tout ce que vous écrivez en une fois !! "


              ...hum, sur ce fil, je n’ai fait qu’exposer un point de vue (qui se discute bien entendu) mais vous vous sentez obligé de me répondre point par point apparemment... je dis juste comme ça parce que je vois que vous persistez plus bas. Bon avec vous, j’ai l’habitude smiley


              "J’étais sûr que j’allais me taper toute la clique d’un coup"

              C’est une conspiration 


               smiley 





            • 2 votes
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 22:28

              @Qiroreur
              "Vous leur prêtez donc une intention."

              Non, je n’ai pas besoin de leur prêter cette intention, je l’ai simplement constatée en les écoutant et en les lisant. Qu’est-ce qui vous pose problème ici ? Vous pensez que c’est impossible de constater une intention en regardant les actions d’une association ou d’une entreprise ? Par exemple, selon vous, on ne peut pas constater que Darty à l’intention de vendre de l’électro-ménager sur son site ? 

              C’est vous plus haut qui me demandiez d’éviter de "pinailler" ?   smiley

               

              "Enfin bon, vous êtes en croisade (mais lui pour des raisons un peu différentes)."

              Voilà !! Ca, c’est un vrai procès d’intention !  smiley


            • vote
              Qiroreur Qiroreur 14 janvier 22:30

              @Ozi
              "Le problème de ces nouveaux croisés des temps modernes c’est qu’ils représentent eux aussi un grand bazar de croyances avec profusion de contenus discutables à la clef.. Du coup "

              Des exemples ?

              "Oui oui, je pense que l’on sera tous d’accord mais quand est-ce que la Teb (et autres) commencent réellement à appliquer ce principe ?? Elle est là la véritable question.. "

              Ils défendent l’idée que la science, avec sa méthode, a fait progresser la connaissance et qu’elle n’est pas figée. Bien entendu il y a de

              "Si c’est uniquement l’approche "basique" qui t’intéresse, alors voici de quoi te combler"

              Ta réponse n’est pas au niveau l’ami. Essaye encore. Dans l’absolu je m’en tape de l’astrologie, la question n’est pas là. Mais ça c’est juste de la mauvaise foi. Précisménent on ne peut pas expert en tout (comme Grimaut) quand on présente une émission qui parle de sciences. Alors on fait appel à des gens qui sont spécialisés (un physicien qui travaille en labo sur le sujet pour parler de quantique, un médecin qui traite des patiens pour parler médecine, etc.).


              "Une marque de fabrique ?"

              Non, des erreurs, un manque de préparation, un intervenant n’ayant pas bossé (je ne parle que de celle que j’ai vu sur Casasnovas). Je préfèrerai qu’ils les admettent comme je l’ai écrit. Mais j’en ai visionné un certain nombre d’autres et je réitère que ces 2 émissions ne reflètent pas l’ensemble. Mais bon, tu n’a pas digéré l’épisode avec Grimaut qui a montré que ce monsieur détestait être contredit et s’énervait très vite (un peu moins qu’à l’écrit) : c’est bien pour cela qui ne va que chez Nora (beau brin de fille au passage) qui acquiesce béatement et chez Bob (enfin plus maintenant smiley ) qui a sa boutique à faire tourner, bref que des gens qui disent amen. Ne vous inquiétez pas, les zézés vont pas vous piquer vos parts de marché les gars ...


            • 1 vote
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 22:44

              @Qiroreur
              "Et puis quoi l’ironie leur serait interdite ?" 

              L’ironie est une pratique littéraire qui éloigne fort de la démarche rationnelle. Même chose pour la dérision, car on peut tout tourner en dérision, y compris la vérité. Bref, ces effets rhétoriques sont inutiles dans un véritable art de douter. Par exemple, Descartes s’en abstient. Dans cette vidéo aussi, l’auteur s’est gardé de recourir à l’ironie pour rester concentré sur une critique de la méthode. 

              Je vous accorde que ce n’est pas systématique chez eux, Mais par exemple avec Grimault, ils en ont abusé au point de faire eux-mêmes des fautes de raisonnement ; On ne peut pas être concentré sur le rire et la méthode en même temps : ricaner ou critiquer, il faut choisir.  smiley


            • 1 vote
              Castel 16 janvier 18:06

              @Qiroreur

              "Or comment réfuter la proposition "Dieu existe" ou "Dieu n’exite pas" ? 
              La science progresse parce qu’une théorie n’est jamais définitivement vraie."

