Les commentaires de Joe Chip

@Qaspard Delanuit

Dans l’exemple que je donne, l’amour-propre se manifeste par une réaction de jalousie. L’homme trompé est humilié par le fait qu’un autre homme a donné plus de plaisir à sa femme. La comparaison lui est insupportable car elle remet en question sa virilité, sa puissance, son statut d’homme, etc. Le type devient fou en imaginant sa femme être possédée par un autre homme et y prendre du plaisir. Un tribunal pourra retenir cette explication pour justifier par exemple un état d’abolition passagère du jugement (crime passionnel).

Au contraire, dans le second cas, il n’y a pas de comparaison. Le mari trompé se fout que l’autre homme soit un meilleur amant, il n’intériorise aucune infériorité
sexuelle ou psychologique, mais considère que son honneur (sa réputation) est en jeu. Là, c’est plutôt l’amour de soi qui est en jeu, c’est à dire la conscience intrinsèque de sa propre valeur. Dans ce cas, la folie passagère ne pourra pas être invoquée car il s’agit effectivement et littéralement de "se faire justice à soi-même" ou d’une vengeance accomplie de sang-froid.

@yoananda2

Je parlais encore une fois de l’approche contractualiste qui me semble être la plus cohérente pour appréhender les inégalités dans le cadre social, institutionnel et juridique dans lequel nous vivons
Evidemment qu’il y a d’autres approches, des essais et de la littérature sur les rapports entre la morale et la psychologie, mais c’est un autre sujet. 

@Qaspard Delanuit

Désolé j’ai décroché au bout de 30 secondes de la vidéo.

Je n’ai pas inventé le concept d’amour-propre qui est important dans le contractualisme :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Amour-propre

Comme on parlait des inégalités (autre thème "rousseauiste") il m’a semblé pertinent de rappeler ce lien.

A ma connaissance, le "sens de la justice" n’a jamais été conceptualisé de la même manière, d’où ma remarque (il faudrait le définir), ce n’est donc pas comparable, même s’il peut se rattacher à la notion d’impératif catégorique.

L’amour-propre se retrouve chez tous les hommes, c’est une caractéristique anthropologique profonde. Dans toute société, un homme éprouve sa propre valeur dans la comparaison avec les autres. Le "sens de la justice" est une notion plus variable, historique, culturelle. Le "sens de la justice" qui peut être le nôtre n’a rien à voir avec le "sens de la justice" tel qu’il pouvait être appréhendé sous la dynastie des Ming. En revanche, je suis certain que si l’on comparait les dynamiques de pouvoir dans la France et la Chine du 17ème siècle, on retrouverait de nombreux points communs, les mêmes comportements, les mêmes rivalités et jalousies entre fonctionnaires.

En philosophie, on utilise pas forcément les morts et les termes dans leur définition usuelle, je ne pensais pas avoir à le préciser en évoquant l’amour-propre, je croyais que tout le monde avait appris ça au lycée en abordant le contrat social. Après si tu as envie d’aborder le problème des inégalités sous un autre angle et si tu estimes qu’il est plus significatif ou pertinent d’appréhender le problème des inégalités du point de vue du "sens de la justice", c’est ton choix.

Je te ferai juste remarquer qu’il n’y a rien de plus facile que de revendiquer le "sens de la justice". Nous, gilets jaunes, nous voulons seulement la justice, comment pouvez-vous nous dénier cela ? Nous, indigénistes, nous réclamons uniquement la justice pour Adama et tous les noirs, comment pouvez-nous nous refuser cela ? Nous, infirmières surmenées et sous-payées, nous exigeons de meilleurs salaires, comment pouvez-vous être contre cela ? Nous, classe moyenne surtaxée, demandons des baisses d’impôts, ce n’est que justice.

Le "sens de la justice", chacun peut avoir le sien et même en faisant preuve d’ouverture d’esprit il sera très difficile de trouver des points d’accords entre individus et entre groupes sociaux, sauf en restant à un très haut niveau d’abstraction (préférence pour le "bien"). Dans les relations sociales, la "justice" repose sur des arbitrages beaucoup plus complexes et difficiles qui passent par une neutralisation de la subjectivité et des attentes particulières liées au "sens de la justice". Un tribunal sera par exemple plus enclin à retenir un argumentaire fondé sur l’amour-propre ("mon client a tué sa femme et son amant dans un accès de folie meurtrière provoqué par sa jalousie") qu’une défense justifiant une vengeance personnelle au nom de la réparation ou de la "justice" ("mon client a tué sa femme et son amant pour rétablir son honneur").

