Les commentaires de Joe Chip

@Et Hop !

Un article "neutre" et assez exhaustif sur le sujet, chacun se fera son opinion :

https://poletechno52.fr/Covid-19-Penurie-de-masques-les-raisons-d-un-scandale-d.html

@Simple citoyenne

Le mieux selon le gouvernement britannique c’est d’utiliser un filtre à aspirateur car c’est la matière qui se rapproche le plus (90%) de la filtration d’un masque ffp2.

@micnet

Justement, ils ne se remettent pas en cause. Ils s’adaptent simplement au contexte. Là ils ont bien compris que ce type de rassemblement quasi "sauvage" (pas d’inscription, etc.) allait être plus strictement encadré à l’avenir, voire interdit, et que le séparatisme discret de la mouvance évangélique, jusqu’ici relativement toléré en France, allait peut-être faire l’objet d’une surveillance plus étroite de la part des autorités.

Il y a une Eglise Evangélique "Vie et Lumière" près de chez moi, je sais comment ils pratiquent. Ils ont d’abord fait construire un pavillon discret qu’ils ont agrandi de plusieurs dépendances au fil du temps puis ils ont racheté des terrains voisins pour faire un parking et permettre de dresser un chapiteau provisoire durant les rassemblements estivaux, et quelques années plus tard on se retrouve avec une véritable base accueillant avec des centaines de caravanes, etc. 
Je ne sais même pas comment ils s’y prennent pour trouver l’argent et obtenir les autorisations. Vous imaginez la même situation avec une mosquée ? Je m’explique mal aussi les tolérances administratives et politiques dont bénéficient visiblement ces Evangéliques. 
Je suis persuadé qu’il s’agit d’une stratégie de communication ("damage control"), on demande juste aux croyants de se faire plus discret et on multiplie les actions symboliques (commande de masques offerts aux hôpitaux).

Mais on ne disait pas la même chose il y a encore quelques jours :

http://www.evangeliques.info/articles/2020/03/09/france-annulation-du-rassemblement-de-printemps-de-la-mission-evangelique-tzigane-a-nevoy-21125.html

Le pasteur Joseph Charpentier comprend l’annulation, mais la déplore. « C’est d’autant plus regrettable que le rassemblement de printemps est le point de départ de nos missions d’été, où nos pasteurs et près de 150 groupes sillonnent toute la France et organisent des réunions évangéliques sous chapiteau tous les soirs, avant que tout le monde se réunisse à l’occasion du rassemblement du mois d’août. »

Et évidemment quand l’église "Porte Ouverte" a été pointée du doigt, on dénonçait une "stigmatisation" :

http://www.evangeliques.info/articles/2020/04/01/france-thierry-le-gall-exprime-au-nom-du-cnef-son-soutien-a-l-eglise-de-la-porte-ouverte-de-mulhouse-21210.html

Toujours est-il que la dérive sectaire de cette mouvance évangélique est évidente :

Sans s’aventurer sur le terrain des raisons qui ont permis à une communauté chrétienne d’être si fortement touchée malgré la prière fervente, Thierry Le Gall s’en remet à Dieu qui connaît toute chose et observe que la pandémie suscite un mouvement de prière même chez des personnes qui ne priaient pas.

Voilà, pourquoi s’inquiéter d’une épidémie quand les croyants sont censés être protégés par la prière, qui agiraient tel un talisman protecteur ou un grigri. Mais restons optimiste, la pandémie permettra peut-être d’augmenter l’audience de la secte.

C’est de la communication de crise, d’autres "responsables" (et oui pas de hiérarchie dans le protestantisme) présentaient cette secte (car c’est bien de ça dont il s’agit) il y a encore quelques jours comme une "victime" injustement désignée du doigt en rejetant toute la responsabilité sur les autorités politiques. Un médecin présent durant le rassemblement et lui-même contaminé osait répondre à un journaliste qui lui demandait si une telle promiscuité entre croyants n’avait pas contribué à répandre l’épidémie qu’il fallait parler de "spiritualité" et non de promiscuité au sens physique, pour dire à quel point ces gens peuvent s’enfoncer dans le déni pour nier la réalité et protéger leur communauté.

En réalité il y a un impensé de la maladie et de la contagion physique chez ces religieux dans la mesure où ils adhèrent (comme les juifs orthodoxes et une partie des musulmans) à des dogmes et des superstitions archaïques qui les amènent à voir la maladie comme le signe d’une corruption morale. Or, le croyant intimement convaincu de la sincérité de sa foi se perçoit naturellement comme "immunisé" contre cette corruption, qu’il tend au contraire à projeter sur les autres et le reste de la société. On se souvient qu’au début de l’épidémie du VIH beaucoup de gens, y-compris des enfants, qui avaient été contaminés lors d’une transfusion, ont été violemment ostracisés et rejetés de leur communauté car les croyants voyaient la contamination comme une conséquence du péché et un signe de désapprobation divine. C’était la "maladie des homosexuels", un stigmate moral donc. 

Ce sont exactement les mêmes réflexes et la même fierté mal placée qui ont amené ces Evangélistes à croire que le coronavirus ne les concernaient pas vraiment ou d’autres à estimer qu’il s’agissait d’une "maladie de blancs".

Evidemment, quand la contamination atteint les hommes de pouvoir au sein de la communauté, le discours change du tout au tout. On ressort tout le baratin sur la compassion et la fausse contrition des chefs qui demandent à leurs subordonnés de revenir à un peu plus d’humilité collective (culpabilisation). Le comble de l’hypocrisie et de l’arrogance est atteint quand ils proposent, immanquablement, de retrouver le "vrai" sens des Evangiles alors que c’est précisément cette interprétation littérale des soi-disant vérités contenues dans les Evangiles qui les ont conduit à ignorer dans un premier temps toutes les mesures préventives, tout simplement parce qu’ils se croyaient préservés du mal.

