Les commentaires de Morpheus

J’ai déjà des arguments de réfutation  Mais ce sera avec plaisir que je te proterai la controverse - sur le fond et avec loyauté bien entendu, pour faire avancer nos deux argumentaires respectifs (et qui sait ? trouver un consensus ?) 

Et précisément, la solution est dans l’automatisation de la majeure partie des tâches, permettant une optimisation de la production autorisant une réelle abondance pour tous. Et pour cela, il FAUT abandonner la monnaie.
 
Dans une économie fondée sur la gestion et la répartition équitable des ressources, ce qui importe est d’optimiser les ressources. dans une économie basée sur la monnaie, cela n’est tout simplement pas possible. Il faut créer des produits bien conçus, durables, solides, modulables et adaptables (ce que nos ingénieurs sont parfaitement capable de réaliser, pour autant que ce soit ce qu’on leur demande ; de nos jours, avec la nécessité économique, les entreprises payent les ingénieurs pour faire exactement le contraire - obsolescence planifiée oblige). S’il n’y a plus de monnaie, il n’y a plus de logique de profit, et débarrassé de cette logique de profit, on peut réellement consacrer notre créativité à innover et inventer des produits de très bonne qualité.
 
Des produits durables peuvent également être partagés, car dans une économie d’abondance, la consommation ostentatoire et les névroses d’accumulation de biens et d’objets disparait. Ce qui compte n’est plus de POSSÉDER des choses, mais d’ AVOIR ACCÈS aux choses lorsqu’on en a besoin. Il est idiot de posséder une voiture si celle-ci demeure la plupart du temps à l’arrêt... (ce n’est qu’un exemple, il y en a des milliers d’autres).
 
C’est donc une toute autre culture que nous avons et réinventer, et nous n’avons guère le choix : l’état de notre planète et de nos ressources devient dramatique et si nous ne voulons pas définitivement hypothéquer l’avenir, nous devons restaurer l’environnement et revoir complètement notre rapport aux ressources et la façon de les exploiter. COMPLÈTEMENT.

Hervé, la monnaie n’est pas, ne peut pas être un « outil ». Comme c’est d’ailleurs expliqué dans le film, la monnaie n’est pas neutre. D’autre part, la monnaie fut conçue comme un instrument pour gérer - et générer ! - la pénurie. Son mécanisme intrinsèque est fondé sur une impasse structurelle si notre objectif - et cela DOIT être notre objectif ! - est de générer l’abondance POUR TOUS.
 
Dans une économie fondée sur la monnaie, ce qui donne la valeur aux produits et services est leur RARETÉ... Que celle-ci soit réelle ou... artificielle. Un produit ou un service abondant a peu de valeur : essaye de vendre du sable au Sahara, tu comprendra vite le truc. Le rapport à la monnaie induit des comportements aberrants, ce que le film explique et démontre à suffisance.
 
Nous DEVONS sortir de ce paradigme obsolète et inventer un autre mode de gestion et de partage de nos ressources. Le paradigme marchand et monétaire est dépassé, INCAPABLE structurellement de nous apporter l’abondance pour tous.

Jusqu’à 1h00, c’est bien. Après, dès qu’on passe aux « solutions », le film s’effondre, parce qu’il reste intrinsèquement enchaîné au paradigme monnaie et incapable, justement, de faire ce qu’il se propose de faire : réinventer un autre système, un système SANS monnaie. Donc pour moi, on peut couper le film à 1h00.

Eric dit : « Lorsque je critique l’obsession de l’égalité, ce n’est pas pour vanter l’inégalité, c’est pour lui substituer le souci de la justice. »
 
Illustration : http://i58.servimg.com/u/f58/13/31/72/15/agalit10.jpg

Vous confondez deux choses très différentes : 1) la culture, qui influence les croyances et 2) les rapports de domination / dépendance hiérarchique et/ou financier. Le journaliste qui dois crouter dépend de son patron, qui lui-même dépend de ses actionnaires (ou des subventions de l’état) ; il appartient à un système, constitué de cercles d’influences (milieu fermé auto référent) et doit se plier à des règles non-dites : il n’est EN RIEN indépendant. A contrario, les citoyens qui ne dépendent d’aucun patron ni directeur de rédaction (c’est le cas sur Agoravox ou au Cercle des Volontaires, par exemple) et ne sont pas non plus payé pour écrire, sont complètement libres non seulement du choix du sujet, mais de la manière de le traiter. Il n’y a donc AUCUNE comparaison possible entre eux : l’un est lié, l’autre est libre. Peut-être pas libre "culturellement" (nous avons tous les mêmes contraintes culturelles à peu de chose près), mais libre de leurs actes et de leurs choix.

