Les commentaires de micnet

@Frida

Vous me faites rire 

Desolé chère Frida mais quand on met sur le tapis ses histoires personnelles pour essayer de convaincre son interlocuteur, j’ai tendance à penser qu’on est en effet (un peu, très légèrement) dans l’affect, mais vous avez raison, je ne suis pas dans votre tête.

Quant à Mao (et pas ’Moa’, vous n’êtes pas le centre du monde ), sachez que ce n’est pas la première fois qu’il s’en prend de manière gratuite à Éric Gueguen sans débattre du fond, d’où mon interrogation de départ.

Allez, vous allez me répondre une troisième fois "bonne continuation", rien que pour me faire plaisir  ? 

@Frida

Je ne déduis rien du tout, je constate simplement que vous me parlez de votre cas personnel pour m’inciter à ne pas voir forcément de la ’haiiiine’ chez les autres, ce n’est pas moi, chère Frida, qui suis dans l’affect manifestement .

@Frida

Mais vous savez, il a parfaitement le droit d’avoir ’la haine’, je n’ai aucun problème avec ça, quelquefois, la haine peut être un excellent moteur dans la vie . Plus sérieusement, on a tous nos inimitiés, vous, moi, Mao...je n’ai aucun problème avec ça. Mais tout ce que je demande c’est d’avoir des arguments de FOND. 

PS : je ne connais pas vos démêlés ici par rapport à votre opinion sur Farida Belghoul, mais manifestement les critiques vous ont affectées. Il faut relativiser, nous ne sommes ici, pour la plupart que des anonymes 

@micnet

Quant à une éventuelle lecture ’fantaisiste’ de l’époque athenienne, on aimerait que Mao développe un peu, histoire de parler du fond mais Mao préfère apparemment fantasmer sur une ’éventuelle ambition de prendre la place vacante laissée par Chouard’, c’est beaucoup beaucoup plus intéressant manifestement...

@Frida

Sachez juste une chose, personnellement, je me fous complètement qu’on m’aime ou qu’on me déteste ici (et je suis persuadé que c’est pareil pour Éric), mais j’aimerais bien qu’on argumente un minimum, or, dans le message de Mao, je ne vois pas le plus petit début de commencement de critique de fond sur la vidéo proposée. L’ami Mao me dit que le soutien inconditionnel à Éric Gueguen est "suspect". La vache, ça c’est un sacré argument !

@Mao-Tsé-Toung

Je n’ai qu’une seule question à vous poser : pourquoi tant de haine ? Vous avez un compte personnel à régler ? Autant chez Medialter, il y a une part de second degré, histoire de provoquer, autant chez vous il y a une réelle envie d’en découdre avec Éric Gueguen. Alors quoi, qu’est-ce qu’il vous a fait ?

@medialter

Bien le bonjour au plus grand fan d’ Éric  !

@Qaspard Delanuit

"Une personne qui insulterait tout le monde tout le temps serait vite évacuée du débat public car plus personne ne souhaiterait l’inviter ou parler avec elle, mais ce n’est pas du tout le cas d’Onfray"

---> Oui et ce n’est pas du tout le cas non plus de la plupart des personnes avec lesquelles Onfray refuse de débattre. Je peux comprendre à la rigueur qu’il refuse le débat avec quelqu’un qui le traiterait de nazi, ou de fasciste (sauf que je ne vois toujours pas qui a prononcé ces mots à son égard) mais je comprends beaucoup moins bien son refus du débat avec ceux qui affirment que l’ensemble de son oeuvre serait une imposture, pour peu évidemment que lesdites personnes argumentent. Élisabeth Roudinesco ou Daniel Sibony ne sont pas n’importe qui dans le milieu de la psychanalyse, ils sont invités par Taddei assez régulièrement et n’ont pas besoin d’Onfray pour exister mediatiquement. Quand Onfray s’en prend à Freud et à la psychanalyse (et je vous le dis tout de suite, je suis plutôt du côté d’Onfray sur ce coup là), Il me semble logique qu’il subisse un retour de bâton des représentants de ladite psychanalyse et je trouve qu’il aurait été intéressant qu’il y ait un vrai débat contradictoire entre ces personnes. Vous le savez très bien, une confrontation d’idées opposées aboutit nécessairement à un affrontement (sans tomber forcément dans l’insulte primaire, là on ne parle pas de troll), ce n’est pas une discussion de salon de thé et Onfray le sait très bien. J’ai du mal à comprendre sa position : c’est quelqu’un qui est assez provocateur dans le débat public (souvent à juste raison) et qui ne supporte pas qu’on lui réponde sur le même ton.

