Les commentaires de Redford

"Nabe a bossé très sérieusement sur le sujet pendant 10 ans. "

Ben non. Par exemple Ben Laden et la CIA. Mettons qu’il ait un point sur la photo avec Brezinski : la photo n’est pas absolument probante. Mettons que comme dans l’une des bios d’OBL par un des derniers journalistes à l’avoir interviewé, celui ci n’ai jamais eu de contact direct avec la CIA comme il le clame alors. Mettons que le Figaro ait raconté n’importe quoi sur OBL hostpitalisé à Dubaï l’été 2001 sous la surveillance des USA. 

Il est quoi qu’il en soit tout à fait documenté que le trésorier d’Al Qaeda, lui, était en contact avec les officines US pour financer le Djihad. Que Brezinski revendique fièrement avoir piloté Al Qaeda. Qu’au demeurant cette mécanique se retrouve explicitement en Bosnie, en Libye, en Syrie, etc après l’Afghanistan. Donc que fait Nabe ? Il pinaille. Il enfume. La réalité du problème, dans sa vision d’ensemble, il la fuit, il la nie. 

Moi j’ai passé du temps sur ces questions. Je n’ai jamais vu même l’ombre d’un explication serieuse pour la fabuleuse coïncidence qui a permi de retrouver entre tous le bagage d’Attah, bagage dont on se demande bien ce qu’il comptait faire si son but était celui dont on l’affuble et qui quand bien même avait une chance infinitésimale, sur ce vol là, d’être entre tous celui qui bénéficiant d’une erreur d’aiguillage ne s’envolerait pas vers le crash. 

J’ai aussi longuement débattu sur le fameux passeport. J’ai vu au mieux une voie pour que celui ci soit la preuve ingénue qu’on nous présente. Une voix que seule la volonté forcené de ceux qui la soutenait de ne pas voir l’effrayante évidence empêchait de se rendre compte qu’elle était très hautement improbable, nonobstant.

Et si vous vous lancez dans le débat, je suis presque sur qu’on verra tout de suite que le crime de légereté sur le dossier est plus dans votre esprit que dans le mien. Mais allez y, allez y, je ne voudrais pas vous faire de procès d’intention. Jugeons sur pièce ! =)

PS : le LLP est une andouille. Je suis un convaincu d’une manipulation de masse sur le 911 mais merci de ne pas m’affilier à ce type.

Moi je découvre et si, c’est intéressant. Ce n’est pas vraiment un programme politique mais une invitation à regarder un peu l’ensemble et à essayer de prendre les choses à l’endroit. En outre on sent que c’est assis sur des bouquins important bien digérés. 

Maintenant je pense que le projet sera bien mieux servi par des vidéos montrant une approche pragmatique de la vie selon leur manière de voir que par une justification des fondamentaux théoriques.

Ce n’est pas un "proche". Attali l’a repéré et a eu l’honnêteté de le citer, ce qui lui a ouvert des portes. Et c’est à peu près tout. En fait suite à l’émission Public Sénat ou El Kabbach lui a dit qu’il était invité à cause d’Attali il a failli partir. Depuis il a pris grand soin de ne devoir sa bonne fortune qu’a lui même. Et il l’a fait : s’il est le bloggeur économique le plus lu de la francophonie, Attali n’y est pour rien : il le doit uniquement à l’intérêt qu’il suscite auprès des internautes.

Jorion n’est certes pas keynésien et s’il n’est pas pour séparer activité bancaire et spéculative (qui est en chemin et arrivera), c’est parce qu’il milite très clairement pour l’interdiction pure et simple de la spéculation. C’est considérablement plus radical et évidemment très loin de ce qu’Attali soutiendrait. Beaucoup de gens échouent manifestement à comprendre qu’avec sa tête de Père Noël, PJ est très radical dans ce qu’il préconise. Là ou certains pensent dire les pires blasphèmes en proposant de reprendre le controle de la monnaie (ce qui a existé le plus gros de l’humanité et risque de revenir de fait) on discute remise en question de la propriété en ce moment sur son blog. La discussion est calme et constructive, c’est peut être ce qui manque pour se rendre compte exactement de sa teneur ?

Ce document est assez dangereux dans le sens où il est très difficile de savoir s’il manipule ou s’il contre manipule.

Un indice : deuxième vidéo, à partir de 10 minutes, écoutez ce qu’il raconte sur le fait de pouvoir choisir de baisser son tarif, puis le passage sur l’égalité. Demandez vous si ça ressemble plus à du Marx ou à du Hayek. Demandez vous si les véritables manuels du KGB se baseraient plus sur Marx ou sur Hayek. Demandez vous en conséquence si les manuels de KGB que nous racontent ce monsieur sont les vrais ou s’il ment effrontément.

