Les commentaires de herve_hum

@herve_hum

L histoire nous apprend que la fatalite du systeme sont ces quelques derniers millenaires, mais parce qu elle finit d accomplir son cycle complet, l Histoire nous enseigne qu elle touche a sa fin, sauf reboot complet de l humanite, cad, la destruction globale.

@Joe Chip

Desole, mais pour ma part, l histoire officielle, celle enseigne a l ecole est ecrite par des vrp, des historiens payes pour ecrire une version aseptise, edulcore, dont le but est de ne pas porter atteinte au systeme dominant actuel.

Ensuite, ecrire " Il est évident qu’un historien de sensibilité libérale et un historien conservateur ne vont pas déboucher sur la même interprétation des faits." invalide " Ce qui va qualifier leurs travaux, c’est la méthodologie utilisée :" et confirme ce que j ecris.

Les faits de l histoire sont uniques en eux memes, il n y a de versions differentes possibles que sur ce qui a motive les faits. Or, l epistemologie montre la recurrence, la constance des guerres motives par la volonte d appropriation a des fins d exploitation de la vie d autrui entre predateurs et face a ceux qui s y opposent (essentiellement via les guerres civiles).

Les divergences d analyses entre liberal, conservateur ou tout autre historien de sensibilite differente, vont donc porter sur les intentions des acteurs de l histoire. Chacun tentant de demontrer que ses "heros" etaient animes de bonnes intentions pour le peuple et que c est l autre qui etait anime des mauvaises intentions et est la cause des maux de la societe.

L histoire a de raison d etre que pour l acquisition de connaissances afin de permettre l evolution de la societe dans le sens de sa propre volonte, tant sur le plan materiel que dans les relations humaines. Une societe paisible impose ses propres conditions pour y arriver, soit, la justice sociale.

L histoire politique est cette lutte continuelle entre volonte d exploitation et volonte d emancipation, de domination et de justice ou chacune de ces volontes utilise des moyens qui lui sont propre. Sachant que l handicap d une volonte de justice et de paix est dans la condition de transparence et d honnetete, interdisant la tromperie et la violence systemique.

Pour ce qui est de Guillemin, je vous ait deja donne mon avis, son merite est d avoir montre pour certains et rappele pour d autres, que ceux qui detiennent le pouvoir et la richesse n ont aucune ethique et ne reculent devant aucun moyens pour maintenir leur position et ce, quelle que soit l epoque consideree. Aussi, que Guillemin soit ou non le premier est la querelle d enfant de 6 ans, ce qui compte, c est la verite des motivations de ceux qui font l histoire et n est pas la version officielle biaise. Sur ce point, sa demonstration via la commune de Paris et l avant guerre est magistrale.

"Sur le fond, il ne s’agit pas de nier la dimension "bourgeoise" de la révolution, mais le fait de la réduire à cette seule dimension à travers une grille de lecture marxisante - donc messianique - de l’histoire, est une erreur."

Je ne suis pas marxiste, rien de plus stupide, ma grille de lecture est cet ordre premier de la societe (exploitation de la vie d autrui a son profit) dans laquelle nous vivons et qui est par definition inique et violente. Vous pouvez y adherer, mais pas soutenir qu elle n est pas inique et violente par nature sans mentir et abuser ceux qui n ont pas le bagage historique suffisant. C est la fable que pretendent soutenir les historiens dits faussement liberaux et conservateurs.

Mais je partage votre avis sur le fait qu il ne faut pas reduire la revolution a cette seule dimension, car malgre tout, elle initie un mouvement general de toute la societe, donc aussi du proletariat et mene a la societe actuelle.

Pour finir, je note que les historiens vrp s attachent a vouloir montrer la fatalite du systeme actuel, comme quoi il serait le pire des systemes a l exception de tous les autres et que donc, il faut s y resoudre absolument.

Or, rien est plus faux et manipulatoire...

@Joe Chip

Comment pouvez vous repondre a un texte pour lequel vous dites ne pas comprendre grand chose ? Mais pour comprendre il vous faut mettre les accents, car mon clavier est quelque peu derange et sans doute il va me falloir reinitialiser ubuntu.