              Ah bon, le Darwinisme n’a jamais eu la prétention, soit de réfuter ce qui est écrit dans la bible, soit d’offrir une alternative rationnelle au créationnisme théologique ? ça montre bien que le déisme, sur certains points, peut être réfutable.
              Par ailleurs, si la science démontre que le temps n’existe pas, ça signifie qu’aucune proposition ne peut s’avérer définitivement vraie et donc ça a pour conséquence d’élargir le champs des possibles.


            • vote
              Qiroreur Qiroreur 14 janvier 18:22

              (suite)


              Reste que tirer une conclusion à partir de 2, 3 exemples d’émissions ratées sur l’ensemble de leur travail est abusif (et la marge d’erreur !!). 

              Enfin il y a un argument de CR qui ne tient pas : c’est l’argument "allez vérifier sur place" à la Grimaut. Doit-on tout expérimenter soi-même pour appréhender une question ? Doit-on aller sur la lune soi-même pour vérifier si une photo faite sur place est un trucage ou non, si une statue est symétrique ou pas, ou si le cerveau des Néanderthliens sont plus grands ou petits en moyenne que celui d’un Sapiens ? L’expérience personnelle systématique comme socle de la connaissance supposerait qu’un cancérologue devrait lui-même être atteint d’un cancer pour traiter ceux des autres. 

              Sur la question de la "dangerosité", l’idée n’est pas de qualifier toute pratique médicale alternative comme telle : Il est parfaitement possible que certaines pratiques médicales non conventionnelles puissent soigner certaines pathologies. Mais là où il y a danger c’est quand une personne vulnérable refuse de se faire soigner alors qu’un traitement éprouvé la sauverait. L’auto-médication est assurément dangereuse, voire mortelle si on ne sait pas ce que l’on fait ou si on suit les conseils de gens qui n’ont pas démontré leur compétence. 

              Enfin l’idée n’est pas de dire aux gens "vous pensez mal". Ce ne sont pas les opinions qui sont ciblées, mais plutôt aider à répondre à la question : "Pourquoi je crois ce que je crois ?". Cela répond à l’argument du "aller faire de la politique, et vos histoires de rasoir d’Ockham...". C’est vrai sur le fond mais un peu hors sujet : ce n’est pas le but de la zététique. Il y a d’autres personnes qui le font sans forcément, là encore, entrer dans des réseaux pour en parler (il ne me semble pas que Pierre Hillard soit un ancien de la Fondation Bertelsman et pourtant il en a fait un livre bien argumenté). 

              La TeB n’est pas irréprochable et j’espère qu’ils répondront à cette vidéo de manière argumentée, tiendront compte des remarques pertinentes et progresseront dans leur démarche. 

              • 2 votes
                Qamarad Qamarad 14 janvier 18:46

                @Qiroreur
                Enfin il y a un argument de CR qui ne tient pas : c’est l’argument "allez vérifier sur place" à la Grimaut. Doit-on tout expérimenter soi-même pour appréhender une question ? Doit-on aller sur la lune soi-même pour vérifier si une photo faite sur place est un trucage ou non, si une statue est symétrique ou pas, ou si le cerveau des Néanderthliens sont plus grands ou petits en moyenne que celui d’un Sapiens ? L’expérience personnelle systématique comme socle de la connaissance supposerait qu’un cancérologue devrait lui-même être atteint d’un cancer pour traiter ceux des autres.

                Bonjour à vous,

                Vous étendez son propos. Quand un paléontologue prend en photo les ossements, m’explique avec des preuves à l’appui que ce sont ceux d’hominidés carnivores (présences de masséters dont les primates sont dépourvus) et qu’il publie scrupuleusement ses mesures (et vérifiés par d’autres scientifiques), je ne vais pas contester le travail. Cela est du bon sens. En revanche, dès que l’on parle de spiritualité, le discours est autre. Certaines expériences (le voyage astral par exemple, bien documenté) ne peuvent faire l’objet d’un discours scientifique qui aurait pour moteur la raison, puisque nous nous situons "autre part", en dehors de son champ. C’est pour cela que je dis : plutôt que de conclure que ça n’existe pas, et puisque le protocole scientifique ne peut en rendre raison, expérimentez-le. Comme l’écrit Qaspard plus haut, ces gens ont une sorte de peur de l’inconnu dont ils sont prisonniers. Pourquoi avoir peur ? Quand on droit et honnête, minimum de l’esprit critique, on doit s’ouvrir à de nouvelles choses même si nous ne les comprenons pas tout à fait.