Une fois ceci bien en tête, ça reste très intéressant. Que ce soit la CIA ou un courant libéral qui soit derrière ce discours, l’intérêt de voir le message qu’ils essayent d’instiller au gens montre ce qu’ils ont dans la tête. Affaiblir les institutions, la société, dumper les salaires, supprimer l’égalité au profit des caractères dominant - et le faire en douceur, en encourageant les pentes, et en mentant.

Habile, certainement. Les sales types. 

En fait, ce que prone PJ (et ben d’autres), c’est de partir sur la piste du BANCOR de Keynes. Non qu’il serait Keynesien (il ne l’est pas) mais parce qu’en soit, c’est la bonne approche au problème des monnaies - enfin si pas la bonne, ce qu’on a de mieux pour lui en magasin à ce jour :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bancor

"prévu la crise grâce à des modèles mathématiques" => c’est la présentation du journaliste. Jorion le corrige d’ailleurs tout de suite (sommairement vu le caractère chronométré de l’exercice) : il l’a prévu parcequ’il travaillait en plein dans le secteur du credit subprime à l’époque. La particularité de PJ sur ses collègues qui voyaient la même chose que lui : il l’a écrit, parce qu’il a en fait un historique de contribution à des revues intellectuelles antérieur à sa vie de financier. 

Bien sûr, si on le lit vraiment, on se rend compte que sa pensée est unique et précieuse à bien d’autres titres, mais si on veut lui faire un procès sur son caractère de "prophète" (un prophète pour les médias, c’est comme un expert mais qui serait confirmé par les faits), au moins faites le bon, ne perdez pas de temps à monter en épingle une présentation approximative. 

Par ailleurs, si vous suivez attentivement Soral, vous vous rappellez peut être cet entretien où i la dit que pour faire la révolution chez soi, quelque part, il fallait trouver des soutiens étranger. Ca m’a beaucoup frappé, il disait explicitement en chercher. Ca dispense presque de savoir s’il en a trouvé : il a à priori une forme d’intérêt pour ses propres projets à plaire à certaines personnes au Moyen Orient.

Hijack, je lis tout ça comme vous, peut être même avant vous. J’ai couvert l’épisode Libyen de toute l’attention que j’ai pu. 

Ce que dit Meyssan, c’est ce que dit Meyssan. Ment il ? Je ne pense pas. Est il de bonne foi ? C’est fort possible ? A-t-il donné une image de la Libye qui s’est vérifiée dans les faits ? Partiellement seulement. 

Meyssan nous disait que la Libye était attachée à son leader et sa souveraineté et se battrait en conséquence. Le Monde nous disait qu’elle voulait sa peau et sa liberté et se battrait en conséquence. Qu’a-t-on vu ? Quelque chose entre les deux. Les rebels de Benghazi étaient des guignols, c’est vrai. Le Qatar est intervenu, et les forces spéciales de l’OTAN, c’est vrai. Il y avait beaucoup de mercenaires salafistes, absolument. Mais de fait, une fois dans l’ouest, il y a eu de vrais combattant libyens contre le régime - les misratis, typiquement, ils n’ont pas tiré aux moineaux. Le soit disant soutien de l’ensemble des tribus n’a pas donné grand chose. La resistance a Tripoli a été somme tout misérable tandis que les déféctions étaient significatives dans l’armée. Pendant tout ce temps, on a été a abreuvé via Allain Jules & co d’une quantité phénoménale de fadaise, le jeu principal étant d’antidater des images de la répression au printemps en image de reconquête kadhafiste en été. Si d’un coté on nous a dit mille fois que les fils kadhafis étaient morts ou prisonniers, on a eu le droit à des démentis assurés de l’autre quand ce fut finalement le cas. On nous a dit que les images de la prise de la place verte étaient tournées au Qatar, que le Qatar l’avait reconnue, mais j’ai suivi le dossier et il est bien fumeux. Etc, etc.

Soyons clair : si on suit Le Monde, on apprend que Kadhafi n’a en fait pas bombardé sa population, que le pays est en chaos, que les rebelles ont mis des islamistes intégristes au pouvoir que quand c’est beaucoup trop tard, dans un échange entre Roni Brauman et BHL. Il faut donc suivre Meyssan & co. Mais ce qu’ils disent, ce n’est pas "la" vérité. Au mieux c’est la leur. En outre je rappelle qu’on ne sait pas comment est financé le réseau voltaire. 