Sinon, pas d accord avec vous, le probleme, c est la subjectivite dans le sens ou cela signifie de faire coller les faits a sa propre conviction ou ideologie. La methode va alors consister a convaincre les lecteurs que son interpretation est la bonne. Donc, adapter la methode !

D ailleurs, vous donnez la preuve vous meme en disant que les interpretations en histoire evoluent avec le temps. Autrement dit, qu est ce qui vous permet d affirmer que votre methode est plus fiable que celle de Guillemin pour analyser le fond, cad, ce qui a motive les faits historiques ? Votre propre subjectivite a vouloir demontrer que votre analyse est la bonne, indexe a votre propre conviction.

Comprenez, c est une loi, un principe universel qui veut que si la subjectivite est premiere, alors, elle est dominante et alors, la methode ne vise qu a permettre de valider le point de vue de l auteur. Si vous placez la methode devant, alors, vous devrez renoncer a votre propre subjectivite dans le cas ou la methode n est pas en adequation.

Pour ma part et suivant cette meme loi, la methode consiste a determiner la valeur dominante des faits etudies, car tout en depend. Ainsi, la valeur dominante de la civilisation humaine est la lutte pour la propriete (terre, esprit, creation marchande) afin d en prelever l impot. Toutes les guerres de l histoire recente de l humanite (disons depuis 3 000 ans) sont du a cette lutte.

Ici, ce qui evolue dans le temps n est pas la constance de la volonte d exploitation d autrui a son profit via l impot, mais la forme que prend l impot selon l evolution de la societe.

Ainsi, le clerical preleve l impot via le denier du culte, la monarchie l impot via la souverainete de la terre et le bourgeois, l impot via la plus value sur la production. Aujourd hui, ces trois factions et apres bien des luttes, finissent par s unir pour exploiter ceux qui n ont pas de propriete suffisante pour en tirer l impot.

Guillemin, ayant pris conscience de cette constante de l histoire, utilise une methode qui permet de traiter du fond des choses. Toutefois, prise dans des cas particuliers, la methode ne fonctionne plus et ne permet plus d etre objectif, car pris individuellement, la volonte des personnes est plus complexe.

Sinon, revendiquer sa subjectivite en devoilant ses propres convictions est un preuve d honnetete intellectuelle, puisque cela consiste a prevenir la personne qui vous ecoute sur vos propres intentions et non la tromper en lui affirmant que votre analyse est la plus objective qui soit, independamment de ses propres convictions. C est comme si un vrp venant vous vendre quelque chose commencait par vous dire qu il vient pour vous soutirer de l argent et non pour vous vendre le meilleur produit du monde. Meme si vous vous en doutez, il vous jurera le coeur sur la main qu il n en est rien, que son produit est le meilleur du monde.

Ainsi, longtemps presente comme la revolution du peuple, la revolution de 1789 est aujourd hui timidement presente comme celle de la bourgeoisie, mais ce n est certainement pas ce qui est encore enseigne a l ecole !

@herve_hum

Les peuples peuvent tres bien se passer des frontieres

Je veux parler de frontieres militaires et economiques, pas de frontieres culturelles.

La France ou comme la plupart des pays, n a pas eliminee les cultures particulieres des regions, ni de leur frontiere.

Le probleme n est donc pas les frontieres,

@Joe Chip

Disons qu’il faut posséder un bon bagage historique avant de l’écouter, c’est en ça qu’il n’est pas un vrai vulgarisateur et que la réception de ses conférences est problématique, puisque les gens qui l’écoutent et qui adhèrent instinctivement à sa vision des choses souvent n’ont pas de culture historique. Sans bagage particulier, effectivement, on tombe dans l’art du conteur et on a tendance à le suivre, un peu comme on regarde un film historique...

Non, le seul bagage historique qu il faut posseder et que Guillemin apporte pour comprendre l histoire recente de l humanite, c est de savoir que sur le plan strictement politique (car il ne s agit que de cela ici), ce qui commande, c est le rapport de force social, que ce soit entre gens de meme classe ou entre classes sociales differentes.