@ Eric
 
En terme d’expérience, la manière la plus efficace que j’ai testée ou observée est simplement : la bienveillance, c’est-à-dire l’acceptation que tous, à un même moment, peuvent percevoir, concevoir et s’exprimer sur un même sujet mais à des niveaux différents (avec des opinions - croyances contradictoires). Par "bienveillance", j’entends une empathie (ce qui ne signifie pas sympathie, ni antipathie). La communication non violente peut être un bon outil pour parvenir à élever le niveau d’échanges entre personnes ayant des niveaux de conceptions et de perception différents. Évidemment, cela ne fonctionne qu’avec des personnes de bonne volonté (sincères).

Bon, je reviens après la bataille. Je vais réagir sur l’exposé en huit point d’Eric.
 
Ces exposé me semble assez juste. Il montre avant tout une chose, c’est que la prétendue "élite" qui veut favoriser la liberté d’expression en espérant que cette expression aille seulement dans le sens de leurs valeurs et de leur façon de l’exprimer (qu’ils estiment supérieure de quelque façon que ce soit) est au départ incapable de PRATIQUER elle-même ces dites valeurs. Pour le dire simplement, c’est « faites ce que je dis, pas ce que je fais ».
 
Il y a là comme cette maladie du complexe du PARENT envers l’ENFANT, qui d’un côté reproche à l’ENFANT son immaturité et ses erreurs infantiles, et de l’autre, l’empêche d’évoluer en le brimant et en le jugeant de ses attitudes infantiles (qui sont normales). Pour que le grand nombre s’émancipe, grandisse (en sagesse) et évolue, il faut qu’il y ait l’expérience, et pour qu’il y ait expérience, il faut laisser le droit à l’erreur. L’ADULTE, à l’inverse du PARENT, tout en veillant sur l’ENFANT, lui laisse la liberté de faire son expérience, essentielle à l’évolution de l’ENFANT pour qu’il devienne, non pas PARENT, mais ADULTE. Un PARENT, c’est un ENFANT qui a échoué à devenir ADULTE, parce que ses propres PARENTS l’on empêché de s’émanciper.
 
Ce schéma psychologique se retrouve très exactement dans le déroulé en huit point d’Eric. On voit donc que cette prétendue "élite" n’en est pas réellement une. Elle se comporte en "parents toxiques" vis-à-vis du grand nombre, ce qui entraîne un cercle vicieux qui justifie l’attitude PARENT (toxique). L’exemple vient d’en haut. Y compris le MAUVAIS exemple.
 
D’ailleurs, la plupart des gosses sentent les incohérence des "grands" (des faux adultes / vrais "parents") et si certains se rebellent c’est à cause de cela : intuitivement, les enfants ne peuvent accepter que leurs parents, tuteurs, professeurs, maîtres, ... se comportent eux-mêmes de la façon dont on leur interdit à eux, enfant, de se comporter.
 
Cette révolte est la même que celle qui justifie la révolte contre Dieu, dans la mesure ou, pour l’enfant, les premiers "dieux" (ceux qui ont tout pouvoir, tout savoir, etc. sont leurs parents ou tuteurs).

Dans ce contexte, "indépendant" signifie "ne dépendant ni d’une institution publique (subventionnée et dirigée par un PDG nommé par le gouvernement), ni d’une entreprise privée". Ils sont indépendants par rapport aux pouvoirs (politiques et financiers).
 
Au contraire de Mediapart ou Rue89 (par exemple), qui, eux, sont des médias "alternatifs" mais pas forcément indépendants...

Je serais tout de même curieux d’avoir l’avis d’un David Ray Griffin sur la liberté d’expression au USA. Pas sûr qu’elle soient si bien lotie que cela, du moins dans les grands médias (de nombreux extraits d’émissions où une personne ayant une opinion sortant du moule officiel se font traiter de tous les noms en direct).