                Puis, sur la médecine alternative, je n’ai pas vu l’émission en question (mais j’en ai déjà vu d’autres ). Mais il vise juste tout de même si ce qu’il rapporte est vrai : dire avec frivolité que l’on parle d’un personnage (en l’occurrence Casanovas) dont on ne sait pas très bien ce qu’il a dit, cela mérite un blâme sévère. Et dans la foulée, retirer l’émission avec Peggy Sastre (qui fait un bon travail ; d’autant plus qu’elle vient du féminisme, c’est dire comment elle est sorti de son ghetto mental) pour faire plaisir à l’idéologie dominante, comment dire ? Carton rouge !


              • 2 votes
                Qamarad Qamarad 14 janvier 18:54

                @Qamarad
                Pour ma réponse, ce n’est pas ce que dit CHarles Robin pour la spiritualité. Mais ça me paraissait intéressant d’en parler.

                Aussi, c’est une bonne chose que la raison ne soit pas un tyran. Un monde totalement désenchanté, sans ce frisson de la découverte de la transcendance ou de l’initiation à des secrets spirituels, est morne et générateur de dépression.


              • 1 vote
                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 20:48

                @Qiroreur
                "Mais là où il y a danger c’est quand une personne vulnérable refuse de se faire soigner alors qu’un traitement éprouvé la sauverait". 

                Oui, ça c’est l’épouvantail qu’on agite tout le temps. Mais connaissez-vous vraiment de nombreux cas pouvant illustrer ce danger théorique ou cinématographique ? Moi non, Je ne dis pas que ça n’existe pas mais c’est une goutte d’eau dont on fait un océan. En revanche il y a officiellement quantité de décès et de mutilations définitives par erreur de diagnostic ou de prescription pourtant effectuées dans un cadre "éprouvé" ! Personne n’est totalement infaillible, Et puis il faut arrêter de prendre en otage les "personnes vulnérables" qui peuvent servir à justifier tout et son contraire. Sinon, pour moi, les zéts sont aussi des "personnes vulnérables", certains présentant d’ailleurs des signes de troubles nerveux assez évidents. 

                "L’auto-médication est assurément dangereuse, voire mortelle si on ne sait pas ce que l’on fait ou si on suit les conseils de gens qui n’ont pas démontré leur compétence." 

                Oui, se servir d’une disqueuse ou d’une scie circulaire aussi est dangereux "si on ne sait pas ce que l’on fait ou si on suit les conseils de gens qui n’ont pas démontré leur compétence". Et alors ? A quoi sert de dire ce genre de choses ? 


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                Qiroreur Qiroreur 14 janvier 22:38

                @Qaspard Delanuit
                "En revanche il y a officiellement quantité de décès et de mutilations définitives par erreur de diagnostic ou de prescription pourtant effectuées dans un cadre "éprouvé" ! "

                Argument moisi. La médecine sauve infiniment plus de malades qu’elle n’en tue. 


                "Et alors ? A quoi sert de dire ce genre de choses ? "

                Que la compétence n’est pas un vain mot et que le premier charlatan venu n’est pas forcément une personne à privilégier, mais chacun fait ce qui lui plait. Sinon une réponse (autre que vos diagnostics foireux en forme d’attaques ad hominem déguisées) sur les cas de morts débiles pour des décisions absurdes de non-vaccination ou vous préférez aussi m’accuser de prendre en otage les personnes vulnérables que sont les enfants ?


              • 1 vote
                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 janvier 23:41

                @Qiroreur
                "Argument moisi. La médecine sauve infiniment plus de malades qu’elle n’en tue."

                Vous donnez encore une fois une destination imaginaire (et qui suppose que je serais stupide) à l’argument. Oui, "la médecine" (je ne vous demande même pas ce que vous nommez ainsi, passons...) sauve plus de malades qu’elle n’en tue (encore heureux !), je n’ai jamais dit le contraire. Maintenant, c’est à vous de me prouver que l’automédication est plus néfaste qu’utile, si vous le pouvez. Mais vous ne le pourrez pas avec des exemples, de même qu’on ne peut pas non plus prouver que l’hôpital est plus dangereux que bénéfique avec de simples exemples, même fort tragiques.

