@Zatara
@Zatara
"Vous ne comprenez pas que mon but ici (comme ailleurs du reste) n’est absolument pas de poser une seule et unique solution, mais de faire éclater le carcan des certitudes sur 2 plans :
1/ en exprimant des nuances et des solutions telles qu’elles ne pourraient jamais être prise en compte suivant le système de pensé dominant (les angles morts...)
2/ en renvoyant les certitudes mainstream à ce qu’elles sont : des théories. Que le système de pensé les fassent admettre comme les plus probables ne signifie en rien qu’elles sont justes. "
@Zatara
Sans prévenir, vous avez décidé de m’assommer de messages très longs, plein de questions, qui partent dans tous les sens, sur des détails qui méritent chacun un vrai développement, je n’ai clairement pas le courage ce soir, sinon je risque de me coucher dans 4h ! Je reviens vers vous demain ! Promis.
@Ozi
Sachant que j’ai vu BAM (car contrairement à vous, je ne parle pas sans avoir vu ou lu), je pourrais en parler sans problème oui. Quant aux critiques, beaucoup les ont déjà bien formulées, j’ai déjà cité ces sources. Contrairement à vous ! A part citer BAM, LRDP, et autres adeptes du réalisme fantastique, pas grand chose de sérieux à dire.
@Zatara
Je ne comprend pas ce changement de ton dans votre réponse, et ce sarcasme omniprésent, qui n’existait pas avant, mais soit. Je suis dogmatique et obtus maintenant, admettons. Si cela vous rend l’argumentaire plus facile...
.
Mettons de côté vos réponses sarcastiques, où est notre dissensus ? Quand je dis que "plus rien n’a de sens", vous n’avez pas cerné le propos, c’est pour appuyer le fait que si vous remettez en question des mesures physiques pourtant fiables, qui ont en plus la bonne idée de corroborer les multiples sources écrites sur la datation des pyramides, alors effectivement, plus rien n’a de sens. Un enquêteur, lorsqu’il voit de ses propres yeux une vérification factuelle d’un témoignage écrit ou oral, il n’en déduit pas que le récit est faux (et donc que ce qu’il voit est faux), juste parce que ce récit aurait le malheur de ne pas lui plaire ! J’ai un peu l’impression que vous êtes dans ce cas là. Si les récits historiques vous disent que Kheops date de l’Ancien Empire égyptien, et que les mesures physiques vous confirme ce récit, pourquoi continuer à penser que c’est faux ? Je vous pose cette simple question. Pourquoi continuer à croire à un récit alternatif ?
Ensuite, étrangement, vous me reprochez cette "fixation de LRDP dont il n’a jamais été question ici.", alors que précisément, nous sommes sur une discussion de la video de BAM, qui n’est ni plus ni moins que la répétition et la prolongation de LRDP, par le même auteur, sur le même sujet ! De plus, pourquoi ce rejet de LRDP ? Il me semble que le récit de ce film va dans votre sens, donc je ne comprend même plus votre point de vue. Vous êtes d’accord dans les grandes lignes avec ce film, ou pas du tout ? C’est ça qui m’intéresse aussi, car je pensais que c’était le cas au vue de vos objections.
.
J’ajouterais enfin que si je suis ici, c’est précisément car je sors du cadre universitaire ! Et que je ne prêche pour aucune paroisse. Vous me prêtez des intention que je n’ai pas, et je pense que mes actes (comme ma présence ici) montrent plutôt le contraire.
@Zatara
"[sur les écrits historiques] cet aspect ne m’intéresse pas..."
C’est pourtant essentiel ! On parle d’Histoire, pas de science dure. l’Histoire n’est pas reproductible comme certains domaines de la physique ou de la biologie. Elle a ses propres méthodes, et le recoupement avec des écrits (authentifiés, diversifiés, etc.) est absolument nécessaire ! Sinon, plus rien n’a de sens. Le fait que cet aspect ne vous intéresse signifie que l’Histoire ne vous intéresse pas. C’est votre droit, mais dans ce cas, ne posez pas des questions historiques ("de quand date telle pyramides ?" par ex.), qui attendent, de fait, une réponse d’historien.