@Qaspard Delanuit

Parce qu’il me semble que l’être humain est beaucoup plus motivé par l’amour-propre en règle générale que par le sens de la justice, qu’il faudrait définir en plus. 

En outre je ne distingue pas les inégalités objectives et le sentiment d’inégalité juste pour introduire une nuance sémantique. Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’inégalités de fait à corriger.

Ah non il est passé apparemment... il y a un temps de latence avec la publication ?

Putain je suis deg...

Un bon message je pense sur le sujet (rapport entre inégalités objectives, sentiment d’inégalité et amour-propre en démocratie) effacé au moment où j’ai cliqué sur "envoyer".

Ca vous a déjà fait ça ?

Bon tant pis pas le courage de tout réécrire...  

@yoananda2

Le sentiment d’inégalité a à voir avec l’amour-propre, c’est à dire avec la conscience que j’ai de ma propre valeur et de ma propre dignité en me comparant aux autres. Si je mange des pâtes chaque jour et que mon voisin se prélasse toute la journée autour d’une piscine entourée de filles superbes en me souriant à travers la clôture, au bout d’un moment je vais arrêter de me dire que c’est un winner qui a mérité de se vautrer comme un porc satisfait dans le luxe, je vais juste sentir cet écart de richesse comme une agression ou une humiliation symbolique nuisant à mon bien être, et si je suis vraiment vénère je vais franchir la clôture pour lui défoncer sa tronche de nanti. 
A l’inverse, si je mange correctement mais que je sais que mon voisin viré de sa boîte pour cause de délocalisation a du mal à nourrir ses gosses, au bout d’un moment je vais arrêter de me dire que c’est un inadapté de la mondialisation et avoir mauvaise conscience en songeant à mon propre bien-être.

Il me semble qu’une partie de ton analyse et de tes conclusions est liée à ta vision disons singulière de l’anthropologie et de la nature humaine. Pour toi chaque être humain est un peu comme une île séparée moralement des autres et dont le sort ne devrait pas nous intéresser d’un point de vue collectif et intersubjectif... mais comme le disait le poète :

Aucun homme n’est une île, complet en soi-même ; chaque être humain est une partie du continent, une partie du tout.

Dans une démocratie, il y a égalisation des conditions, c’est comme ça, c’est lié au mode de production et de consommation des biens, ça a des aspects positifs et négatifs mais les gens supportent mal de voir à côté d’eux le spectacle de la richesse ostentatoire comme celui de la misère. Une partie du problème est réglée en laissant les gens vivre et se rassembler en fonction de leur niveau de revenus. De cette façon, le riche comme le pauvre peuvent vivre dans l’illusion que le monde autour d’eux est cohérent et justifié. Les autres sont alors mes semblables et je n’ai plus besoin de me comparer à eux puisqu’ils ont accès à autant de bienfaits que moi ou sont autant dans la mouise que moi, donc je n’ai pas de raison objective de me sentir avantagé ou floué par rapport à eux.
Une autre partie du problème est solutionné grâce à la sensibilité cosmopolite au sens où Rousseau le définissait, c’est à dire dire la faculté à se désintéresser du sort de son voisin pour compatir de manière plus abstraite aux malheurs du monde ou de la condition humaine :

Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher au loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins.

Ainsi le riche peut échapper au sentiment de culpabilité en vivant dans des quartiers réservés ("ségrégés" comme on dit maintenant) et en finançant des oeuvres caritatives ou humanitaires, et ainsi préserver son amour-propre. 

Pour le smicard, c’est plus délicat d’échapper à l’envie et à la frustration car non seulement tout le monde gagne plus que lui mais en plus il doit subir en permanence les injonctions à consommer. Et bien évidemment, se comparer à l’africain qui a 50 fois moins n’est alors d’aucun recours.
Reste alors l’isolement volontaire à travers les addictions, la dépression ou la réclusion. 