Autrement dit ces intégristes utilisent cette crise non pas pour se livrer à une "remise en question" salutaire ou à une réactualisation critique de leurs dogmes mais pour justifier encore un peu plus leur vision puriste et purificatrice de la religion, c’est très clair dans les propos du pasteur.

Ces évangéliques sont des personnalités sectaires, arrogantes et égoïstes, mais évidemment, leur force de conviction fait qu’ils se vivent comme humbles et désintéressés, voire persécutés par le reste de la société, ce qui les rend d’autant plus nuisibles par rapport à nous autres, pauvres incrédules qui n’avons pas la foi pour nous persuader que nous sommes les gentils de l’histoire, que nous agissons toujours pour le mieux, et pour nous pardonner toutes nos erreurs sans avoir à les corriger.

@guepe

lol merci pour la référence amusante et pour le moins ironique à zatara puisque j’étais un des "ennemis" de zatara sur ce forum et qu’il m’est arrivé plus d’une fois (notamment sur la Russie, Israël, etc.) de défendre ou reprendre tes points de vue, donc, tu racontes n’importe quoi. 

Sinon il faut nous indiquer où tu as trouvé dans le document ce chiffre qui serait très proche de la valeur limite "

Donc tu n’as pas trouvé le nombre dont je parle mais tu sais qu’il est statistiquement significatif.  Un vrai charlot. Pour ta gouverne , il est présent dans le tableau résumant les résultats des scanners, à la toute fin. Je te mâche pas trop le travail , ça va ?

C’est surtout que tu devrais donner clairement ce chiffre au lieu de faire la précieuse ridicule car les chiffres rapportés dans le tableau 1 ,correspondant aux résultats de l’étude clinique sont bien ceux que j’ai indiqués, et sont largement inférieur au seuil p = 0,05. 
En gros ces deux chiffres indiquent la fiabilité des données relatives à l’amélioration de l’état des patients traités avec l’HCQ par rapport au groupe contrôle, ce sont les données les plus importantes confirmant à priori l’efficacité du traitement pour faire baisser l’infection et ses symptômes donc pourquoi les ignorer ?

Le chiffre que tu évoques (tableau 2) concerne à priori uniquement l’échantillonnage du groupe pour le scanner et non l’évaluation de la pertinence des "critères" de résorption radiologique (le mot anglais "absorption" dans ce contexte ne veut pas dire "amélioration" mais "résorption" donc indique seulement la résorption visible et objective des signes cliniques à l’imagerie dont il n’y a pas lieu de douter, à moins de supposer que les médecins chinois soient incapables de lire un scanner).

Et de toute cela reste dans les marges de signifiance considérées comme pertinentes. C’est merveilleux la mauvaise foi et le doute sélectif, voilà une étude qui rentre largement dans les seuils considérés comme significatifs et scientifiques mais que tu t’évertues à remettre en question et à juger "pas terrible" pour on ne sait trop quelle raison. Qu’est-ce que ça veut dire "pas terrible" en termes statistiques et scientifiques ? C’est n’importe quoi. 

J’admets sans aucun problème mes difficultés à décrypter toutes ces données puisque je n’ai pas la formation pour ça. La vantardise et les approximations (délibérées) sont de ton côté. Je te le redemande : es-tu un scientifique ? Un étudiant ? Un médecin ?

Et je m’abstiens de reprendre leurs conclusions précisément parce que leurs études n’a pas été relus par leurs pairs , ce serait quand même con qu’elles soient rejetés hein. Et j ai aussi dit que j’attendais ce qu’il s’en dira alors que toi , tu sautes apparemment directement à leurs conclusions. Rien n’interdit de commenter cette pré publication, que tu n’as pas les capacités de la comprendre, c est ton problème , pas le mien.

D’accord, donc le fait qu’il s’agisse d’une étude qui n’a pas encore été validée par les pairs te permet de douter à priori des résultats mais ne me permet pas à priori d’accepter ces résultats comme positifs, au moins à titre provisoire ? Un à priori négatif n’est pas plus rationnel qu’un à priori positif. Toujours aussi cohérent...
Je ne saute à aucune conclusion, je constate simplement que cette étude s’inscrit dans un faisceau d’indices et de démonstrations cliniques concordantes qui semblent à priori démontrer l’efficacité du protocole élaboré par Raoult. Je constate que le protocole ou un protocole voisin a été repris ou validé dans plusieurs pays, par des scientifiques, des médecins, des autorités sanitaires. Ensuite j’établis de simples corrélations empiriques.
J’ai déjà dit à maintes reprises ici et ailleurs que je me rangerais aux résultats des études qui sont en cours si tant est que les critères retenus correspondent bien aux données soumises par Raoult (il a déjà indiqué à de multiples reprises que le traitement n’était pas pertinent sur les patients présentant des symptômes infectieux sévères). 

Pour le reste , je t ai déjà dit que je n’avais rien à te prouver , tu peux te barrer si ça t amuses , tes contributions ne manqueront pas. Tu n’interviens ici d’ailleurs que pour faire des joutes sans intérêt avec tes interlocuteurs, tu ne lis même pas les liens que l’on t’envoie et tu viens ensuite donner des leçons, sur tous les sujets d’ailleurs.