.
Sur vos questions d’ordre technique, elles montrent précisément que vous n’avez pas étudié la question avant de vous y intéresser. Oui, les égyptiens utilisaient du mortier, et oui ce mortier avait des composants organiques (sinon le C14 n’a évidemment aucun sens), donc oui, cette méthode se base sur des échantillons corrects. Vous savez, les gens qui pratiquent cette datation, c’est leur métier de faire ça, ils connaissent les limites de leur métier, de leurs techniques, et se sont bien sûr posées ces questions au préalable. D’ailleurs, sauf votre respect, ce sont des questions de béotiens que vous posez, pas des questions de spécialistes. Il y a bien d’autres questions techniques à se poser pour authentifier des échantillons donnés, et tout ceci a été fait en long, en large et en travers. This is serious business ! Tout ceci converge vers les mêmes dates que les datations par les textes, ce sont donc des arguments forts. LRDP n’a rien de solide à proposer en retour que des suspicions naïves, c’est regrettable, mais c’est un fait.
@Ozi
BAM, sur le contenu, c’est au moins 50% de LRDP, et sur la forme, c’est du LRDP à 100%, donc si vous dites que LRDP est désuète, alors vous devez le faire aussi pour BAM, et nous sommes alors d’accord là-dessus.
Patrice aura mis 10 ans à reconnaitre les limites de LRDP, j’espère qu’il mettra moins de 10 pour reconnaître les limites de BAM. Les critiques ont déjà été faites, elle vont continuées à être faites, j’en suis certain. Je les ai déjà citées sur un autre fil. Le boulot est fait, et continuera d’être fait, n’ayez aucun soucis à vous faire !
@Zatara
"est ce que les pyramides ont vraiment été construite il y a 4500 ans ? "
.
Cette question trouve sa réponse, non seulement grâce au recoupement de diverses sources écrites historiques (pierres, tables, textes), convergentes, mais aussi, par la concordance avec des techniques de pointes (totalement indépendantes des textes bien sûr), comme la datation de dizaines d’échantillons de mortier par Carbone 14 (résultats publiés ici : https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/387 4/3299) ou la datation par luminescence, dont les résultats pour Gizeh sont publiés ici : https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1296207414000776. Bref, sans pouvoir la dater à l’année près, on en sait suffisamment pour dire que cette pyramide ne peut pas, matériellement parlant, être plus vieille que ce qu’affirme certains. Car dans le cas contraire, plus rien de ce qu’on observe ne tient debout.
@Zatara
A aucun moment je ne pense avoir la science infuse, et à aucun moment je ne pense bien sûr que ces auteurs ont paroles d’évangile. Simplement, ils connaissent leurs sujets. Je suis évidemment prêt à accepter toutes les contradictions (sinon je ne serais pas là, Agoravox étant un espace plutôt "pro" LRDP que "anti", si vous voyez ce que je veux dire), du moment que ces contradictions sont censées et qu’elles reposent sur une véritable connaissance du sujet de base. Ce qui semble, à chaque fois, rarement être le cas des contradicteurs.
.
Je suis ravis d’entendre une personne renverser certaines idées reçues dans un domaine précis, à condition qu’au préalable, cette personne montre qu’elle s’y connaisse vraiment sur le sujet en question. Qu’elle ne parle pas sans savoir, qu’elle maîtrise les fondements. Or, je constate que les fondements sont rarement acquis. "Vous n’avez pas les bases" comme disait l’autre !
.
Pour répondre à votre question, c’est précisément ce en quoi les spécialistes d’un domaine sont formés : penser différemment de leurs contemporains, de la masse non formée, par définition. Par exemple, un spécialiste de la physique quantique ne pense pas DU TOUT comme vous et moi, un mathématicien ou un statisticien non plus, et je pourrais multiplier les exemples. J’imagine que vous avez déjà eu ce type de discussion avec une personne très compétence dans un domaine, mais n’ayant aucun "sens commun" avec ses semblables, presque pas d’aisance à l’oral, peu sociable ..., vous voyez de quoi je parle. Son système de pensée est différent de la masse.