"C’est une question rhétorique ou bien éprouvez-vous vraiment des difficultés à vous rendre compte du moment où vous êtes insulté par votre interlocuteur ?"

---> A titre personnel, j’accepte de me faire insulter, notamment ici, À CONDITION qu’on me donne de vrais arguments contradictoires. J’ai bien conscience d’adopter un ton parfois provocateur dans mes articles et je comprends que cela puisse faire réagir, parfois vivement, certains commentateurs. Et il en va de même pour Onfray qui, lorsqu’il s’en prend au monothéisme ou à la psychanalyse, ne doit pas s’attendre à ne jamais avoir de réactions hostiles, il devrait au contraire les assumer pleinement et accepter de débattre avec ces personnes qui lui sont hostiles, ne serait-ce que pour leur démontrer en face qu’il est dans le vrai. C’est mon point de vue en tout cas.

@Qaspard Delanuit

Mais à partir de quand doit-on considérer qu’il y a insulte ou pas ? A ce compte là, quand Onfray traite Valls de "crétin", si je suis votre raisonnement, Valls aurait donc le droit de dire qu’ Onfray est indigne du débat public puisqu’il insulte les gens ? (Car c’est en gros ce que vous m’expliquez)

Quant aux trolls qui viendraient polluer mes articles, pour ma part, je ne les ai jamais censurés ! Ils ne font que démontrer leur faiblesse et leur bêtise. Et puis j’estime qu’ il y a un principe de responsabilité, chacun est libre d’écrire ce qu’il veut à condition qu’il l’assume ! 

@Qaspard Delanuit

Qu’Onfray soit en colère et qu’il se sente piégé dans cet extrait, je ne le discute même pas, j’aurais été tout autant en colère, moi aussi, dans une telle situation (ce qui ne risque pas d’arriver un jour, je ne suis ni conférencier, ni philosophe, ni écrivain, juste un modeste commentateur du net. Enfin ’modeste’ pas toujours, je l’admets ).

Par contre, ce qui me pose question, je le redis, c’est le fait qu’il refuserait, par principe, tout débat contradictoire avec des gens qui l’auraient (soi-disant) insulté ! Vous me répondez que cette phrase est tirée de son contexte : et bien non, cher Qaspard, Onfray l’a expliqué très officiellement sur son blog à l’époque de la parution de son ouvrage sur Freud qui avait tant fait polémique et où il précise clairement qu’il refuse de discuter avec des gens ’insultants’.

http://onfray.over-blog.com/article-ni-ce-soir-mais-jamais-49877230.html

Vous me répondrez, qu’après tout, c’est bien le droit de tout un chacun de refuser de débattre avec des gens qui vous insultent et que ça ne remet pas en cause un attachement sincère au principe de la libre expression des idées. Peut-être mais à partir de quand doit-on estimer qu’il y a insulte ? Si on veut aller sur ce terrain là, est-on sûr qu’ Onfray lui-même n’a jamais insulté personne ? Vous voyez, sa ligne de défense me semble légèrement bancale...

@Joe Chip

Bonjour à vous,

Vous dites :

"Je ne sais pas si je réponds vraiment à la question, mais bon. Il me semble toutefois que Onfray lui-même vous a répondu en disant qu’il préférait être d’accord avec une vérité énoncée par Alain de Benoist que d’accord avec un mensonge de BHL."