Que ce rapport de force tourne autour de la maniere de vivre en societe, avec ou sans rapport de domination et donc d exploitation des uns par les autres. Que la naivete et la manipulation, consiste a faire passer d autres raisons que celles ci, comme de parler de defense de la nation, de la democratie ou encore de la justice sociale, alors que le systeme est par nature inique et fonde sur le rapport de domination. Le tour de force est de faire croire l inverse de la realite.

Les peuples peuvent tres bien se passer des frontieres sans perdre leur culture et leur identites propres, mais pas ceux qui les exploitent (diviser pour mieux regner).

On peut discuter et contester les points de vues historiques de Guillemin sur Jesus, Napoleon, Jeanne d Arc, mais en aucun cas sur le fait recurrent, sur cette constance que les guerres qui jalonnent l histoire de l humanite sont le fait de la predation humaine contre ses semblables et que c est la tout le merite de Guillemin de le rappeler avec force via ses conferences sur la commune de Paris, et l avant guerre.

desole pour les accents, probleme ubuntu

@Joe Chip

Il y a deux maniere de considerer l histoire, en ne regardant que la forme, cad, les dates, les lieux, les protagonistes officiels (on parle de la forme, que l on fait passer pour de l objectivite) et pis c est tout, c est la maniere enseigne a l ecole d un Gerfaut ici present. Puis il y a l histoire ou on essaye de comprendre les motivations qui guident les actions et font les dates (on parle alors de fond, que l on denonce pour de la subjectivite)

Si les dates de l histoire recente ne posent pas de problemes et ou n importe qui peut en parler, il n en va pas de meme pour ce qui est de traiter des intentions de ceux qui font l histoire.

Or, il se trouve que ce qui est le moins traite et le plus cache dans l histoire, surtout recente, ce sont les intentions, ce qu un Gerfaud ici present ne parlera pas, car lui, il defend l histoire officielle.

Sauf que comme le disait avec justesse Simone Veill "croire en la version officielle de l histoire, c est croire des criminels sur parole" Elle voulait parler des intentions et non tant des dates.

Car ce que l histoire officielle tient tant a cacher ce ne sont pas les dates, mais les intentions et que la, il ne faut trop chercher dans les documents officiels, mais officieux.

Du complotisme repondra le ci devant Gerfaud, c est l argument officiel qui a l avantage de ne rien argumenter puisque reduit a un seul mot. Qui est a la pensee unique ce que le mot heretique est a l inquisition religieuse.

 Ce qu il y a de plus effarant dans l histoire officielle, c est, malgre le fait qu elle ne raconte qu une suite ininterrompue de guerres de luttes du pouvoir et de possession de la richesse par l exploitation humaine, qu elle finit toujours par dire que ce n est pas la cause des guerres, qu il n y a pas de mauvaises intentions et par la meme, de complotisme.

Que dans une societe domine par la culture du secret et de l opacite, il n y a pas de culture complotiste. Et ma foi, denoncer la nature complotiste des gouvernements dans une societe fonde sur le culte du secret de la decision politique, c est comme denoncer la pluie qui mouille sous un orage. 

Henri Guillemin a surtout cherche les intentions, le fond des choses. Alors, oui, le risque est de se laisser aller a sa propre subjectivite de ses propres convictions et la difference entre l honnete homme et le malhonnete reside dans le fait de le preciser, l annoncer ou non. Or, Guillemin commence toujours ses conferences par cette mise au point, qui fait de lui un honnete homme.

Un honnete homme ne se definit pas par la perfection de ses actes, mais par la reconnaissance de ses propres limites et faiblesses. Cette honnetete la, dites intellectuelle, est rare et la plus difficile a tenir

@yoananda

Non, les mots ne sont pas forcément des conditionnements. Seulement s’ils sont employés dans ce sens là.

Donc il existe de situations ou la propriété n’existe pas et, ça ne donne pas grand chose de bon. 

Les sociétés où la propriété économique n’existait pas étaient florissantes.. Jusqu’à l’arrivé de la société basé sur la propriété économique. Ici, le développement technique motivé par la cupidité des uns, s’opposaient au développement social mû par la volonté du mieux vivre ensemble.

le conditionnement dont vous faites preuve consiste à dire qu’il n’y a de développement que s’il y a croissance de la production. Sauf que ce n’est vrai qu’en société avec la propriété économique, car reposant sur la violence et la guerre économique perpétuelle des prolétaires, cad, des non propriétaires.