Ce fil est une bonne démonstration des biais des agoravoxiens moyens. Ils n’y sont pas allés, ne parlent pas la langue, mais ils croivent qu’ils savent mieux parce que quelqu’un qu’ils aiment bien leur a dit. 

Ce qu’amène Syrieux doit être regardé en face - avec sens critique, mais regardé néanmoins. Il y a au minimum de quoi se dire que les versions Meyssan / Soral sont questionnables. 

Ceci étant, Syrieux, vous m’avez un peu planté au milieu de la discussion sur votre blog. En particulier à la question : au fait, que pensez vous des mesures pro démocratiques prises par le régime ?

Je ne suis pas expert mais je pense qu’on peut néanmoins. En fait qu’un état emprunte à sa banque centrale ou à des banques privées pour créer la monnaie, la règle ne change pas : il doit le faire pour créer de nouvelles richesses, pas pour payer ses frais (salaires, intérêts...). Dans le premier cas, s’il y déroge, ça fait de l’inflation. Dans le second cas, ça fait de la dette. Le raisonnement pragmatique c’est que la dette est un problème plus facile à gérer que l’inflation, et que les intérêts sont censés inciter à une meilleure gestion. Par ailleurs, la question de la perception des intérêts n’est pas clair. Certains expliquent qu’ils sont pour l’essentiel reversés aux états (au moins aux USA), d’autres qu’ils sont perçus et alimentent directement les taux d’intérêts que les banques offrent à leurs clients. Un peu comme la question de la dette, ça mérite investigation.

Une remarque tout de même sur la vidéo du monsieur : bien que pas fan des théories de Chouard et Hollebecq sur ce sujet, il me semble qu’il prend typiquement un point secondaire de leur argumentaire et fait comme si c’était tout le problème. Pourtant, que la charge de la dette soit au 2 tiers ou à 100% des déficits, l’argument de fond, qui est qu’emprunter pour créer la monnaie coute horriblement cher, est à peu près intact.

Moi je suis prêt à l’écouter mais le problème est que derrière une belle voix et un ton calme, il y a de bien mauvais arguments.

1) Ce n’est pas très honnête, alors qu’on promeut dans son discours une vision du sujet conforme à celle de BHL, d’accuser son contradicteur de se comporter comme BHL. Je comprends bien que c’est une comparaison sur la forme, mais vu ce dont il est question sur le fond, c’est finalement manipulatoire. 

2) les critiques du témoignages de Soral sont globalement très faibles. Quand Soral revient nous dire qu’il n’y a pas eu sur place les évènements qu’on nous a décrit, c’est là aussi manipulatoire de faire comme ci il disait ça uniquement sur la base de ce qu’il a vu lui en faisant comme si il n’avait pas interrogé les gens sur place (alors qu’il a bien dit l’avoir fait). De même, mensonge par omission sur l’attaque sur le procédé "les médias vous mentent" (attaque particulièrement vaseuse à mes yeux) sans mentionner que Soral critiquait notamment les rapports de Georges Malbrunot qui selon lui mentait explicitiment sur des évènements auquel il assistait également. Je ne sais pas qui ment entre Malbrunot et Soral, mais je sais que celui qui omet de dire que quand Soral parle de mensonge médiatique il fait référence à des faits où il est témoin au premier degré ment. Comme un arracheur de dent.

3) Un petit mot sur la "propagande" du régime quand aux groupes armés. Je me souviens comme on avait ri quand Kadhafi avait dit qu’en fait de rébellions c’était des bandes armées de salafistes. Mais maintenant, on sait que tout était vrai : des premières attaques immédiatement armées que même Le Monde a mentionné en laissant la parole à Roni Brauman, à la charia appliquée immédiatement une fois Kadhafi lynché. Alors moi je suis con : je ne crois pas que l’Iran ait des armes de destruction massives et je crois qu’il y a des bandes armées qui attaquent effectivement les bâtiments publics et les soldats. C’est parce que je suis con (je me suis fait avoir une fois), mais pas super-con (pas deux, merci).

4) affaiblissant aussi cette analyse pas très forte d’argument, le fait qu’il y a bien d’autres témoignages, dont certains viennent de journalistes de chez nous un peu géné. Voir notamment sur la RTBF : 

http://www.rtbf.be/radio/player/lapremiere/podcasts?c=lp-map-exp&e=411

(transcript : http://jacques.tourtaux.over-blog.com.over-blog.com/article-interview-de-francoise-wallemacq-de-retour-de-syrie-90174321.html) 

le site infosyrie est rempli de point de vue de journalistes occidentaux qui expriment, certes plus timidement que Soral, que ce qu’on raconte en occident est largement erroné et la version du régime, fondée. 