Donc voilà c’est pour toutes ces raisons, autant pratiques que psychologiques, que la plupart des gens vivant dans un contexte démocratique s’accordent à penser qu’il est raisonnable d’avoir pour objectif de limiter les inégalités afin d’éviter les problèmes engendrés par les inégalités objectives et ceux induits par le sentiment d’inégalité (lié à l’amour-propre).
Autrement, comme le disait MaQiavel, la vie en société devient impossible.

@maQiavel

Je parlais moins des accusateurs de Chouard que de ses "alliés"... protégez-moi de mes amis, mes ennemis, je m’en charge...

Se faire traiter de "fasciste" à un moment ou à un autre est un minimum pré-requis en France quand on veut avoir un minimum de crédibilité en tant qu’opposant. Chouard a eu plus de problèmes en raison de ses "fréquentations" idéologiques que de ses idées. 

@maQiavel

Vergès pouvait se le permettre car il est associé à la lutte anticoloniale et à l’émancipation des "dominés", donc moralement intouchable. 
Chouard, avec sa tronche de français moyen des années noires façon Bourvil, son charisme de prof de collège, sa "volonté de dialogue", son air de candide qui découvre la shoah, c’est un peu comme s’il était égaré au milieu d’un champ de tir avec une cible sur la tronche en disant qu’il veut juste discuter sereinement avec les tireurs.
Moi à sa place ça fait longtemps que je serai retourné cultiver mon jardin plutôt que de répondre à tous ces petits merdeux antisystèmes, incultes et irrespectueux qui viennent en plus lui expliquer qu’on n’a pas besoin du peuple pour faire la révolution, que la "masse" suivra, bah voyons... les mecs sont totalement déconnectés, ils sont si peu nombreux qu’ils se prennent pour une bande de guérilleros de la pampa ou se croient dans la Russie tsariste de la fin du XIXème où la majorité de la population était illettrée, c’est pas possible d’être aussi bête... va faire la "revolución" avec des gens qui ont des maisons, des enfants scolarisés, des voitures, de l’épargne... je donne pas un mois avant qu’ils reviennent te trouver, toi et tes potes, dans ton nouveau palais présidentiel, pour vous pendre au fil à linge façon Mussolini....

@Super Cochon

Je m’attendais à ce genre de réponse en écrivant ce post, mais j’avais sous-estimé le délire d’interprétation de certains complotistes. Tout ce que j’ai écrit est sourcé, précis et vérifiable et ne repose sur aucun fantasme. Maillaud est un mythomane affabulateur qui a été condamné pour tentative de soustraction d’enfants.

On apprend quelques détails croustillant sur le profil wikipédia  :

— fille d’une universitaire française spécialiste de la shoah et de Robert Maxwell, 

un magnat de la presse britannique d’origine tchèque et dont la famille a été exterminée durant la guerre

— son père dont elle était très proche a été impliqué dans de multiples escroqueries, notamment un détournement de fonds de pension de retraites ; retrouvé noyé près de son yacht, l’enquête a conclu à une noyade accidentelle mais la fille est convaincue qu’il s’agit d’un assassinat

— Gordon Thomas, dans l’Histoire secrète du Mossad : de 1951 à nos jours, affirme qu’il était un membre éminent du Mossad auquel il avait accordé des financements en détournant notamment les fonds de pension de son groupe. Il aurait été tué alors qu’il voulait récupérer l’argent prêté au Mossad. Les services secrets israéliens auraient refusé et l’auraient éliminé de peur qu’il ne dévoile sur la place publique les nombreuses informations qu’il connaissait

— elle aurait souvent changé de pays, dont Israel, "où des relations puissantes la protègent"

— elle a fondé en 2012 en association avec Jeffrey Epstein le Terramar Project , une organisation sans but lucratif de protection des océans, mais dont le but réel est de créer une "communauté océanique mondiale" dans les eaux internationales, une "citoyenneté mondiale" qui échapperait donc à toute juridiction nationale :

http://www.faunesauvage.fr/fsstructure/terramar-project

https://www.youtube.com/channel/UCpMO2h005JO7wIBKXZuBF1w

https://www.treehugger.com/terramar-project-launches-to-celebrate-and-protect-the-worlds-oceans-4862102

https://www.businessinsider.fr/us/ghislaine-maxwell-terramar-project-charity-jeffrey-epstin-2019-7