« qui ont créé plus de richesses et d’emplois que tous les politiciens »
 
C’est qu’il y croit vraiment en plus, le bougre ! 
 
Tant d’inepties et d’illusions me laisse toujours pantois. Mon cher Robin, jamais aucun "entrepreneur" milliardaire n’a créé la moindre richesse. Pas la moindre. Ils n’ont RIEN créé, seulement pillé (des ressources naturelles) et exploité (des ressources humaines), et à leur seul profit. L’illusion capitaliste dans toute son horreur, et il nous sert son petit catéchisme de boy scout libéral la bouche en cœur. Ce serait presque attendrissant de naïveté, si ce n’était pas aussi idiot et dévastateur en même temps.

Je suis bien d’accord, maQiavel, ce mode de vie est anti politique 
 
Par contre, et en dépit du fait que l’expérience des quelques huit milles ans de civilisations qui nous ont conduit jusqu’ici plaide absolument dans le sens de la dissonance entre les rythmes naturels et ceux de la cité, je garde à l’esprit que ce n’est dû qu’à notre ignorance et nos erreurs de jugement (dont celui de vouloir à tout prix contrôler tout), et que nous pouvons changer d’orientation et concevoir la civilisation autrement. Mais alors, peut-être faudra-t-il appeler cela autrement que "civilisation", ou alors faire en sorte que la vie dans les cités soient en symbiose avec les rythmes naturels (cela nous paraît impossible car nous n’avons jamais connu cela, mais souvenez-vous : il y a beaucoup de choses qui nous paraissaient impossibles, et pourtant, elles se sont produites : par exemple, à l’époque des frères Wright, tous le monde était persuadé que voler était impossible, tous les livres de physiques disaient que ce n’était pas possible : mais les frères Wright, réparateurs de bicyclettes, ne le savaient pas (que c’était impossible) et ils l’ont fait).
 
Donc, ce n’est pas parce que jusqu’ici nous avons foiré le coup que nous sommes éternellement condamnés à ne pas réussir à faire coïncider rythmes naturels et vie de la cité. Je veux encore croire que c’est possible.
 
Sinon, ben il ne nous reste plus qu’à réapprendre à chasser le caribou 

David, tu sais, dans mon expérience, le bonheur, ce sont des poses momentanées permettant de souffler entre les périodes de malheur 
 
« Une autre forme de contrôle » dirait l’ami Neo 

Tout d’abord, Gollum, il ne me semble pas qu’il y ait des vérités métaphysiques, mais des spéculations métaphysiques opposées aux vérités dogmatiques. Étant donné que l’univers manifesté est relatif et que l’ésotérisme, par définition, est individuel et personnel, les "vérités" de chaque chercheur sont uniques (c’est ce qui sépare la spiritualité authentique de la religion institutionnalisée) : unique pour chacun, donc multiples et innombrables, comme les pièces d’un immense puzzle.
 
Les vérités universelles sont - et doivent demeurer - cachées, en ce sens que si elles étaient révélées, c’est le processus même de la manifestation qui ne pourrait se déployer. Ces vérités n’ont pas besoin d’être CONNUES, elles ont besoin d’être EXPÉRIMENTÉES dans le monde manifesté (la connaissance est un état divin, mais la plus grande joie est dans l’être).
 
Contrairement à ce que vous dites, je ne crois pas que l’humanité ait évolué et progressé ces derniers millénaires. Nous avons au contraire régressés. Nous nous sommes mis en grand danger en nous rebellant contre les rythmes naturels, et nous en payons le prix. Ce prix, ce sont les illusions, féroces, de la séparation de l’homme et de la nature, de la pénurie, de la solitude, de la lutte de tous contre tous.
 
Nous croyons, vaniteusement, être sortis de l’ère obscurantiste, or nous sommes au plus sombre de cette ère au moment même ou nous nous exprimons. Nous n’avons pas encore passé l’heure la plus sombre (qui précède l’aube). Ceux qui nous dirigent ont depuis longtemps perdu la raison et ils ne la retrouverons pas (pour la plupart d’entre eux). Et la plupart d’entre nous sommes encore peu ou prou aliénés à ces illusions et à ces fous qui nous gouvernent.
 