C’est ça, fais ton hyeronimus (attaque ad hominem + tentative de prendre les autres à témoin + invitation à quitter le forum). Les joutes, ça m’étonnerait, je me soustrais presque systématiquement aux interminables duels oratoires de forum, en revanche je réponds désormais aux insultes et à l’imposture quand elle se présente.  
En plus, tu es menteur, je me permets seulement de donner des leçons d’histoire et de littérature (les deux seuls domaines où je revendique une "expertise"). Partout ailleurs je fais preuve au contraire d’une grande modestie 
Je prends d’ailleurs toujours soin de préciser que j’exprime une opinion personnelle quand j’aborde un sujet que je ne maîtrise pas complètement. Toi, en revanche, tu es un pseudo-rationaliste donneur de leçon, brailleur et multi-récidiviste dans ce domaine, qui s’est d’ailleurs embrouillé avec un peu tout le monde par ici avec sa propension à s’ériger en voix de la raison. 

Je te demande donc quelles sont tes références, point barre, et j’observe ton silence.

Pour les propos à l’emporte-pièce et délibérément provocateurs de Raoult, je ne suis pas branché sur son twitter et d’ailleurs assez indifférent au "personnage médiatique" qu’il semble incarner avec un mélange de fraîcheur malicieuse et de duplicité, raison pour laquelle j’ai peu apprécié d’être rangé ipso facto chez les "dévots fanatiques". Pour le dire plus clairement, je crois que notre ami marseillais fait de la com’, ce qui j’en conviens peut sembler déplacé dans les circonstances actuelles, d’où les réserves que j’ai exprimées ici et là sur le style du personnage. Mais je ne confonds pas le communicant et le médecin, car Raoult se présente avant tout comme médecin.
Toujours est-il qu’il y a une différence entre la vantardise (calculée) d’un médecin et des promesses équivoques de traitement miraculeux qui ne seraient en fin de compte qu’une arnaque conçue dans un but qui reste assez mystérieux. 
A ce titre, j’attends toujours des arguments sérieux et rationnels pour expliquer les risques inconsidérés que Raoult auraient pris, n’hésitant pas à risquer sa réputation et celle de son IHU pour imposer un vulgaire placebo dont il savait par avance que les essais cliniques démontreraient l’inefficacité, alors même qu’il est le premier à convenir que ce protocole n’est ni une révolution ni une nouveauté, et dont il ne peut espérer tirer au demeurant aucun profit économique. Là il y a un truc qui m’échappe. Pourquoi un homme ferait-il quelque chose qu’il n’a aucun intérêt à faire sur le plan professionnel ou financier ? Reste la voie du délire au sens psychiatrique du terme. Raoult serait atteint d’une forme de mythomanie concrétisée assez inédite dans les annales de la médecine(le grand scientifique qui se prend pour... un grand scientifique).
Et voyant déjà une accumulation de preuves et d’études partielles suggérant l’efficacité clinique de ce protocole, je suis plutôt favorable à priori à son utilisation dans les conditions préconisées par Raoult.
Evidemment, s’il s’avère que toutes les études conduites actuellement démontrent sans ambiguité qu’il s’agissait d’une supercherie très élaborée, et que les retours d’expérience dans les hôpitaux sont négatifs, et donc que Raoult, de manière assez incompréhensible, motivé par d’obscurs griefs contre l’institution, aurait décidé de détruire sa réputation et celle de son équipe dans le seul but de devenir un meme sur les réseaux sociaux et d’assouvir une vengeance narcissique sur fond de conflit entre Paris et la province, le tout dans un contexte de pandémie mondiale, je changerai sans aucun problème d’avis. 

Voilà, et pense bien à prendre l’air surtout (pas plus d’une heure et sans trop t’éloigner, on ne sait jamais avec tous ces dénonciateurs).

@guepe

En gros tu es un idiot savant qui s’improvise biologiste/virologue/épidémiologiste et à présent radiologue comme des milliers d’autres crétins qui pontifient en ce moment sur des forums en prenant les gens de haut et qui pioche, commente et évalue des résumés (abstracts) d’études trouvées à droite à gauche qui ne le concernent pas et dont il n’hésite pas à souligner les "limites" lorsque les résultats ne vont pas dans son sens.  

Vraiment, c’est remarquable, comment peux-tu évaluer la qualité d’un travail auquel tu n’as pas accès et qui est réservé à un public de professionnels ? Il est d’ailleurs bien précisé dans l’introduction qu’il s’agit d’une pré-publication. 

Aussi je te le redemande : quel est ton degré de qualification pour décrypter ces études ? Es-tu un scientifique ? Un étudiant en biologie ? Un médecin ?

Pour moi c’est clair, le mélange de forfanterie et de vulgarité évoque irrésistiblement le pharmacien Homais, un grossier personnage, le prototype de l’idiot du village, aussi médiocre que vaniteux qui du haut de sa "science" improvisée se prend pour une sommité.  

Les critères d’évaluation du scan thoracique ne sont pas vraiment précisé et le degré significatif est vraiment limite , à quasi 0,05. On ne sait pas vraiment ce qu’ils veulent dire par "amélioration " radiologique de la pneumonie. Il n’ y a pas de clichés radiologiques des poumons, ni de score.

lol le grand spécialiste improvisé en radiologie, probablement diplômé de sa propre imagination, vous sert son opinion hautement qualifiée sur une étude qui n’a pas encore été publiée dans son intégralité, en se basant donc sur un rapport de quelques pages qui se borne à présenter la méthodologie suivie et les résultats obtenus. 

La science au doigt mouillé, ça marche sur les forums.

Comme tous les savants mythomanes, il vous sert des données incompréhensibles ("degré significatif à quasi 0,05") censées impressionner le béotien et démontrer l’étendue de sa science bricolée alors qu’elles ne font que souligner encore un peu plus sa pédanterie (à la limite de la goujaterie).