"Tous les citoyens du monde sont citoyens de TerraMar, ou citoyen des eaux internationales, une parcelle du patrimoine mondial" dit-elle, ajoutant que son organisation encouragerait un "sens de l’identité" en accordant des passeports numériques TerraMar. Vous recevrez un passeport numérique avec votre nom et un numéro d’identité, et vous serez tenu informé de tous les évènements importants dans les eaux internationales"

Le projet, présenté à deux reprises à l’ONU, était également listé parmi les partenaires de la Clinton Global Initiative pour le développement durable des océans.

En gros, derrière un paravent écologique, un projet visant à établir une citoyenneté privée et déterritorialisée dans les eaux internationales, en attendant des villes flottantes créés en dehors des juridictions des Etats.

Dans quel but... je laisse ça à nos amis pro du complot 

@pegase

Franchement ne te sens surtout pas obligé de venir troller tous les échanges "sérieux" sur l’histoire.

@ezechiel

Et sur les "tanneries de peaux humaines" :

https://clio-cr.clionautes.org/un-detail-inutile-le-dossier-des-peaux-tannees.html

Bref une rumeur de guerre exploitée par les thermidoriens pour "charger" les jacobins puis reprise par les royalistes.

@ezechiel

Des citations décontextualisées ou tronquées par des idéologues ne sont pas des "preuves", surtout quand certaines de ces phrases sont probablement des faux inventés par des historiens révisionnistes, dont la fameuse citation apocryphe de Westermann dont l’authenticité n’a jamais été établie et qui résonne quand même comme un aveu étrange. Ce serait bien une des rares fois dans l’histoire où un salaud aurait eu conscience à ce point de la portée symbolique de ses actes au moment même où il les accomplissait, au point de les assumer, de les décrire et d’en témoigner pour la postérité tout en les théorisant. 

La thèse du "génocide vendéen" n’est défendue que par une poignée d’historiens affiliés au royalisme ou à la droite (très) conservatrice française. La meilleure preuve de son rejet par la recherche historique généraliste ne se trouve même pas dans les réfutations produites par les historiens "républicains" mais dans le fait que cette thèse n’a jamais été reprise ni appuyée par l’historiographie anglo-saxonne, pourtant extrêmement critique sur la Révolution et en particulier sur la période de la "Terreur".

Que des conservateurs anglais ou américains anticommunistes ne veuillent pas avoir pour compagnon de route des historiens révisionnistes français en dit long sur le caractère douteux des éléments utilisés par ces derniers pour démontrer leur thèse.
Rappelons enfin les chiffres. La "Terreur" au sens de la répression politique c’est quelques dizaines de milliers de victimes sur une population de 28 millions. Les violences concernent surtout Paris et Lyon, en province la situation est beaucoup plus calme même si la politique iconoclaste et "anticatholique" des révolutionnaires est mal vécue dans certaines régions. Les descriptions d’un pays à feu et à sang livré à la folie collective où le meurtre et la justice expéditive ont pris le pas sur toute forme de légalité sont des exagérations ou des manipulations de l’historiographie. 
Les 200000 morts de la guerre de Vendée sont des victimes de guerre et d’exactions commises par les deux camps dans le cadre d’une guerre qui n’est pas que civile dans la mesure où les Vendéens étaient armés et financés par l’étranger.

Il n’y a plus qu’à attendre la première boîte qui justifiera un plan de licenciement au nom de la lutte antiraciste. Virer 100 salauds blancs bardés d’acquis sociaux et de "privilèges" pour les remplacer par 20 noirs exploités au nom de l’intersectionnalité et du progressisme racialiste, voilà un concept d’avenir pour le capitalisme.

@Gollum

Oui insupportable ce type, encore un brailleur antisystème dissident de youtube qui nous fait sa diatribe anti-BFM en commentant des images de... BFMTV et qui nous nous invite à le soutenir contre la "censure" qui menace de s’abattre sur lui. 