Le hic, c’est bien le fait que l’accès à la propriété économique n’est pas extensible à l’infini et est même très limité, et qu’il faut des guerres périodiques pour réguler ce développement. Ce qui implique un effondrement économique et social, duquel on pourra alors recommencer un nouveau cycle de croissance et de développement. C’est comme si vous disiez qu’une fois terminé votre maison, vous la détruisiez pour la reconstruire et considériez posséder deux maisons !

Ainsi, vivant dans un seul système de pensé, comme un poisson dans son eau de bocal, il vous est impossible de concevoir une autre gestion économique et sociale que celle qui est imposé par la violence systématique.

Ce que Bush résumait par "vous êtes avec nous ou contre nous" ou Thatcher disant "il n’y a pas d’alternative"... Etc...

En résumé, votre chercheur à démontré qu’un gouvernement qui ne garantissait pas suffisamment la propriété économique, s’exposait à la violence de ceux qui la garantisse et que ces derniers disposant de la plus grande capacité de nuisance possible et imaginable, car n’ayant aucune limite ni morale ni éthique,"cela ne donnait rien de bon" pour ceux qui ne veulent pas de propriété économique.

@pemile

Mes yeux sont ouverts et fonctionnent très bien, et j’attendrai donc que vous soyez le premier à faire cette démonstration.

Pourtant, mon commentaire vous donne les éléments de bases pour comprendre. Dans l’exemple de la fourmi de Langton, l’attracteur dont vous parlez est cet ordre premier et lui seul !

Simplement, il y a un ordre second qui provoque une itération du mouvement. Bien sûr, suivre la logique pour l’appliquer aux bases élémentaires de l’Univers semble bien plus complexe, mais c’est fondamentalement le même principe, celui ci est immuable.

Quand on traite de la question de l’Univers et de l’énergie, on doit d’abord poser les conditions logiques.

Ainsi, si on pose la création ex-nihilo, on ne peut rien expliquer, car c’est de la magie pure et cela revient à voir un Dieu monothéiste. Un athée postulant la création ex-nihilo, postule la création magique.

On ne peut donc partir que de la création ex materia et postuler tel qu’énoncé par Lavoisier que "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme". Comme le conférencier, mais pas en décalant sans cesse la division fractale en posant la question "pourquoi le vide quantique plutôt que rien ?"

En fait, ce n’est pas la question de la présence de la matière qui reste sans réponse, mais le fait qu’il y ait un moment de création impliquant nécessairement ce qu’on appelle une prise de conscience de soi, sans laquelle il ne peut exister un ordre quelconque. Or, l’Univers physique n’existe que parce qu’il est ordonné par des lois qui le gouverne. La preuve est partout, tout y est soumis.

Mais encore une fois, pour aller jusque là, il faut sortir de sa position anthropocentrique de la conscience et de l’intelligence et admettre que celles ci commencent de manière élémentaire, soit, binaire.

Je ne suis pas un scientifique, donc, toute ma démonstration est de la pure dialectique et repose sur une logique élémentaire, mais qui évolue en complexité quasi instantanément.

@yoananda

oui, vous êtes quelqu’un de très bien conditionné.

Déjà, l’expression "propriété privée" est un pléonasme, car par définition, il n’y a de propriété que privé, tout ce qui est public ne pouvant relever de la propriété.

La propriété économique désigne donc ceux qui sont propriétaires des moyens de productions, par opposition aux prolétaires économiques. Car il n’y a d’économie que l’outil de production, y compris les matières premières.

ces derniers pouvant êtres propriétaires de leur maison, voir posséder leur outil de travail, mais dès lors où ils doivent s’employer eux mêmes, ils ne peuvent pas êtres considérés comme des propriétaires économiques, car devant travailler.