Traduit en français et en langage commun, cela donne ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_p

Dans le résumé de l’étude fournie :

Statistical Analysis Data were described as the mean (standard deviation, SD), n (%), the t-test or χ² test was used to compare the differences between the two groups. A two-sided p-value of less than 0.05 was considered statistically significant. Statistical analyses were performed using Graphpad Prism, version 6.0.

Or, plus la valeur p est faible (<0,05) et plus le résultat est considéré comme statistiquement significatif, ce qui est donc bien le cas dans les résultats présentés dans cette étude. Or, ce charlot est en train de nous expliquer le contraire.
Les valeurs p indiquées dans le commentaire et le tableau récapitulatif sont en effet largement inférieures à la valeur limite qu’il indique en jouant sur une approximation arbitraire ("quasi 0,05") :

Sinon il faut nous indiquer où tu as trouvé dans le document ce chiffre qui serait très proche de la valeur limite.

TTCR was significantly decreased in the HCQ treatment arm ; recovery from fever was shortened by one day (3.2 days control vs. 2.2 days HCQ, p = 0.0008) ; time to cessation of cough was similarly reduced (3.1 days control vs. 2.0 days HCQ, p = 0.0016).
Overall, it appears that HCQ treatment of patients with mild COVID-19 has a modest effect on clinical recovery (symptom relief on average 1 day earlier) but may be more potent in reducing the progression from mild to severe disease.

Fever, day (SD)a 2.6 (1.0) 3.2 (1.3) 2.2 (0.4) 0.0008
Cough, day (SD)b 2.4 (1.1) 3.1 (1.5) 2.0 (0.2) 0.0016

Car ce mytho se contente de recopier et synthétiser les observations laissées en bas de page par un étudiant en immunologie qui lui a heureusement mâché le travail :

Reviewed by Rachel Levantovsky as a part of a project by students, postdocs and faculty in the Immunology Institute at the Icahn school of Medicine at Mount Sinai.

Bravo, ça c’est de l’investigation scientifique de haut niveau. Evidemment il s’abstient de citer la conclusion positive qui confirme en réalité la validité du protocole de Raoult ou en tout cas de sa démarche scientifique/intellectuelle :

Now that the FDA has approved HCQ for treatment of COVID-19 in the USA, this study supports the efficacy of HCQ use early in treatment of patients showing mild symptoms, to improve time to clinical recovery, and possibly reduce disease progression. However, most of the current applications of HCQ have been in patients with severe disease and for compassionate use, which are out of the scope of the findings presented in this trial. 

"Compte tenu du fait que la FDA vient d’approuver l’HCQ pour le traitement du covid-19, cette étude vient soutenir l’efficacité de l’HCQ dans le traitement précoce des patients présentant des symptômes modérés, afin d’optimiser le temps de rémission clinique et de réduire potentiellement la progression de l’infection. Cependant, la plupart des prescriptions de l’HCQ portent actuellement sur des cas présentant des symptômes aggravés et à titre compassionnel, qui ne sont pas envisagés dans les résultats présentés dans cette étude."

Or, que dit Raoult depuis plusieurs semaines ? Tester et traiter au début de l’infection, ensuite ça ne sert plus à rien. Or, comme le souligne ce commentaire, les études effectuées jusqu’à présent portent surtout sur des malades présentant des symptômes sévères liées à l’épuisement du l’organisme. Raoult prétend que son protocole réduit les chances d’arriver à ce stade, ni plus, ni moins.

Voilà, c’est ça que je te demandais de faire. Présenter, restituer, traduire. C’est la moindre des choses quand on prétend faire la leçon aux autres. 

En gros, pour le dire en "vulgarisé", cette étude semble plutôt apporter de l’eau au moulin de Raoult, qui répète depuis des semaines que le traitement à la chloroquine donne(rait) selon lui des résultats probants en début de traitement sur des malades présentant des symptômes de faibles à modérés. Il n’a jamais prétendu proposer un médicament miraculeux.

En outre, tu as le culot de me faire mentir. Je ne suis pas scientifique et conscient de mes limites (ce que tu veux faire passer de la vantardise, pour dire à quel point tout est inversé dans ton esprit) mais je n’ai jamais cherché pour autant à nier le résultat des études effectuées ou même des critiques adressées à Raoult qui sont peut-être fondées, je n’en sais rien, j’attends de voir le résultat des différentes études et tests qui sont en cours pour me faire une opinion définitive (suspension du jugement). 
Je conteste simplement la sincérité des procès en charlatanisme que lui font une partie du corps médical et de l’intelligentsia en France. Et je souhaite simplement que tous ceux qui ont pris fait et cause contre ce protocole à la chloroquine en accusant Raoult et son équipe de charlatanerie, de falsification et de mensonge, ne soient pas dans les semaines qui viennent démentis par les faits et par l’expérience clinique. Le résultat sur l’opinion publique serait désastreux.

Voilà j’ai dit tout ce que j’avais à dire à ce sujet, je ne répondrais plus aux sermons et aux provocations des "scientifiques" autoproclamés et autres pseudo-rationalistes.

@guepe

Il y a surtout un gros problème au niveau de la qualité des études publiés, de la méthodologie des études , à cause de multiples problèmes ( compétition entre les équipes, grosse pression sur les étudiants, critères d’évaluation des "experts" basé plus sur la quantité d’études publiés plutot que sur la qualité, problèmes de financement, résultats négatifs non publiés,....) d’où la nécessité d’analyser les données de ces études, y compris quand ce sont de grandes pontes qu’ils les produisent, et de les comparer avec d’autres études réalisés par des équipes indépendantes sur le meme sujet d’études. Ce que j’ai fait et vous non. Et je n’ai pas non plus dit qu’il n’y avait pas d’intégrité du tout des scientifiques, dites pas n’importe quoi.