5) En fait l’unique bon argument à mes yeux c’est quand le narrateur invoque son réseau étendu de connaissance et les retours qu’il en a. Raison pour laquelle je suis allé sur son site ou il présente les fameuses vidéos. Qui m’interrogent. En fait, on voit deux types d’images :

- des images de petites manifestation avec affrontement, ou de petits rassemblement militarisés (bras droit levé, que des hommes, scandant des slogans guerriers) qui sont certes compatibles de la version Soral

- des images de manifestations beaucoup plus larges, avec drapeau syriens. Le problème est que ces manifestations ressemblent comme deux gouttes d’eaux à celles que même nos médias reconnaissent du bout des lèvres en soutien au régime, par exemple celles du 21 juin.

http://www.voltairenet.org/Mardi-21-juin-manifestations

Diffusée par la TV Syrienne, on se rend bien compte que ce serait une piètre propagande si les foules que l’on y voit manifestaient contre le régime de notoriété publique.

Dans les vidéos de l’auteur en revanche seul le sous titre, indiquant un slogan anti bachar, informe de ce que pensent les gens sur place (à supposer qu’il soit vrai). En outre, je n’ai pas vu d’image de manifestations avec drapeau syrien qui se fasse tirer dessus. 

Une remarque pour finir : l’auteur semble être un syrien expatrié. Je veux bien croire en son honnêteté, mais les expatriés ont souvent l’illusion de savoir, car ils sont tout de même du pays, sans réaliser que le fait qu’ils soient expatriés dit quelque chose sur quels syriens ils sont. Car la Syrie, comme la France, ou la Libye, n’est pas faite d’un bloc. Des gens sincèrement pour, et contre, le régime, il y en a certainement. La question, c’est celle de la démocratie : combien de chaque en tout ? Mais cette question là ne sera jamais répondue. 

Non non, ce n’est pas un fake, comme l’a bien montré Paul Jorion. Le type est un vrai trader, avec le vrai bagage de connaissances qui va avec, c’est sa véritable occupation ; toutes les "anomalies" pointées du doigt n’en sont pas, et la question qui se pose, c’est pourquoi quand Forbes et la BBC confirment cet expert et que le Daily Telegraph (équivalent ici du Parisien) l’infirme, les agences de presse ont pris l’étude du second comme fin mot de l’histoire. 

Ca va être super bon quand il va falloir faire la même chose dans la Libye libérée par les graces de son mentor.

L’enjeu du débat est dans le titre, pas sur la fusion. Le débat commence à un point, termine à un autre : l’un des deux interlocuteurs a convaincu l’autre de son point de vue sur la question du débat. Ca me semble être le résultat maximum qu’on peut attendre d’un débat : il tranche la question. 

Les ingénieurs ne liront pas le qidam, ils vous liront vous, et Jones, Harrit, etc. Dans le meilleur des cas ! Ne vous souciez pas de ce que disent les gueux sur Agoravox. Qu’importe combien parleront bien, il y en aura toujours assez pour que ce soit ceux là qu’on cite dans la presse. En fait, c’est même pire : la presse continue à nous préter des théories délirantes que moi même je n’ai jamais lu nulle part tant elles sont marginales (voire, plus vraisemblablement, inexistantes). Je me rappelle encore de ce journaliste annonçant que nous "prétendions que les attentats n’ont pas eu lieu". On est loin, très loin ne serait ce que de Loose Change.

Je suis désolé mais en fait le gros des arguments tenus sur son site en appel à l’observation : métal en fusion, météorite, hauteur de la pile de débris, vitesse d’effondrement. FHC devrait apprendre à accepter que transporté dans un jargon non scientifique, son propre argumentaire une fois compris pas l’individu moyen l’amène à dire "ça crève les yeux", c’est à dire "les preuves sont sous nos yeux, il suffit d’observer et de réfléchir". En méprisant ce parlé populaire et insistant doctement pour que le débat publique soit conduit entièrement selon les normes scientifiques (dans quel but, puisque la contribution scientifique des hieronymus du monde à la question est et restera nulle... ) fait pour moi une erreur de jugement et se tire lui même une balle dans le pied dans le but de préserver sa crédibilité sociale de scientifique. Il a raison de la soigner, mais pas au prix de ces mauvaises attaques, à mon avis. 