                "la compétence n’est pas un vain mot et (...) le premier charlatan venu n’est pas forcément une personne à privilégier"

                Certes. Mais toute la question se trouve là : comment savoir qui est un charlatan. Or, si vous partez de la conclusion avec votre liste déjà faite de charlatans, vous n’irez pas loin. Il faut partir d’une méthode et non d’une liste de diables à brûler. Donc je peux vous poser la question : à quoi reconnaissez-vous un charlatan ? Quelle est votre méthode ? 

                Je n’ai pas compris l’histoire de l’attaque personnelle, il n’y en a aucune, vous n’êtes pas le sujet de la discussion. Sur "les cas de morts débiles pour des décisions absurdes de non-vaccination", je vous ai déjà répondu : la question vaccinale est complexe et souvent mal posée autant du côté tout-vaccinal que du côté opposé parce que tout le monde veut simplifier pour convaincre le plus rapidement possible. Avez-vous écouté l’intervention courte mais efficace du Pr Romain Gherardi que je vous ai mise en lien ? Il s’agit d’une découverte récente très intéressante. J’en ai pris connaissance moi-même grâce à une émission qui lui était dédiée sur France Culture il y a peu de temps. 


              • vote
                Qiroreur Qiroreur 15 janvier 03:21

                @Qaspard Delanuit
                "Mais toute la question se trouve là : comment savoir qui est un charlatan. Or, si vous partez de la conclusion avec votre liste déjà faite de charlatans, vous n’irez pas loin. Il faut partir d’une méthode et non d’une liste de diables à brûler. Donc je peux vous poser la question : à quoi reconnaissez-vous un charlatan ? Quelle est votre méthode ?"

                Je le reconnais au fait qu’il s’exprime sur un sujet, affirme que les autres sont des menteurs/vendus mais qui de son côté ne prouve rien. Je le reconnais quand je tombe sur un individu qui prétend révolutionner l’ensemble des sciences (pourquoi pas dans l’absolu) sans n’avoir jamais rien publié dans aucune d’entre elles et exige qu’on lui accorde notre confiance car son savoir serait hérité. Je n’ai dressé aucune liste au préalable pour le déterminer. J’ai écouté la personne longuement mais si ses affirmations ne sont étayées par rien, pire, si elles s’avèrent fausses et mensongères, alors oui, je peux en conclure que c’est un charlatan.


                "Je n’ai pas compris l’histoire de l’attaque personnelle, il n’y en a aucune, vous n’êtes pas le sujet de la discussion."

                En effet. J’ai mis cette remarque par rapport à ce que vous avez écrit sur les zéts : "Sinon, pour moi, les zéts sont aussi des "personnes vulnérables", certains présentant d’ailleurs des signes de troubles nerveux assez évidents".

                C’est une attaque sur la personne (un argument bien moisi comme il faut), qui plus est limite insultant : vous comparez des gens atteints d’une pathologie à un groupe de personnes dans l’unique but de les décrédibiliser. De même avez-vous rencontré tous les zététiciens en personne pour aboutir à une généralisation aussi grotesque ? Enfin, si le procédé n’est pas lié à une incompréhension (mais surcette phrase vous cumulez...), il est alors malhonnête : par procédé j’entends le fait de laisser entendre que je me serai considéré "comme le sujet de la discussion" alors qu’il n’en est évidemment rien. Je vous laisse le bénéfice du doute... et je suis bon prince.

                Sinon oui j’ai écouté le Pr. Gherardi (vous devriez arrêter de penser que les autres n’ont pas eu la curiosité d’étudier les questions avant...). La question des sels d’aluminium et plus largement la question vaccinale est complexe (ça aussi, inutile de le rappeler). Je n’entrerai pas dans un débat sur la question étant donné que ni vous ni moi n’en avons les compétences selon toute vraisemblance. Je vous ai pris un cas (qui n’est pas du tout isolé) d’un enfant mort pour rien et vous évacuez cette réalité. Restons-en là sur cette question qui en outre n’est le sujet (mais c’est peut-être de ma faute ... je ne sais plus si c’est moi qui l’ait mis sur la table ou pas et j’ai la flemme de vérifier)


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                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 janvier 05:20

                @Qiroreur

                "En effet. J’ai mis cette remarque par rapport à ce que vous avez écrit sur les zéts : "Sinon, pour moi, les zéts sont aussi des "personnes vulnérables", certains présentant d’ailleurs des signes de troubles nerveux assez évidents".