Tout cela est un argument d’autorité délayé qui me laisse des marbre, du baratin pour utiliser un mot plus adéquat. Je vous ai demandé de me résumer le contenu de ces études en précisant si vous aviez le bagage scientifique pour comprendre des études scientifiques en langue anglaise, capacité qui semble être même une "nécessité" selon vous, donc je vous redemande de me présenter le contenu de ces travaux et d’expliquer en quoi ils démontrent que les travaux de Raoult sont ceux d’un charlatan manipulateur, sans vous contenter de reprendre des généralités ou de botter en touche en renvoyant vers des articles de vulgarisation publié dans les médias français. 

Vous ne croyez pas que je sois quand même assez stupide pour passer toute la semaine à décrypter des publications scientifiques en anglais, chose que vous prétendez avoir fait, donc au lieu de faire le donneur de leçon, démontrez-le moi car le simple fait de le prétendre n’apporte aucun crédit à votre propos. 

Et justement, les études de Raoult sont de la merde. Mais comme vous ne faites meme pas l’effort de lire ces critiques , je vais pas continuer longtemps hein. 

Voilà un argument en béton armé, waouh. C’est de la merde. Bon ok pas besoin dans ce cas de faire semblant d’avoir lu des études que vous êtes allé pêcher sur google.

Y a d’autres microbiologistes, reconnu dans leur milieu également, comme Elisabeth Bik ,qui critiquent vertement ces études. Mais je sais meme pas pourquoi vous la ramenez vu que vous assumez en plus, n’avoir meme pas regardez les critiques scientifiques émises. Futura science, vous allez me dire que c’est trop compliqué pour vous ? C’est déjà assez vulgarisé pour que meme les gens sans formations scientifiques puissent comprendre. Paul Jorion aussi a vulgarisé ses critiques. Et je l’ai déjà fait moi meme sur ce site mais je vais pas recommencer à chaque post, désolé.

Je la ramène car vous êtes pédant et agressif, et je réagissais à la base à vos propos caricaturaux sur les "dévots fanatiques" qui n’ont rien à voir d’ailleurs avec les études que vous citez. Je constate que vous ne répondez pas à des arguments logiques et que vous restez évasif, le tout en déformant mes propos ou en m’attribuant des propos que je n’ai pas tenus. Quand je vous demande de manière très simple pourquoi Raoult, avec la réputation qui est la sienne, prendrait le risque de falsifier ou de truquer de manière délibérée des protocoles ou des résultats d’étude en sachant pertinemment que la supercherie serait inéluctablement dévoilée, ce n’est pas de la psychologie, mais de la simple logique. En revanche, votre réponse c’est de la psychologie à deux balles (recherche de gloriole).

Je n’ai jamais dit que Raoult avait raison parce qu’il était une sommité dans son domaine, en revanche le fait d’être une sommité interdit de le présenter à priori comme un escroc dangereux cherchant à créer un culte autour de sa personne, c’est tout à fait ridicule.

Pour le reste, je vis en démocratie et même si je ne tiens pas en haute estime nos dirigeants, une partie du contrat social consiste à faire confiance à priori aux décisions qui sont prises par les autorités sanitaires. J’ai le droit d’estimer que le professeur Raoult n’est pas uniquement motivé par l’appât du gain ou je-ne-sais-quelle soif de revanche contre le corps médical, et qu’il est au moins investi de façon sincère dans la promotion de son protocole de traitement (j’insiste sur le mot protocole car il n’a jamais prétendu que la prise de chloroquine seule était un traitement contre le covid-19) sans pour autant disqualifier tous les doutes émis par les scientifiques au sujet de sa méthodologie.

C’est fou quand meme que vous venez la ramener alors que vous avouez vous meme etre incapable de lire une étude clinique. Vous vous rendez compte à quel point c’est prétentieux ?

Je ne vois pas ce qu’il y a de "fou" à assumer le fait de ne pas avoir le niveau requis pour consulter des études scientifiques d’une complexité ahurissante, a fortiori en langue anglaise, que vous me balancez à la figure comme des "preuves" justifiant vos propos orduriers sur Raoult et ceux qui à vos yeux constituent ses "adorateurs". Faut redescendre là ! Tout ce que j’ai fait c’est rappeler l’approche expérimentale et clinicienne privilégiée par Raoult dans un contexte de crise sanitaire, et contester les motifs que vous lui prêtez (collection de clichés ramassés ici et là). 
En revanche il serait tout à fait prétentieux de vous prévaloir d’un bagage scientifique que vous ne possédez pas, et de le faire de cette manière, en cherchant à vous faire mousser sur un forum qui n’est pas d’un très haut niveau scientifique, vous en conviendrez. On dirait le pharmacien Homais dans Madame Bovary apportant sa "science" aux béotiens. Comme ça vous m’avez l’air d’un de ces amateurs excités qui s’entiche jusqu’au fanatisme de sujets qui lui passent au-dessus de la tête, et qui cherchent à tout prix à convaincre les autres de la supériorité de ses opinions.

Comme le dit justin je n’ai pas l’intention de m’engager dans une conversation scientifique de bistrot avec quelqu’un qui prétend avoir passé au bas mot quelques dizaines d’heures à éplucher des publications scientifiques pointues dans la langue de Shakespeare.