Le problème est que dans cette émission, nous voyons tout le monde s’arrêter et admettre un élément totalement inexplicable par la VO et le reconnaitre comme tel, et absolument établi (je parle ici des traces de très hautes températures). Je suis désolé, mais il n’y a en science en tous cas, pas d’ambiguité : une théorie qui est incapable d’expliquer l’ensemble des faits observées est au mieux à compléter, ou dans ce cas vu l’ampleur de l’étrangeté, à revoir complètement. J’admire comme vous les gens capables de se remettre en question mais rien n’est gratuit dans ce monde et ce changement d’avis couteux pour lui comme le mouvement doit absolument trouver sa justification dans un argument solide. Peut être en a-t-il un mais il fallait à minima absolument le sortir quand la conversation a porté sur ces hautes chaleurs. Au lieu de ça, il l’a corroboré. Pour moi, et d’autres certainement, c’est incompréhensible. 

Bonjour M. Couannier et merci de passer dans les commentaires. En premier lieu merci pour ce débat bien tenu et très bien informé dans lequel vous avez amené beaucoup d’expertise et une connaissance manifestement approfondie du laborieux rapport du NIST, dont je n’ai aucun doute que ceux qui ont vraiment lu ne serait ce que la moitié se comptent sur les doigts d’une main en France. 

Quelques remarques cependant :

- je vous vois très défiant à l’égard de la branche de recherche sur les nanothermites. Je n’ai pas encore pris connaissance du contenu des Toronto Hearings ni du nouveau documentaire d’entretiens avec les scientifiques du mouvement d’AE911FT, mais il me semble que sur cette dernière année on voit apparaitre d’une part des confirmations par vérifications par des tiers du papier de Harrit et al, et des confirmations par nouveaux résultats de Harrit lui même (nanotubes de carbone dans les poumons des rescuers). J’ai comme vous nourri des doutes sur ce travail (un des relecteurs venant du mouvement, contestation de Greening, votre échec à le valider...) mais vous devez comprendre que tant que vous même n’entreprenez de valider vos propres théories en mettant en évidence de façon irréfutable, par exemple, des traces de l’usage de thermobariques, cette piste reste nettement plus tangibles. Plaident pour, outre quoi qu’en dise votre collègue la carrière de Jones (qui a vu ses résultats polémiques néanmoins confirmés dans le domaine de la cold fusion, si j’en crois wikipedia), à la fois celle de Harrit (qui publie clairement à très haut niveau sur une base régulière en chimie) et la présence de nombreux associés à la recherche. Même si en théorie il est toujours possible qu’un tel travail soit une manipulation, la simple quantité d’associés au papier en réduit fortement la probabilité. Il me semble donc qu’aujourd’hui, s’il n’est pas sûr à 100% que ce papier soit juste, il semble néanmoins plus probable qu’il le soit plutôt qu’il ne le soit pas. Si cette incertitude est insatisfaisante scientifiquement, elle est par contre inévitable sur le terrain politique et militant. Il me semble donc qu’il faut faire attention à ne pas donner le sentiment que l’on peut l’écarter comme celà, en particulier quand on considère qu’elle n’a fait l’objet d’aucune réponse, ni de nouvelle recherche l’invalidant depuis sa parution. Il est clair pour moi que dans ce sens là, puisque l’argument du tabou ne gène pas le camp debunker, il faut se demander pourquoi diable personne n’a su ou pu invalider ces résultats.

- Harrit a apparemment insisté, dans les Toronto Hearings, sur le fait que la nanothermite n’était pas, à son avis, le seul agent responsable de l’effondrement. Il l’avait déjà dit et je me suis toujours demandé pourquoi vous n’actiez pas ce point d’accord plus clairement. En attendant, tant que personne n’a réellement invalidé leur analyse, je considère que la seule chose qui peut la rendre fausse est une accusation démontrée de manipulation impliquant les auteurs et les vérificateurs. En soit c’est une théorie du complot qui nécessite plusieurs fieffés menteurs prêt à prendre un important risque public pour un intérêt qu’on a du mal à discerner. Sans élément, elle reste donc pour moi hautement invraisemblable, donc soit on admet qu’il y a eu nanothermite, soit on démontre l’invalidité de l’article (dans votre cas, exclure l’hypothèse d’un échantillon défectueux), mais on ne peut pas rester dans l’entre deux. A moins, encore une fois, de prouver votre propre théorie, qu’elle soit exclusive ou non des nanothermites, mais au moins aurait elle le mérite de permettre une avancée concrète.

Quoi qu’il en soit merci pour vos efforts, résultats et éclaircissement. Je vous dois beaucoup de ce que j’ai pu comprendre moi même du sujet !

variabilité, pas viabilité.