                C’est une attaque sur la personne (un argument bien moisi comme il faut), qui plus est limite insultant : vous comparez des gens atteints d’une pathologie à un groupe de personnes dans l’unique but de les décrédibiliser."


                Je suis désolé, mais c’est exactement le contraire : c’est moi qui vous dis qu’il ne faut pas commencer à utiliser l’argument de la vulnérabilité des personnes pour disqualifier leur choix à bon compte, et j’ajoute "SINON (si on ne s’interdit pas de le faire par une certaine éthique du dialogue) etc. Donc, je vous ai simplement renvoyé la balle de la "vulnérabilité" que vous avez le premier utilisée. Si c’est un argument "moisi" (et pourquoi pas nauséabond pendant que vous y êtes ?) ne l’utilisez pas. Ou bien acceptez que les autres l’utilisent, mais alors effectivement on tomberait dans l’attaque concernant les personnes et non les idées.  




                 


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                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 janvier 05:21

                @Qiroreur

                "le fait de laisser entendre que je me serai considéré "comme le sujet de la discussion" alors qu’il n’en est évidemment rien."


                J’avais réellement cru comprendre que vous me reprochiez une attaque contre votre personne. N’oubliez pas que la communication strictement verbale a des limites et que nous avons tous tendance à faire chanter dans notre esprit les mots silencieux sur notre propre musique intérieure pour combler l’absence de "ton", ce qui conduit parfois à entendre ce qui n’est pas formellement dit. Vous faites d’ailleurs la même chose en imaginant que je pourrais être "malhonnête" alors que nous ne sommes pas en train de discuter le prix d’une voiture et que nous n’avons aucun intérêt contraire en jeu, pas même idéologique puisque je suis aussi agacé que vous par les défauts de raisonnement.  


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                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 janvier 07:01

                @Qiroreur

                Sur la méthode pour identifier le charlatan, les critères que vous donnez peuvent être retenus sur le plan du bon sens mais ne me semblent pas suffisants. Je voudrais y ajouter ce qui suit. 

                1. D’une part, le concept de "charlatan" implique une intention délibérée de tromper son public dans le but de lui voler quelque chose ou d’en tirer quelque avantage. Cet avantage peut bien sûr aussi être une domination psychologique, ce n’est pas forcément matériel. Mais on ne peut pas parler de charlatanerie dès que quelqu’un professe des erreurs. Les croyants et simples colporteurs involontaires de fausses informations sont bien plus nombreux que les vendeurs d’illusions sans scrupules. 

                Par exemple, si on prend le cas très intéressant de Casasnovas (les jus de légumes), l’intention malveillante est loin d’être évidente et personnellement je n’y croire guère. Au départ de ses vidéos, c’est un jeune homme qui revient de loin au niveau santé et qui veut partager une expérience de rescapé. De plus, ce qu’on peut acheter sur son site est tout bonnement au prix du marché (c’est facile à vérifier) et je ne vois pas où est le problème à cet égard. A moins d’avoir essayé soi-même de monter une boutique en ligne, d’avoir échoué et d’être jaloux du succès des autres, ressentiment fréquent sur Internet et très "français" (pour un français un escroc est quelqu’un qui réussit à vendre quelque chose  smiley ). En revanche, les attaques contre lui sont très souvent malveillantes, voire fielleuses et singulièrement méchantes (attaques sur son physique, mensonges, etc). Ca ne veut pas dire que tout ce que le gars affirme est vrai, mais ceci est une toute autre question. 

                2. D’autre part, la définition du charlatan est liée à celle de l’autorité feinte. Et ceci pose une question importante qui nous renvoie à nous-même : sur quoi repose l’autorité des personnes à qui je reconnais une autorité ? Malheureusement la plupart du temps sur la soumission à des signes d’autorité (puisque nous ne pouvons pas tout vérifier nous-même). C’est la fameuse blouse blanche du "professeur" de l’expérience de Milgram. La charlatanerie repose donc sur une prise de pouvoir sur l’autre, bien ajustée à sa croyance et impliquant son consentement (un peu comme dans la légende du vampire qui ne peut pas entrer chez vous si vous ne l’invitez pas vous-même à entrer). Le charlatan cultive par conséquent des signes lui permettant de se prévaloir d’une autorité (ou d’un pouvoir) qu’il n’a pas et qu’il sait ne pas avoir. Il peut raconter qu’il détient cette autorité d’une institution, d’une société secrète, des aliens ou de Dieu en personne, peu importe. Mais le charlatan n’est pas seulement un mythomane ou une personnalité narcissique, ce n’est pas non plus seulement un tyran paranoïaque ou un arrogant hâbleur de mauvaise foi. Ceci me semble être un point fondamental de discernement, sans quoi on mélange tout pour satisfaire à la va-vite un désir compulsif de désigner des coupables depuis le bain tiède de sa propre croyance. 