Un prolétaire économique est donc celui qui doit travailler pour acquérir ses moyens de substance, c’est donc aussi un artisan, un agriculteur, un petit chef d’entreprise et même un pdg de multinationales avant qu’il ne bascule dans la classe des propriétaires économiques.

Il y a donc d’un coté les propriétaires économiques, par définition rentiers et les prolétaires économiques, certains se trouvant à la limite de l’un et de l’autre.

Pour ma part, supprimer la propriété économique, entraîne la suppression du prolétariat économique et voit émerger la responsabilité économique,seule capable de mettre en place une économie totalement libérale.

Maintenant, on peut préférer l’expression "propriété de l’économie".

@maQiavel

Ce que vous dites est juste et c’est bien là le noeud du problème, le fait que sans l’abolition de la propriété économique, le système est verrouillé, quoi que vous fassiez.

Il est bien établit qu’on ne soigne pas un mal en traitant ses symptômes, mais uniquement ce qui le provoque.

Pour le résumer par un autre proverbe, chassez le naturel par sa conséquence et il revient au galop par sa cause, mais chassez le par sa cause et il s’enfuira dans sa conséquence.

La politique actuelle des gouvernements est de tout changer sur la forme pour que rien ne change dans le fond.

L’histoire enseigne qu’on est prêt à changer dans le fond que si les conditions ne nous laissent pas le choix... Quand il n’est pas trop tard !

@pemile

La fourmi de Langton offre un bon exemple, non ?

Vous avez deux ordres. Le premier est totalement récurrent et s’il n’y avait que lui, le mouvement donnerait juste un automate tournant sur quatre carré de manière infini. Cet ordre premier est immuable et quel que soit les ordres suivants, reste dominant car premier.

Cet ordre premier est donc directeur, c’est l’ "attracteur" au premier ordre et conditionne le second, qui lui, ordonne de tourner dans les deux sens, droite et gauche. Le mouvement de l’automate est alors conditionné par deux ordres et tend logiquement, causalement, donc, mécaniquement à les remplir et pour cela, passe par l’itération, qui consiste à parcourir les différentes solutions jusqu’à rencontrer la bonne. C’est à dire, celle qui répond à l’ordre premier de tourner en rond. Il peut la rencontrer rapidement ou non voir pas du tout, mais son mouvement consiste à tendre vers celle-ci.

L’émergence procède d’une intention première qu’est un ordre, mais si elle s’arrêtait à celle ci, il n’y aurait pas d’évolution, cad, qu’il y aurait juste une récurrence infini. Cela veut dire qu’il ne peut y avoir évolution que s’il y a multiplication des ordres, mais tous obéissant à l’ordre premier. Dans cette configuration et hors le Dieu de la bible, le seul ordre qui soit possible est celui de "donner sens à l’existant". Il n’en existe pas d’autres ! De là apparaissent les conditions ou lois nécessaires pour permettre de développer, poursuivre le mouvement consistant à donner sens à l’existant sans lesquelles, le mouvement s’arrête. Faisant entrer alors des lois d’équilibres et non seulement d’expansion.

Pour ce qui est de la démonstration, il vous faudra encore attendre ou bien ouvrir les yeux par vous même.

Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir dit le proverbe...

a@maQiavel

Mes articles sur la monnaies ne sont pas hors de propos, bien au contraire, sauf que je me suis arrêté dans le développement.

En matière économique, un pays n’a de spécificité que ses ressources (matières et humaines), mais cela ne porte pas sur le modèle qui lui est soit d’essence capitaliste ou socialiste. 

Je n’ai pas étudié l’économie du Venezuela sous Chavez, mais il me semble qu’une part non négligeable des problèmes économiques sont dû à une production intérieure insuffisante, que la manne pétrolière en forte baisse ne permet plus de compenser.

Un pays peut se dispenser de produire des biens qu’il peut produire lui même, qu’à la condition d’avoir une source de revenu lui permettant ce luxe. Je vous l’ai écrit, on ne peut pas supprimer la propriété économique sans lui trouver un substitut de valeur au moins égale, sans cela, c’est l’échec assuré et retour à la case départ.