La discussion purement scientifique ici n’a strictement aucun intérêt (quels sont vos qualifications en la matière ? wikipedia ?). ça restera au niveau de la discussion de "bistrot" sur agoravox (si vous vous comparez à un vrai chercheur archi-publié comme Didier Raoult)

Mais je me rends compte que j’interviens , il est vrai , un peu trop en ce moment. Je vais prendre l’air comme vous dites. On en reparlera dans 2-3 semaines , quand on aura les résultats des études cliniques Discovery et d’autres sans doute. D’ici là , faites au moins l’effort de lire les critiques vulgarisés de ses 2 études.

 
Pour ma part je ne m’exprimerai plus à ce sujet à partir de ce soir car c’est totalement parti en vrille. Quant aux études, pas la peine d’attendre les résultats, on sait par avance qu’elles concluront sur l’inefficacité de la chloroquine vu la méthodologie retenue (chloroquine seule sur des patients très atteintes et non sur le protocole hydroxychloroquine-azithromycine préconisé par Raoult en début d’infection pour faire tomber la charge virale avant que celle-ci ne sature les défenses de l’organisme).

@Laconicus

Je crois que je vais de toute façon me mettre en retrait de toutes ces controverses. Je ne suis pas scientifique, et je n’ai pas envie de faire semblant de l’être donc je vais me ranger à l’avis des "autorités sanitaires" en espérant pour elles que le protocole de Raoult et les variantes tentées ailleurs ne donneront pas des résultats trop probants.
Empiriquement, comme ça, j’ai quand même du mal à me dire que l’on a affaire à un druide sectaire qui aurait senti le bon coup pour avoir son heure de gloire et qui n’aurait pas hésité à mettre en jeu sa réputation et celle de son IHU par simple iconoclasme et pour faire parler de lui. Il est sans doute vaniteux, comme le sont d’ailleurs beaucoup de gens ambitieux, mais pas complètement débile j’imagine.

@guepe

Vous m’avez l’air bien agité, n’oubliez pas quand même de prendre un peu l’air en cette période de confinement.

Mais vous ne pouvez pas vous bougez un peu franchement ? Vous prenez un minimum la peine de lire les critiques scientifiques de ces études ? Vous les avez lu au moins ces études ? Je parle évidemment des 2 études qu’ils a publiés.

Il y a une différence entre "lire des études" et aligner des liens renvoyant vers des publications diverses et variées, le tout en plus en langue anglaise, comme si la maîtrise de l’anglais scientifique devait être une compétence qui allait de soi.
Moi, je ne suis pas scientifique, je vais supposer dans le doute que vous avez une formation scientifique et que vous parlez excellemment l’anglais aussi je vais vous demander, au lieu de m’engueuler, d’avoir la politesse de m’expliquer en quoi le contenu des liens que m’avez proposé démontre que Raoult est un charlatan adepte de photoshop, autrement ce sont des arguments d’autorité qui ne valent strictement rien. 

Oui, j’ai un avis tranché sur le Dr Raoult, mais pas sur l’HCQ. D’ailleurs, il n’a jamais été le premier à le tester, ce sont les chinois, il leur a repris leur idée c’est tout.

Oui, c’est ce qu’il dit lui même, hein. Son "traitement" n’a rien de révolutionnaire, c’est une molécule banale de la pharmacopée associée à un antiviral tout aussi banal. Coup dans l’eau.

Argument nul. Tout cela n’a jamais empeché le Dr Even de s’emballer avec sa ciclosporine, ni le Macchiarini avec ses greffes de trachée, ni empeché la prescription massive pendant des années de Tamiflu.

Je ne sais pas si l’argument est nul, en tout cas votre réponse est un bel exemple de mauvaise foi et de biais cognitif couramment utilisé par les complotistes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Ne seriez-vous pas un peu complotiste sur les bords ?

Le corps médical n’est pas ,non plus exempte de défauts , par ex. avec ces médecins qui prescrivent encore des sirops pour la toux alors que ça ne marche pas ou des antibio pour des bronchites.

On ne parle de vieux médecins prescrivant du sirop mais de chefs de service urgentiste et de médecins reconnus (j’ai dit reconnus, pas médiatiques) qui sont en train de travailler à sauver des vies dans des conditions matérielles et humaines effroyables. Je les pense à la fois mieux placés, plus compétents et plus légitimes que vous. 

Il y a aussi l’hypothèse toute simple qu’il a fait un pari sur cette molécule en pensant détenir un remède miracle et qu’il s’est affranchi de toutes les règles des études cliniques pour etre le premier à mettre en évidence et en voulant s’attirer toute la gloire sur lui. Force est de constater que ça semble merdé et qu’il s’engage dans une fuite en avant avec ses études bidons et ses fanatiques dévots.

Vous êtes illogique et délirant. Personne ici n’est "fanatique dévot", en tout cas moi ça va très bien. Vous n’avez pas répondu à mon argument "nul", aussi je le répète :

Si Raoult est un charlatan vaniteux il doit être conscient de sa propre supercherie et des risques inconsidérés qu’il est en train de prendre pour traiter un simple "virus grippal". On peut donc supposer qu’il n’est pas idiot au point d’avoir mis en jeu sa réputation scientifique pour proposer un simple placebo. Cela ne vous semble-t-il pas un peu logique ? 

On parle d’un type dont les travaux sont reconnus dans le monde entier. Pouvez-vous m’expliquer pourquoi il aurait risqué sa réputation et celle de son IHU (là aussi de renommée mondial) pour passer pour un sauveur d’opérette tout en sachant pertinemment que ses études seraient contestées ? Désolé, ça ne tient pas debout ces explications psychologiques à deux balles. 