Pour les égyptologues, c’est la même chose. Ce ne sont pas "monsieur-tout-le-monde" qui s’intéresse à l’Égypte ancienne. Ils ont justement abandonné progressivement le système de pensée de leur époque, pour penser comme ceux l’égypte ancienne, et ça ne se fait pas en un jour ! Système de pensée pourtant essentiel, que ni Pouillard, ni Grimault ne semble encore avoir adopté, j’en veux préciément pour preuve la video ci-dessus, où Pouillard parle, je cite, de "gants" et de "chaussure de sécurité" (sic) pour les ouvriers ! Si ce n’est pas un anachronisme flagrant, un manque de culture sur l’Egypte ancienne, et plus généralement une grille de lecture non adaptée à cette civilisation, je ne sais pas ce que c’est.
.
Donc je veux bien imaginer que les égyptologues se trompent (puisque personne n’a parole d’Évangile), simplement, ils ont au moins les bases épistémologiques pour comprendre des choses que ni Pouillard, ni Grimault, n’ont pour remettre en question sérieusement le savoir actuel sur ce sujet. En clair : ils n’ont pas les bases.
@CoolDude
"Le scepticisme scientifique, c’est apprendre à fermer sa gueule quand on ne sait pas."
Un conseil qu’un certain Ozi devrait appliqué tient !
Ou alors, vous confirmez qu’il n’est ni sceptique (cette secte immonde !) ni scientifique (ces sales dogmatiques !), et à mon avis, il s’en vanterait plutôt l’animal !
@Ozi
"Je te rappel quand même au passage que l’Egyptologie ne parle plus de tombeau mais de cénotaphe"
Vous répétez mot pour mot ce qui est dit dans la video, comme un élève qui récite ben sa leçon, alors que je suis sûr que vous ne le saviez pas avant de voir cette video haha. L’arrogance des pyramidiots date certainement des anciens bâtisseurs pour être aussi massive !
Trève de plaisanterie, ce que vous répétez est simplement faux. Vous n’avez aucune autre source que la video de Pouillard (et donc les sources de pouillard, soit... Wikipedia ? Le Larousse 2019 ?) pour affirmer cela. l’Egyptologie n’est pas un dogme. Ils ne pensent pas "ceci" ou "cela". Ils sont en conflit permanent. Certains égyptologues ont émis l’HYPOTHESE d’un cénotaphe, comme le reconnu Gille Dormion à un moment, mais même lui n’est plus sûr, et pense plutôt que la vraie chambre funéraire reste encore à découvrir ! Ces travaux avaient d’ailleurs fait grande polémique en 2004 suite à la publication d’un livre pour le grand public. C’est moins le cas maintenant car on peut affirmer, de manière certaine (Scan Pyramids, ça doit vous dire quelque chose ?), qu’il existe des cavités encore à découvrir dans Kheops. Donc tout est encore possible ! Le cénotaphe n’est donc évidemment, qu’une hypothèse parmi d’autres, non partagée par beaucoup d’autres égyptologues, comme par exemple Zahi Hawass, ou el famoso Jean Pierre Adam que les pyramidiots déteste ! Toujours est-il que quand vous répétez les propose de Pouillard en disant : "l’Egyptologie ne parle plus de tombeau mais de cénotaphe", c’est une ânerie de plus bien sûr. Pouillard n’en est malheureusement pas à son coup d’essai.
.
Pour info, tout ce que je le dis se trouve dans les sources citées précédemment. Preuve que 1) Vous ne les connaissez pas, et 2) Vous ne faites même pas l’effort de lire avant de parler ! Pas étonnant que vous ne voyez pas le "rapport avec le sujet", il faut lire avant de parler en fait ! Sinon on la ferme.
.
@CoolDude
Le mot "science" a plusieurs sens selon le contexte. Si elle dit que l’Histoire n’est pas une science, c’est parce qu’elle est non reproductible par essence, donc elle a raison de le dire. En revanche, la science est aussi une méthode, et on utilise cette méthode en Histoire. Là est la nuance. Comme on peut utiliser la méthode scientifique en sociologique, en économie, et dans pleins d’autres domaines qui ne sont pourtant pas des sciences en soi.