Sinon, d’accord avec vous sur le fait qu’on ne saurait reprocher à Chavez ses faiblesses en matière économique, quand même ceux qui se présentent comme des experts ne sont pas capable de penser autrement, notamment sous nos latitudes comme les économistes de la FI.

@maQiavel

 Qu’il ne l’ai pas fait croire, sans doute, mais je parierai pas qu’il ne l’ai pas laissé croire.

Quel modèle pour le Venezuela ? Et pourquoi seulement pour le Venezuela ?

Lisez mes articles traitant de la responsabilité et de la monnaie, vous en aurez une petite idée.

Par définition, un prolétaire ne peut pas être un propriétaire économique, il ne peut qu’être un responsable économique. A partir de là, on peut alors poser le modèle pratique. Mais tant que vous avez une population attaché à la propriété économique, vous ne pouvez rien changer dans le fond, juste un peu la forme.

C’est vrai partout, en France comme aux USA ou au Venezuela.

Si on considère juste l’aspect propagande, il me semble que le problème du Venezuela sous Chavez est d’avoir fait ou laissé croire aux prolétaires qu’ils allaient tout recevoir de gratuit ou presque. Sauf que vous pouvez bien supprimer la propriété et donc la bourgeoisie en nationalisant les entreprises, comme il n’y a rien en dessous du prolétaire, ce dernier doit continuer à travailler quoi qu’il en soit. la différence est qu’il ne travaille plus pour un autre, sinon pour lui même. Et s’il n’y a de prolétaire qu’à la condition qu’il y ait de propriétaires (bourgeoisie), il n’y a de production qu’à la condition qu’il y ait de producteurs.

Maintenant, si vous conservez la propriété, vous devez conserver le principe du profit et donc, devez renoncer au socialisme réel. Vous ne pouvez pas conserver la propriété économique et interdire le profit, c’est impossible. Vous pouvez certes ralentir la progression de l’écart de richesse, mais pas l’empêcher.

Bref, le "chavisme" est une impasse conceptuelle car "le cul assis entre deux chaises."... Mais après tout, c’est le cas de toutes les propositions de modèles dits alternatifs voulant ménager la chèvre et le chou, à l’instar du programme de la France insoumise. Sauf que cela ne peut pas fonctionner de manière perenne !

@yoananda

Euh, sans cet enfoiré au dessus de la tête tu n’existerais pas. Ne trouve tu pas extraordinaire que tout concours à ta propre existence, jusque dans ce putain de nuage ?

Sinon, non, ce n’est pas ce que je veux dire, mais je n’essaierai pas de te l’écrire.

Je te suggère juste de te prendre en exemple et de voir si une seule de tes actions échappent à une intention quelconque. Surtout, réfléchit bien avant de répondre !

@pemile

Pour ma part, l’émergence se comprend via le principe de relation de causalité et seulement par celui-ci.

Ce que je veux dire, c’est que tous les stades de l’évolution jusque dans l’organisation sociale humaine en passant bien évidemment par le fonctionnement de son cerveau, suivent strictement le principe de relation de causalité. Soit, d’abord définir la récurrence de la dimension concernée, puis passant par une longue phase itérative consistant à disons "explorer" toutes les possibilités de la dimension pour en trouver l’état d’équilibre nécessaire pour évoluer vers une dimension supérieure d’évolution.

En tout les cas, la fourmi de Langton est un bon exemple du principe de relation de causalité. L’ordre premier définit la récurrence première, l’ordre second la récurrence seconde qui oblige l’automate à procéder par itération pour trouver de manière émergente la seule façon de répondre aux deux ordres. C’est ce que nous faisons en tant qu’être humain en permanence !

C’est ce que fait l’Univers aussi en permanence, sachant que l’ordre premier de l’Univers ne peut être que celui de donner sens à l’existant, car c’est le seul ordre qui implique l’évolution comme émergence sans considération d’un Dieu monothéiste extérieur, mais qui toutefois n’exclue pas un Dieu panthéiste. 

Bon, je perçois assez bien le principe dans ses éléments de bases, mais ne parvient pas à l’expliciter de manière claire aux autres. Ainsi, ne croyez pas que j’ai écris autre chose qu’énoncer les éléments de bases et non leur fonctionnement

@jeanpiètre

Désolé, mais c’est un fait, sans intention, il n’y a pas d’action.