---> J’estime que cette question de la libre expression des idées est fondamentale et elle me paraît d’autant plus importante dans le cas d’Onfray qui s’estime ’diabolise’ (même s’il pratique des ’effets de manche’) par le système et par la gauche en particulier. Or je ne suis guère convaincu sur la formule qu’il a employé à l’égard d’ Alain de Benoist, et que vous rappelez, lorsque j’entends ceci :

http://m.youtube.com/watch?v=bCba0T1cnm0

Qu’ Onfray refuse ponctuellement un débat contradictoire qui n’était pas prévu à l’origine, je peux parfaitement le comprendre mais qu’il refuse de manière generale et comme il le dit dans cet extrait ’toute forme de débat avec des personnes qui estiment que sa pensée est une imposture’, je trouve que c’est une façon de dire qu’il y a des gens avec lesquels on peut débattre et il y a les ’autres’... Alors peut-être que je me trompe, je ne veux pas lui faire de faux procès mais cet extrait ne plaide pas trop en sa faveur !

@maQiavel

Oui, je sais que vous êtes aussi très attaché à la liberté d’expression et je me doutais que nous tomberions assez vite d’accord sur le fond par rapport à ce sujet .

Mais pour en revenir à Onfray, j’aimerais vraiment savoir comment il se situe sur cette question. Comme il se définit en tant que ’libertarien’ et qu’il se plaint régulièrement d’être assimilé à un "fasciste" par le système (je ne crois d’ailleurs pas que qui que ce soit du système n’ait jamais utilisé ce terme à son endroit), il perdrait toute crédibilité s’il s’averait que sa conception de la liberté d’expression était également à "géométrie variable"...

@maQiavel

"Un Jihadiste sur le territoire français, qui en exposant son idéologie, mentionnerait qu’il est du devoir de tout musulman français de tuer le plus de policiers français possible devrait être incriminé pour incitation à commettre une infraction.

Pareil pour un raciste s’inspirant de Mein Kampf et de la prétendue guerre multiséculaire entre aryen et juif exhortant à s’en prendre aux juifs dans la rue"

---> 2 remarques : 

1 - Les 2 exemples que vous citez relevent précisément de l’incitation à la violence contre des individus, pas du débat d’idée. Je le répète, tous les propos qui incitent à de la violence doivent être interdits selon moi

2 - En revanche, si un Jihadiste déclare que la charia devrait être la norme en France, qu’un hitlérien pense que les juifs ou les noirs seraient inférieurs aux aryens ou encore qu’un taré souhaite la légalisation de la pédophilie, même si c’est terrible à entendre, nous sommes alors bien dans un débat d ’idées (si choquantes soient elles) et j’estime que tous ces ’sympathiques personnages’ devraient avoir le droit de les exprimer. Je suis persuadé qu’on les combattrait mieux sans leur masque. Vous savez, même si je suis très critique avec la "masse"de manière générale, je reste convaincu qu’il existe, malgré tout, un ’bon sens populaire’ qui sait distinguer la voix de la raison dans un débat contradictoire. En revanche, vouloir diaboliser quelqu’un, c’est lui donner l’occasion de jouer les martyrs et de s’attirer de la sympathie, ce qui ne fait que favoriser l’adversaire.