@Ozi
Ces preuves, elles sont sous vos yeux. Mais il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, malheureusement. Pour ne pas vous faire crouler sous les sources, je me contente de 4 seulement, dans différentes langues :
— Claude Carrier, Textes des Pyramides de l’Égypte ancienne,
Paris, Cybèle, 2009-2010
— Michel Leurquin, Pour en finir avec les mythes de l’Histoire, jourdan, 2017.
— Frank Dörnenburg, Pyramidengeheimnisse ? Enträtselte Mysterien, Verlag Patrick Brose, 2008.
— Jose Miguel Parra, The mummies of the pyramids, Espacio, Tiempo y Forma, Serie II, Historia Antigua, t. 24, 2011, págs. 211-226.
Texte intégral : http://revistas.uned.es/index.php/ETFII/article/viewFile/1865/1742
Des traductions anglaises et françaises sont trouvables partout sur le net.
Je cite cette dernière : "En résumé, malgré le fait que certains corps aient été découverts à une époque où l’archéologie et la paléopathologie faisaient leurs premier pas, ne permettant pas de leur offrir toute l’attention qu’ils méritaient, d’autres ont été découverts il y a seulement quelques années, avec toutes les garanties scientifiques. Une petite compilation nous permettra de constater que nous comptons au moins une momie (dans beaucoup de cas seulement quelques restes ou des viscères dans un vase canope) identifiée pour chacune des dynasties durant lesquelles on construisit des pyramides en Égypte."
.
Mais vous avez raison, en niant ces faits, et en partant du principe que les pyramides ne sont pas des tombeaux dans leur large majorité (donc en niant le réel), alors la question logique à se demander est : "A quoi servent donc les pyramides ?". Sauf qu’on le voit, cette question est implicitement chargée. Elle part du principe que l’on a aucun indice, ni un début de piste, alors que pas du tout. C’est plutôt le contraire.
@Belenos
Je vous rejoint totalement. Je plaide coupable pour les "ricanements acides", c’est un défaut. Mais croyez-moi, à force de voir toujours les mêmes poncifs répété en boucle, on en vient à désespérer de l’humanité. Un peu comme avec des élèves qui répètent les mêmes erreurs d’année en année, sans le moindre progrès. A croire que les gens préfèrent stagner, se satisfaire de leur ignorance, voire reculer, que d’avancer et se grandir. A une époque où le savoir est à portée de clic, et non réservé à une élite fortunée, c’en est désespérant.
@Ozi
"La plupart des cherchants, académiques ou alternatifs, sont positivement stimulés par ce genre de travaux "
Mais alors pas DU TOUT. C’est même plutôt l’inverse. Ce genre de "travaux" ne sert qu’à créer une meute aveugle, aboyant toujours plus fort les mêmes poncifs ad nauseam à chaque spécialiste. C’est tout. Au mieux, les archéologues prennent LRDP/BAM pour une bonne farce que l’on regarde avec des pop-corn entre copains, un peu comme un bon nanar, mais pas plus loin. Au pire, cette meute aveugle devient vite soulante et oppressante, car tout est ramené à ça dans une discussion sur le sujet, Charlie Danger l’a d’ailleurs exprimé au début de sa dernière video sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=mL-6oJC2tcg
.
Ce genre de profil, on le voit même en dehors de l’égyptologie : on le voit en biologie avec les créationnistes, en cosmologie avec les platistes (ils ne sont pas que sur Internet !), etc. chaque domaine a son fardeau. Ils ne sont certes pas nombreux à se déplacer dans les conférences spécialisées, mais il y en a toujours un ou deux, j’ai pu le vérifier un grand nombre de fois, et toujours avec les questions les moins fines. Ils ne stimulent donc en rien "positivement" les chercheurs. Ce que vous dites est faux. Au moins, on a la preuve que vous ne connaissez rien au monde académique.