« La clarté ne naît pas de ce qu’on imagine le clair, mais de ce qu’on prend conscience de l’obscur » [Carl G. Jung]

La civilisation-monde n’a pas besoin de gouvernement, maQiavel. La civilisation et l’humanité ont besoin de se reconnecter aux rythmes naturels. Ni plus, ni moins. Les rythmes naturels n’ont aucun besoin d’être gouverné : c’est un processus d’équilibres dynamiques auto-régulé. Il nous suffit de nous caler sur ces rythmes et de suivre tranquillement ceux-ci, avec le moins d’interventions possible : c’est aussi SIMPLE que cela (pour la théorie).
 
Mais je t’accorde que la transition entre les terribles déséquilibres de la société actuelle et le rééquilibrage de la civilisation-monde telle que je la perçois sera difficile et délicate : si on tend trop la corde, elle casse ; si on ne la tend pas assez, elle ne sonne pas juste...
 
Or, précisément, ce qui nuit à ce processus de transition, c’est très exactement la notion même de POUVOIR et les LUTTES de pouvoir, toujours stériles. Le pouvoir, c’est le contrôle. Mais les hommes n’ont PAS besoin de contrôle : nous ne sommes pas fait pour contrôler ou être contrôlés. Ceux qui ont essayé de contrôler nous ont conduit à de terribles désastres ; ceux qui ont accepté le contrôle ont souffert de terribles conditions. Le pouvoir, le contrôle, la hiérarchie, tout cela sont des erreurs d’aiguillage de notre espèce. Les erreurs de jeunesse d’une enfance immature, ignorante, pré-pubère.
 
Au point où nous en sommes, soit nous grandissons en sagesse et en patience, soit nous nous autodétruisons. Soit nous passons ce cap difficile et tragique, soit nous nous suicidons. La vie, elle, poursuivra son chemin. Avec ou sans nous. Et sans contrôle. Elle n’a pas besoin de contrôle : elle EST le processus même de tout ce qui est.
 
Moi, je n’ai pas d’inquiétude : je ne crains pas la mort.
 
Morpheus

Pour comprendre quelles furent les causes des problèmes afin qu’ils ne se reproduisent pas et nous assurer que nous pouvons bien passer à l’étape suivante de notre évolution ?

Et c’est là que je suis en désaccord avec maQiavel, qui fonde sa conception des rapports humains sur les conséquence d’une civilisation immature (qui ne correspond qu’à une très courte durée à l’échelle de l’espèce).
 
Ce n’est pas parce que les micro-civilisations pré mondiales furent fondées sur des préceptes incomplets et erronés que nous sommes nécessairement enchaînés ad vitam à ces modèles périmés. Les rapports de pouvoir (de force) ne sont pas l’alpha et l’oméga de la civilisation dans l’absolu  : ils ne sont que le bêta de la civilisation jusqu’à sa réalisation mondialisée (la totalité du système-terre).
 
Perpétuer ces vieux modèles périmés et dysfonctionnels, inefficients et mortifères nous entraînerait vers la catastrophe.

politeia : art de bien gérer la cité (l’objet - et l’objectif de la politique)
 
politikè : art de bien gérer le pouvoir (le moyen, selon une certaine logique)
 
Dans le système actuel, on est enferré dans de sempiternelle luttes de pouvoir qui occultent et engloutissent l’objet de la politique ; du coup, la politique devient effectivement une jungle, un champ de bataille, une arène - au lieu d’être une agora, un espace de débats et d’échanges pour formuler des solutions aux problèmes. Notre intérêt serait de nous unir pour résoudre les problèmes communs, non de nous battre pour le pouvoir.

Cette politique, maQiavel, cette politique, pas LA politique (différence entre politeia et politikè) 

Oui, on est bien d’accord. Du moment que l’on n’encourage pas hypocritement l’apathie et le refuge dans le consumérisme matérialiste, et qu’au contraire, on donne les moyen (à ceux / celles qui le veulent, sans obliger) de s’émanciper et de s’impliquer, alors d’accord avec vous Eric.