Maintenant, cela ne veut pas dire y voir un Dieu tout puissant avec une grande barbe, là, c’est vous qui l’interprétez ainsi.

Je remarque juste que le conférencier tombe ou plutôt, reste dans le piège qu’il prétend éviter ou sortir.

Ce que les athées ne peuvent pas admettre, c’est qu’il n’y a qu’une seule possibilité pour comprendre la dynamique de l’Univers, soit, de partir d’un état statique de celui-ci.

Pour preuve, le conférencier se trouve dans l’impasse conceptuelle en parlant d’expansion du vide quantique (outre le fait qu’il ne peut expliquer la raison de celle ci), car il se retrouve face à la question posé par un auditeur "pourquoi le vide quantique plutôt que rien" mais qu’on peut aussi formuler par "sur quoi s’appuie le vide quantique pour pouvoir s’étendre ?" et la question qui suit, quelle est la nature de ce "vide du vide quantique ?"

Et la seule réponse est de devoir poser la question d’un vide immuable, totalement statique car tant qu’on y trouvera une dynamique quelconque on se retrouvera avec les mêmes questions précédentes.

Voilà, vous avez là une bonne base de réflexion !!!

@pemile

d’accord, veuillez m’excuser. Il me semble que mon blocage porte surtout sur le concept d’émergence. En fait, je m’obstine à ne pas vouloir voir que celle ci est intégrée dans le principe de relation de causalité, alors que je la voulais en dehors. Sauf que ce n’est pas moi qui décide, sinon la raison elle même.

Ainsi, la fourmi de Langton fait appel surtout aux deux premiers piliers du principe, soit, la récurrence et l’itération.

La récurrence, c’est l’ordre premier donné à l’automate de tourner en rond, c’est ce que vous appelez son comportement. Perturbé par l’ordre second de tourner dans les deux sens.

L’itération, c’est la phase symétrique et chaotique précédent l’autoroute dû à l’ordre second. L’autoroute est la manière la plus parfaite de répondre à cet ordre premier de tourner au plus près de soi, intégrant l’ordre second des deux sens opposés. L’automate y parvient d’une seule manière, crée et recrée l’autoroute chaque fois que cette configuration apparaît, mais en sort chaque fois qu’elle est modifiée.

La difficulté de compréhension est dans l’extrême simplicité du processus et sa quasi instantanéité. La phase symétrique et chaotique ne sont que des leurres fortuits masquant cette simplicité.

Selon le principe de relation de causalité, l’ordre premier est la récurrence qui conditionne tout le système et toutes les sous relations qui peuvent subvenir à l’intérieur du système, même opposés.

Disons que mon problème avec la théorie de l’émergence que vous connaissez, c’est que je la formule et la comprend de manière différente, à la fois plus simple et plus complexe et que je n’ai pas envie d’étudier celle que vous connaissez car de mon point de vue, elle est trop simpliste et compliqué. Bref, me donne mal à la tête !

A votre question de savoir si je crois au dessein intelligent, telle que comprise et définit dans Wikipédia, je vous répondrai non. 

Ceci étant dit, c’est un peu plus complexe à traiter que ce qu’en disent les auteurs sur Wikipédia. Car qu’est ce que l’intelligence ? A quel niveau de complexité celle ci commence ?

Selon la réponse que vous donnez à cette question, alors, vous pouvez parler de dessein intelligent sans même parler de Dieu ou d’êtres humains, mais pour faire simple, d’état de la matière telles que les particules élémentaires. En effet, sans même parler de Dieu, le fait est que la matière se comporte de manière intelligible, sans cela, on ne pourrait pas en tirer des lois, observer des récurrences. Mais pour cela, il faut une condition absolue, soit, sortir de sa position anthropocentrique pour comprendre l’Univers sans l’humain ni Dieu.