 Et puis, c’est peut-être aussi une question de caractère mais moi j’aime me battre avec quelqu’un à la loyale, à armes égales, même si j’ai à faire à un fou-furieux en face de moi. Vous connaissez l’adage : "à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire" 

@maQiavel

"Ceci dit micnet, la liberté d’expression totale n’est pas de mon point de vue un principe à défendre, il faut toujours des limites, même à l’expression sinon, c’est le chaos"

---> Tout à fait d’accord et c’est bien pour ça que j’ai bien précisé la " liberté totale d’expression des idées". Personnellement, j’opterais pour 2 limites à la liberté d’expression totale ’tout court’ :

1 - La diffamation, car comme vous dites, on n’a pas à balancer gratuitement sur quelqu’un toutes les accusations possibles et imaginables (comme le traiter de pedophile) sans preuve

2 -les appels directs ou indirects à la violence envers des individus ou groupes d’individus

Mais pour ce qui est du débat d’idée proprement dit je plaide effectivement pour une liberté totale d’expression, les 2 catégories sus-citées n’en faisant pas partie precisement

Et bien, ce n’est plus "agoravox tv" mais "Onfrayvox tv" ici, il ne se passe plus une journée sans qu’au-moins un article soit consacré à ce sacré " Michel" 

@maQiavel

"L’exemple que j’ai pris plus haut était une caricature (quoique), donc évidemment les dirigeants n’agissent pas exclusivement et uniquement pour leur intérêt personnel."

---> Bon et bien dans ce cas, je pense qu’on a fait le tour, on est d’accord .

Petite question, vous sauriez me dire ou trouver cette version du Prince avec les commentaires de Napoléon ?

@maQiavel

" je peux donner vie au votre, je suis simplement convaincu que s’il existe, il est largement minoritaire au point d’être anecdotique"

---> Oui, j’en suis convaincu également mais tout comme le vôtre ! Je reste persuadé que la grande majorité des dirigeants, même parmi les plus cyniques, ne peuvent agir uniquement et exclusivement pour leur intérêt personnel pour la simple et bonne raison qu’ils n’ont tout simplement pas le choix. Contrairement aux psychopathes solitaires, leurs actions n’engagent pas qu’eux et, s’ils ne prennent pas en compte les problématiques inhérentes à leur pays, ils en subiront tôt ou tard les conséquences. Après, comme je le disais, tout est une question de curseur : il est clair que sur une échelle de 1 à 10, un De Gaulle n’aura pas la même motivation quant à la prise en compte de l’intérêt général qu’un Sarkozy ou qu’un Hollande ( selon moi en tout cas)

"Très souvent dans les guerres, il y’ a l’affrontement entre deux conceptions du bien et du mal, deux conceptions différentes de la justice."

---> Je suis en phase avec vous là-dessus mais je reste persuadé que la plupart des dirigeants qui décident de déclencher une guerre le font en servant (ou du moins en croyant servir) l’intérêt général de leur pays et non en vue de leur intérêt personnel. Après bien sûr que l’intérêt personnel rentre aussi en jeu, je ne suis pas totalement naïf (un Hollande qui se lance dans une guerre aura évidemment les yeux rives sur l’influence que cela aura sur sa courbe de popularité) mais il ne peut être exclusif dans une prise de décision.

@Qaspard Delanuit

Comme le dit le proverbe : " faute avouée..." 

@Qaspard Delanuit

Desolé, c’est probablement parce qu’il est tard mais j’avoue avoir du mal à vous suivre. Je reprends : vous dites qu’il y aurait contradiction entre ma phrase qui dit :

 "la majorité des gouvernants qui déclenchent une guerre sont convaincus du bien-fondé de celle-ci."

Et l’autre phrase qui dit : 

"Faire une analyse géopolitique sérieuse nécessite de ne pas avoir de présupposés moraux qui n’auraient absolument aucun sens !"

Pouvez-vous me dire où se situe précisément la contradiction ?

@Qaspard Delanuit

"Et quand vous regardez le comportement de certains chefs et sous-chefs politiques qui ont déclenché et mené des guerres dans l’histoire du monde, franchement, vous ne voyez pas parfois un peu la même chose ? "

---> Sincèrement Qaspard, je ne dis pas que c’est entièrement faux mais c’est réducteur dans le cas des dirigeants. Ce qui se passe dans la tête de nos gouvernants est bien plus complexe que ce que vous semblez croire. Cela me paraît trop simpliste de coller une seule et unique étiquette qui définirait un gouvernant