Quand aux soutiens du corps médical, une fois qu’on retire tous ses supplétifs de son institut à marseille comme Douste Blazy, il ne reste plus grand nombre.
Au contraire, la majorité des scientifiques, y compris à l’international, se montrent très critique envers ses 2 études.

Il reste la médecine urgentiste et de très nombreux praticiens de premier plan ; il reste la puissante FDA aux USA qui vient d’autoriser l’utilisation de la chloroquine pour traiter le covid-19, mais je suppose que là encore on parle d’une poignée d’adeptes fanatiques de Raoult. 

Et puis, c’est pas comme si y avait pas un gros problème d’intégrité scientifique dans la recherche médicale.....

 
Encore une fois vous vous contredisez. Vous venez de m’expliquer que la communauté scientifique internationale rejetait les travaux de Raoult et le tenait pour un charlatan, et que pour cette raison les élucubrations vaniteuses de Raoult ne devaient pas être prises en compte. Maintenant vous me dîtes qu’il n’y a pas d’intégrité scientifique dans ce milieu... faut savoir, s’il n’y a pas d’intégrité dans la recherche, ça ne peut pas concerner que Raoult et dans ce cas il devient parfaitement légitime de s’en remettre à l’expérience empirique des médecins dans un contexte de crise sanitaire. 

Gestion de la pénurie que les néolibéraux appellent depuis des années "politique de l’offre".

De mon point de vue, cette crise confirme ce que je pensais déjà : la France n’a plus les moyens de poursuivre une politique souveraine, ou elle ne sait plus comment s’en donner les moyens, l’Allemagne, quoique dépendante militairement des Américains, a largement recouvré sa souveraineté industrielle et économique, et donc politique. Je n’ose même pas imaginer le sourire en coin de certains décideurs allemands au moment où ils reçoivent les malades que le "meilleur système de santé du monde" autoproclamé ne peut plus prendre en charge.

Les pays asiatique de taille moyenne ayant tiré profit de la mondialisation sont aujourd’hui mieux organisés et matériellement beaucoup plus riches que les pays occidentaux dits "développés" dont la plupart ont déjà basculé en réalité dans l’organisation collective de la pénurie dans de nombreux domaines. On le savait, ou ou plutôt on le sentait, mais cette crise est en train de mettre à jour cette nouvelle réalité. 

D’ailleurs je n’opposerais pas sur ce sujet les pays sur une ligne libéraux/antilibéraux ou démocratiques/autoritaires mais plutôt les pays dépendants et indépendants.

Le Vénézuela est peut-être antilibéral mais il est totalement dépendant de l’extérieur sur le plan alimentaire et énergétique. Le fait que des pays autoritaires et soi-disant "souverains" à travers leur résistance apparente à la domination américano-occidentale se retrouvent totalement pris au dépourvu, comme peut l’être un pays comme la France, démontrent que la souveraineté ne se décrète pas mais s’organise à partir de la production industrielle, de la résilience du système de santé, de l’indépendance alimentaire, etc. Tout cela n’étant pas incompatible avec le libéralisme économique ou politique.

@Sentero

Mais personne n’a demandé à l’Etat de TOUT anticiper, il y a quand même des degrés de compétence entre l’incurie intégrale (qui est quand même dénoncée par des médecins et pas seulement par des gens sur le net) et le contrôle intégral à la chinoise.

On commence d’ailleurs à voir un point commun entre tous les pays qui semblent avoir mieux géré la crise que les autres. Ce n’est quand même pas un hasard si les pays qui ont le moins de morts et de contaminés sont aussi les pays les mieux organisés collectivement et qui possèdent encore un tissu industriel dynamique.

En revanche oui la crise n’est pas liée au libéralisme mais plutôt aggravée par un certain mode d’organisation induit par les théories néolibérales devenues le catéchisme des élites occidentales de ces 30 ou 40 dernières années (avec toute une variété de nuances).

@yoananda2

oui mea culpa

@Laconicus

Oh tiens c’est encore un partisan de l’UPR comme c’est étrange 

C’est sûr que question sectarisme et culte de la personnalité, ils sont bien placés pour donner des leçons... je vous croyais pourtant habituellement si prompt à dénoncer les raccourcis et les caricatures des "antisectes"... un petit coup de "deux poids deux mesures" ? Je précise que je fais seulement de l’humour, second degré, tout ça.

Le procès que la dissidence du web est en train de faire à Raoult depuis quelques jours sous prétexte que celui-ci viendrait piétiner leurs plate-bandes en prenant des "postures antisystèmes" dans le seul but de vendre sa came miraculeuse, est grotesque, mais assez révélateur de l’état d’esprit et de la mesquinerie intellectuelle de ces gens. Et de leur indécrottable soralisme, car cette petite musique du "vrai antisystème" et du "faux antisystème" est caractéristique du mode de raisonnement binaire de Soral (qui a raison d’ailleurs de dire que les autres lui ont tout piqué sans forcément rendre à César ce qui est à César).

Raoult n’est pas un guignol sectaire contestant le système derrière son écran ou vendant un elixir mais un chercheur qui propose un traitement expérimental qu’il n’a d’ailleurs jamais vendu comme une panacée ou un remède miraculeux.

@Laconicus

C’est justement ce que Raoult raconte dans toutes ses vidéos, d’où l’intérêt de faire baisser la charge virale.

@Sentero

La Corée du Sud n’est pas un pays "libéral".