Or, la seule manière d’y parvenir, car il n’y en a pas deux (toute autre solution implique Dieu ou renoncer à comprendre), c’est le principe de relation de causalité ou pour vous, l’émergence. Partir de la plus grande simplicité de laquelle peut émerger la plus grande complexité. C’est ce que propose le principe de relation de causalité avec ses trois piliers consubstantiels l’un à l’autre, mais suivant l’ordre logique absolu, soit, d’abord la récurrence, ensuite l’itération et enfin la division fractale.

La fourmi de Langton applique strictement le principe et je ne connais rien qui échappe à ce processus, quel que soit le niveau d’observation.

Les articles que j’ai écrit s’appuient pratiquement tous sur ce principe logique !

@pemile

Je n’écris pas autre chose que votre 1ère remarque.

Ce que je persiste à dire et vous à éluder, c’est le fait que chaque configuration donnera toujours le même résultat QU’IL N’Y A D’INCONNUE QUE LA 1ere FOIS. Qu’ainsi, pour donner un résultat différent vous devrez modifier le damier en y mettant des cases pré-remplies et que non, tant qu’il y aura des cases pré-remplies sur lesquelles l’automate se déplacera (le chemin !), l’autoroute sera soit empêchée, soit systématiquement brisée. Sauf si vous finissez pas ne plus mettre de cases pré-remplies !

Quand au mode de calcul, j’ai bien écrit qu’il serait beaucoup plus long et laborieux que d’utiliser le damier, cela veut dire qu’il s’agit simplement de suivre le déplacement en gardant les coordonnées comme on le fait pour écrire une partie d’échec ou de dame, mais avec en plus l’obligation de mémoriser les coordonnées des cases dont la couleur a été changée. En s’appuyant sur le damier, on s’épargne ce dernier travail et donc, il serait stupide d’utiliser une telle méthode beaucoup plus coûteuse.

S’il est impossible à prévoir le déplacement à l’avance, c’est qu’il n’y a pas récurrence du mouvement dès le départ, tel qu’il serait s’il n’y avait pas de changement de couleur de case, mais une phase que l’on peut qualifier de chaotique par l’impossibilité à la calculer. Mais encore une fois, le fait de trouver une phase récurrente qu’est l’autoroute, n’est dû qu’à l’ordre premier, directeur de tourner en rond, donc, RECURRENT.

La méthode mathématique ne permet de calculer que la récurrence, pas l’itération telle que la phase chaotique.

Maintenant, pourquoi il y a une phase symétrique de départ et ensuite une phase chaotique ? Là, il faut en passer par l’étude de la géométrie. Mais dans le cas de la fourmi de Langton, cela n’a pas d’intérêt.

Cela dit, si vous voulez voir apparaître dès le début une autoroute, il vous suffit de préparer le damier en conséquence, cad, avec les cases pré-remplies. Ce qui prouve que toute la phase symétrique et chaotique ne durent que tant que la configuration récurrente n’est pas atteinte, car c’est seulement avec cette phase qu’on peut calculer, donc prédire les conditions d’émergence de l’autoroute partant d’une configuration donnée.

En tous les cas, le fait de devoir parcourir une première fois le chemin pour trouver l’autoroute est le principe ou méthode de calcul itératif, mais s’appuyant toujours sur une récurrence. S’il n’y a pas récurrence, il n’y a pas itération.

@pemile

Soit, on tourne en rond, sauf que c’est vous qui persistez à nier l’évidence et à ignorer la preuve qu’on est bel et bien face à une situation déterministe, cad, qu’une fois mémorisée le chemin, on connaît toutes ses positions de manière absolue sans plus avoir à faire de calcul.

On peut parler d’imprédictibilité dans la mesure où le calcul du chemin par un autre procédé que de le faire sur le damier est beaucoup plus long et laborieux, mais on ne peut pas parler d’indéterminisme. La fourmi de Langton est totalement déterministe.

Ici, on touche à la notion de prédictibilité, sachant qu’elle est nulle au premier passage et absolue, cad, instantanée au delà. On retrouve le même phénomène pour les nombres premiers !

Quand à l’attracteur, il s’agit simplement de l’ordre premier, directeur donné à l’automate de tourner en rond ou carré. C’est mécanique, mais il ne peut y avoir d’ordre impliquant une action sans intention, motivation et qui est ici celle du programmeur, soit, Langton lui même.