En plus il a un côté speaker anxiogène, genre commentaire de l’actualité sous l’occupation.

Et le titre de la chaîne "vivre sainement", qui n’a rien à voir avec le contenu, bon...

Source :

https://www.facebook.com/lvslmedia/posts/981858765608324

La publication des liens que les "rédacteurs" du site utilisent pour leurs "articles" devrait être obligatoire, ne serait-ce que pour créditer les vrais auteurs des textes et des vidéos qui ont fait le travail. 

Je rappelle que ces pratiques sont contraires aux règles du site : 

https://www.agoravox.tv/ecrire/ ?

 Proscrivez tout contenu injurieux, outrancier, haineux (raciste, sexiste, homophobe) et commercial
- Ne copiez pas de textes dont vous n’êtes pas l’auteur, même traduits d’une autre langue, sans l’accord de l’auteur
- N’utilisez pas de photos qui ne sont pas libres de droits ou dont vous n’avez pas l’autorisation de publication par l’auteur
- Ne faites pas d’article trop long, trop court, ou incomplet (qui renvoie sur une page externe pour lire la suite)
- Vérifiez la véracité de vos affirmations
- Citez toutes vos sources
- Faites des citations courtes 

@Buk100

Non mais moi je veux bien argumenter pour le plaisir d’argumenter mais plus de la moitié des approvisionnements en pétrole passaient à l’époque par le canal de suez. L’idée selon laquelle la France aurait pu compenser durant les années 30 et 40 en important du pétrole russe (soviétique) et américain (même problème ici qu’avec l’Angleterre) est tout simplement absurde, ça ne marche pas comme ça. Les transactions pétrolières à l’époque étaient libellées en livre sterling et en dollar et la CPF avait un tonnage relativement faible par rapport aux flottes pétrolières britanniques et américaines dominant le marché (le document donne les tonnages). Cette société alors essentiellement privée était en réalité corsetée par les majors anglo-saxons :

https://books.google.fr/books?id=XIxYDwAAQBAJ&pg=PT150&lpg=PT150&dq=CPF+COMPAGNIE+PÉTROLIÈRE+FRANCAISE&source=bl&ots=stSKD7byVC&sig=ACfU3U20nyJ1f5X_JqdEvoRa9SG6Od8O6Q&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiTls3k8KvqAhWT3YUKHVcYDvQQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=CPF%20COMPAGNIE%20PÉTROLIÈRE%20FRANCAISE&f=false

Quand on dit "bloquer" ou contrôler des accès, il ne faut pas évidemment pas imaginer la Royal Navy en train de bloquer des ports, c’est un jeu de rapport de force entre Etats où certains Etats subissent des contraintes qui sont imposées par des Etats plus dominateurs, comme on le voit aujourd’hui avec les USA qui parviennent à interdire certains marchés à des sociétés européens en exerçant des menaces juridiques et en faisant payer des amendes colossales sous peine de ne plus pouvoir accéder au marché américain. 
De toute façon, la mécanisation de l’armée n’était pas inexistante, loin de là, elle était simplement insuffisante dans certains secteurs (aviation et soutien infanterie). A l’inverse les historiens ont montré que la "supériorité mécanique écrasante" de l’armée allemande est un mythe partiel au même titre que celui de l’infériorité de l’armée française en 40. Les chars français par exemple étaient techniquement supérieurs aux chars allemands plus rustiques, mais mal utilisés et approvisionnés. Idem sur le rôle joué par la supposée "doctrine défensive" et "l’incompétence des militaires" que les historiens tendent aujourd’hui à relativiser. 
La ligne Maginot a rempli son office, les Allemands ont dû la contourner. Du reste, si la France privilégie la défense, c’est parce que les Américains ont unilatéralement 
rompu et sans contrepartie la garantie d’intervention en cas d’attaque de l’Allemagne que la France avait obtenu pour compenser sa renonciation à la création d’un Etat tampon en Rhénanie. Compte tenu des destructions infligées durant la première guerre mondiale, il fallait donc bien envisager la sanctuarisation du territoire, d’autant plus qu’à cette période la France avait renoncé à la guerre offensive contre l’Allemagne, encore une fois sous la pression politique des alliés. Quant au pétrole, je n’ai jamais dit que les problèmes d’approvisionnement expliquaient schématiquement la défaite, c’est plutôt une conséquence de la modification des rapports de force entre "alliés" et du fait que l’Angleterre, durant les années 20 et les années 30, a objectivement souhaité le renforcement de l’Allemagne au détriment de la France. Seul Churchill, totalement isolé, dénonçait le caractère funeste de cette politique. 
 