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                Qiroreur Qiroreur 15 janvier 17:08

                @Qaspard Delanuit
                "La charlatanerie repose donc sur une prise de pouvoir sur l’autre, bien ajustée à sa croyance et impliquant son consentement"

                Oui, je pense que certaines personnes que je ne nommerai pas exercent cette prise de pouvoir, une emprise mentale. Sauf qu’il est très compliqué comme vous le savez surement de définir ou plutôt démontrer où s’arrête le consentement éclairé et où commence l’emprise. De plus il est juridiquement très couteux pour les victimes (et il y a en a) de poursuivre (peu d’avocats le font et c’est très cher) sans compter que la culpabilité et la honte réduit au silence la plupart des personnes qui signalent les abus de certains gourous du net. 

                J’ai remarqué une chose récurrente : Vous êtes en permanence dans cette chasse aux supposés "chasseurs de sorcières", comme si au fond ce qui vous importait c’était de responsabiliser à tout prix des gens qui sont irresponsables. Si je caricature votre propos il consiste à dire qu’une mémé qui achète une chaudière 4 fois son prix réel à un démarcheur à domicile est en réalité un peu coupable, parce qu’au fond, 1. l’arnaque n’est pas caractérisée (bah oui, les prix sont libres, l’avait qu’à vérifier sur google la vieille), 2. pour qu’il y ait arnaque il faut qu’il y ait un peu de couillonerie chez l’arnaqué qui l’a donc un peu cherché, 3. qu’il serait bon de s’interroger sur le potentiel mal-être psychologique de ces gens qui dénoncent ce qui n’est au fond, et jusqu’à preuve du contraire, que d’honnêtes et sympathiques commerçants. 

                Les personnes vulnérables existent. La loi prend justement en compte cet aspect en aggravant les sanctions lorsque la victime est considérée comme une personne vulnérable (c’est-à-dire lorsque celle-ci est âgée, malade, infirme, victime d’une déficience physique ou psychique ou en état de grossesse) et lorsque cette vulnérabilité est apparente ou connue de l’auteur de l’infraction.


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                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 janvier 19:28

                @Qiroreur
                "comme si au fond ce qui vous importait c’était de responsabiliser à tout prix des gens qui sont irresponsables."

                Je suis effectivement opposé à l’infantilisation des adultes et je souhaite contribuer à une société où les gens se sentent responsables d’eux-mêmes plutôt qu’irresponsables. Pas vous ? Liberté et responsabilité de soi-même vont forcément ensemble. En fait ce sont des synonymes. Que l’infantilisation soit une soumission à une organisation religieuse ou politique ne change rien sur le principe. La déresponsabilisation est cependant encore plus laide dans les sociétés moderne du caprice consumériste : vous ne pouvez pas à la fois revendiquer le droit de faire ce que vous voulez en suivant tous vos caprices et ensuite venir pleurnicher que vous êtes un petit être irresponsable dont un méchant bourreau a abusé de la faiblesse. Et c’est pourtant cette attitude mentale de petite merde qui est véhiculée par les médias depuis trente ans (ah ces défilés de "victimes" sur les plateaux-télés !) Une mise sous tutelle peut évidemment être nécessaire en cas de grave handicap mental. Je n’ai jamais non plus mis en cause la reconnaissance des autres situations particulières de faiblesse que vous citez : elles sont évidentes (mais n’ont aucun rapport avec le sujet de ce topic, reconnaissez-le). La non-capacité (comme on dit en langage juridique) se comprend aussi pour la période de l’enfance (les enfants sont des enfants, quoi). Mais on ne peut pas faire de la débilité ou de la sénilité le critère de la citoyenneté normale. Et surtout il faut préparer les enfants et former les citoyens à se comporter comme des individus responsables et non à se sentir des victimes par principe à la première contrariété de l’existence. C’est justement pourquoi le projet d’une éducation permanente au sens critique est une excellente chose. 



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