@Sentero

A sa décharge, la quasi-intégralité des scientifiques défendaient cette position. La vraie responsabilité est celle des politiques qui se sont en fait défaussés dans cette histoire en se retranchant derrière des collèges d’experts qui étaient en désaccord entre eux et qui se livraient à d’obscures guerres d’influence par médias interposés.
En réalité les politiques ont suivi leur conviction profonde qui leur disait de ne pas s’embarrasser du principe de précaution et de ne surtout pas interrompre le fonctionnement normal de l’économie en remettant en cause la Sainte Trinité de la libre circulation des hommes, des biens et des marchandises. Et de ne pas fâcher les Chinois dont nous sommes dépendant économiquement en donnant l’impression de surréagir à un phénomène lointain nous concernant peu.

Le discours forcément relativiste des scientifiques qui voient les choses de manière chiffrée et non politique (pour eux "2% de mortalité" est une donnée brute) allait naturellement dans ce sens et leur a donné la marge de manoeuvre dont ils avaient besoin pour justifier leur attentisme et leur impéritie face à la diffusion du virus. D’ailleurs, ce que disait Raoult n’est pas entièrement faux, on reste sur des chiffres de mortalité absolue qu’il faut relativiser.

Ce même Raoult a en revanche averti depuis plusieurs années que la France ne serait pas en capacité de faire face à une épidémie majeure, position également tenue par la plupart des épidémiologistes que les gouvernements successifs ont fait le choix d’ignorer.

En gros, les autorités en faisant semblant d’abandonner la décision à la délibération de collèges d’experts qu’ils n’écoutent qu’au gré des circonstances et quand cela les conforte dans leur conviction profonde, ont cherché à occulter leur responsabilité et leur motivation dans la gestion de cette épidémie.

@yoananda2

ben justement, j’ai lu (me demande pas la source j’ai pas noté) que le marché aux bestioles allait être interdit/réduit/contrôlé, j’ai oublié, mais que le gouvernement chinois allait faire quelque chose à ce sujet.

Le gouvernement chinois n’a de compte à rendre à personne, ils avaient déjà fait ce type d’annonce après le SRAS. C’est en partie un problème économique, la médecine "moderne" n’est présente en Chine que dans les grandes villes. Dans les zones rurales il n’y a pas vraiment de médecin ni sécurité sociale, les gens ont massivement recours à la pharmacopée traditionnelle et consultent des référents qui ont reçu une formation de base à la médecine. 
Par ailleurs, interdiction dans une dictature n’a pas forcément valeur d’interdiction, visiblement les quelques règles mises en place après les précédentes épidémies n’ont jamais été appliquées sérieusement dans la durée et je parie que ce sera encore le cas cette fois.
On va interdire les marchés temporairement et le commerce de produits issus d’animaux exotiques mais parallèlement un marché noir va se développer, ce qui fait que les gens ne perdront pas les vieilles habitudes et qu’une tolérance va s’installer progressivement. Et dans quelques années on sera revenu à la situation initiale.
Cette histoire, c’est un peu comme la vodka bon marché en Russie, les autorités ont annoncé 50 fois avoir réglé le problème ou leur volonté de le régler, alors que dans le même temps on laissait faire les ravages de l’alcool dans les zones rurales où l’on ne voulait pas mettre en place ou financer des politiques de lutte contre l’alcoolisme. Je crois d’ailleurs qu’il y a de nombreuses blagues en russe sur le fait de se soigner à la vodka. 
Poutine a réussi à régler partiellement le problème mais en réalité c’est surtout un changement culturel liée à la libéralisation du pays qui a permis de faire évoluer les comportements. 

Il faut vraiment être stupide ou réellement prendre les Chinois pour des fourmis sans âme pour croire que les gens, en particulier dans les milieux ruraux, vont abandonner leurs coutumes et perdre les habitudes ancrées depuis des siècles simplement parce qu’un gouvernement a pris un décret ou fait voter une loi.

Ca ne marche pas comme ça, il faudrait déjà que le gouvernement améliore les conditions de vie dans les campagnes, qu’il désacralise certaines pratiques et superstitions populaires, qu’il conteste scientifiquement les vertus et autres propriétés sexuelles magiques attribuées à certains animaux, etc... pour que les gens acceptent de modifier leurs comportements. 

C’est comme si demain le gouvernement français annonçait qu’il avait pris la décision de fermer les bars PMU pour ne plus avoir de piliers de comptoir, c’est n’importe quoi.

@Sentero

Le parti-Etat n’a pas encadré strictement la consommation d’animaux diverses malgré la dangerosité bien connue de la chose (voir la crise du SRAS de 2002 2003) d’ailleurs si les autorités chinoises ont particulièrement développé depuis une quinzaine d’années des laboratoires spécialisés en virologie c’est bien qu’ils savaient parfaitement que leur pays est un foyer classique de ce genre d’épidémies.

Et il y a peu de chances que ça évolue. Les dictatures sont par nature contraintes de laisser des espaces de liberté à la population dans lesquels règnent bien souvent l’anarchie et l’absence de règles, comme c’est le cas avec ces marchés "traditionnels" en Chine. La consommation de produits animaux exotiques dans le cadre de la médecine traditionnelle et du fétichisme populaire ne va pas s’arrêter parce que le gouvernement central aura pris un arrêté qu’il s’empressera de ne pas faire appliquer dans les campagnes, comme c’est le cas depuis une vingtaine d’années où en dépit des épidémies qui se succèdent, rien n’a changé. Les Chinois ont même le culot à présent de dire que le virus ne provient pas de la région de Wuhan en laissant les complotistes inventer le reste (c’est la faute de tout le monde — Macron, les méchants naméricains, les juifs empoisonneurs, etc. — sauf des Chinois).
Le problème est donc amené à se reproduire, et ce d’autant plus que les conséquences les plus sévères se produisent en réalité dans le monde occidental devenu totalement dépendant de la machine productive chinoise.