Comme l’historien Jean Lopez l’a montré, tout ces éléments principalement issus de la propagande allemande (mythe de la blitzkrieg) et repris par Vichy, ont servi à alimenter une thèse, celle de l’inéluctabilité de la défaite en 1940. Les conditions matérielles (notamment démographiques) ne jouaient clairement pas en faveur de la France. Mais ni la doctrine défensive ni la supériorité militaire allemande ne peuvent expliquer cette défaite, dont les causes profondes sont politiques et notamment liées aux relations de la France avec ses alliés et à la politique des concessions unilatérales qui a prévalu entre le milieu des années 20 et jusqu’à la fin des années 30. En renonçant sans contrepartie à toutes les clauses de protection prévues par le traité de Versailles, la France s’est progressivement rendue vulnérable. Le retard relatif pris ensuite dans le réarmement et la mécanisation ont accentué cette vulnérabilité mais n’en sont pas la cause directe. C’est l’analyse que De Gaulle faisait et cela explique le leitmotiv quasi obsessionnel de sa politique d’indépendance de la France, quitte à aller parfois jusqu’à la rupture avec ses alliés.

Des décisions politiques audacieuses et énergique prises au début des années 30, et probablement encore en 1935/36, auraient sans doute pu neutraliser l’Allemagne dans sa politique expansionniste. A partir de 1938, il est déjà trop tard. Ce n’est vraiment qu’au début de l’année 39 que les Anglais acceptent enfin de reconnaître qu’Hitler et l’Allemagne nazie sont la menace principale, mais à ce stade, la France n’a pratiquement plus de marge de manoeuvre.

@Buk100

Relisez ce que j’ai écrit, je ne parle pas des sources de production, mais des importations qui passaient à 90% par des points d’accès contrôlés de facto par la marine anglaise... or, les réserves de l’armée française à l’époque devaient être de deux ou trois mois maximum, impossible donc d’envisager une guerre longue contre l’Allemagne sans le soutien de l’Angleterre, raison pour laquelle les Allemands ont développé l’essence synthétique afin de sécuriser leur approvisionnement. 

Précision une "source" n’est pas des chiffres que vous allez trouver au hasard d’une recherche sur google et ça ne sert à rien sans citer les références (page, adresse...) où l’on peut trouver ces chiffres.

La principale raison de la défaite française en 40, c’est le suivisme-attentisme des élites politiques françaises de l’entre-deux-guerres qui n’osent plus bouger le petit doigt sans s’enquérir de l’opinion des alliés britanniques et américains. Toute décision difficile à prendre est mesurée à cette aune : "Comment vont réagir les Anglais ?" "Seront-nous soutenus par les Américains", etc. Les attaques spéculatives contre le franc durant les années 20 et la peur de l’inflation tétanisent nos dirigeants. L’armée française accuse du retard dans la mécanisation car elle est tributaire des importations de pétrole presque intégralement contrôlées par l’Empire Britannique. Les Allemands avaient pu contourner la difficulté en développant l’essence synthétique à partir de la transformation de la houille, les Français sont contraints de tenir compte du bon vouloir des alliés anglais qui ont été convaincus par Keynes que l’Allemagne avait été trop désavantagée par le traité de Versailles au profit de la France. Ces mêmes Anglais qui s’opposeront presque jusqu’au bout aux initiatives de rapprochement avec l’URSS.

Tout cela permet de comprendre l’attitude intransigeante de De Gaulle qui fera du rétablissement de l’indépendance française une idée fixe : non pour la gloriole ou par "antiaméricanisme", mais parce qu’il avait été très bien placé pour voir à quels point les alliés se moquaient des intérêts français (à l’exception de Churchill qui était francophile).