@Ozi
"mais aucunes preuves factuelles venant valider telles ou telles théories.."
C’est précis ça dit donc !
En plus d’être définitif, mais bon, ça, c’est la routine chez vous.
.
"le fait de ne pas savoir vraiment puisse être un choc pour une personne
qui croyait que tout était déjà dit et validé scientifiquement sur ce
sujet"
Je vous retourne le compliment ! C’est typiquement cette attitude qui pousse les gens vers LRDP. Plus facile, plus séduisant. Comme dirait le grand philosophe Yoda.
Aussi imparfaits et arrogants que puisse être certains égyptologues (leurs opposants insistent inutilement là-dessus, alors que personne n’a parole d’évangile), ils seront toujours plus rigoureux et précis dans leurs déclarations que n’importe lequel des pyramidiots en manque de sensation forte. Ce, depuis au moins un siècle (ils sont nombreux). Cf. votre première phrase que j’ai citée. La négation des faits, ce sont bien les pyramidiots à le faire les premiers. Vous en êtes le parfait exemple ici. CQFD
Un bourgeois qui ne rejoint pas la meute, c’est rare ! Ca mérite d’être salué. Même si je ne me sens pas nécessairement proche de ce monsieur.
@Ozi
Vous n’avez, de toute évidence, pas lu mon premier message, pour me poser ce type de questions ! Car les réponses y sont.
"il cite également le Larousse 2019"
[*jingle joyeux*] Larousse 2019, source de référence en égyptologie en 2019 ! [/*jingle joyeux*]
Merci Pouillard ! Haha. Le plus drôle c’est que vous ne vous rendez même pas compte de degré de foutage de gueule de cette affirmation. Et pourquoi ne pas citer le Larousse 2019 pour savoir ce qu’il en est du conflit Israélo-palestinien en 2019 tant qu’on y est ?
.
On a (un peu) l’impression de parler en permanence à un mur avec les pyramidiots. C’est toujours les mêmes questions (mille fois répondues) et toujours du type : "démontre-moi tout de suite en 5 minutes et 4 lignes de texte que c’est possible de construire un truc pareil, sinon je ne te crois pas". Restez dans votre ignorance les gars ! On ne vous en voudra pas !
Ces pyramidiots sont décidément très rigolos. Ils ne prennent même plus la peine de taper "durée du règne de Kheops" dans un simple moteur de recherche avant de parler (je n’ose même pas poser la question sur leur capacité à chercher dans des publications scientifiques ! Visiblement, Fernand-Nathan classe de 6e, c’est le maximum pour eux haha !), car Ô surprise, que lit-on ? —>
"On ne sait pas encore combien de temps Khoufou a régné sur l’Égypte, car historiquement les documents postérieurs se contredisent et les sources contemporaines sont rares. Le Canon royal de Turin de la XIXe dynastie donne vingt-trois ans de règne à Khoufou. Manéthon lui attribue soixante-trois ans de règne et l’ancien historien Hérodote donne cinquante ans ; ces chiffres sont maintenant considérés comme une exagération ou une mauvaise interprétation de sources désuètes.
[...]
Des égyptologues comme Thomas Schneider, Michael Haase et Rainer Stadelmann se demandent si le scribe du Canon royal de Turin a réellement tenu compte du fait que le recensement du bétail était effectué tous les deux ans pendant la première moitié de l’Ancien Empire, alors que la collecte des impôts avait lieu chaque année sous la XIXe dynastie. En résumé, tous ces documents prouveraient que Khoufou aurait régné pendant au moins vingt-six ou vingt-sept ans, et peut-être plus de trente-quatre ans, si l’inscription dans les chambres de soutènement indique un recensement bisannuel du bétail. En effet, si le scribe du Canon royal de Turin ne tenait pas compte d’un recensement bisannuel du bétail, cela pourrait même signifier que Khoufou régna pendant quarante-six ans."
.
Bigre !
.
Idem pour les preuves d’un tombeau. Elles sont nombreuses et variées, il suffit de savoir se servir d’un moteur de recherche pour le trouver !
Je ne compte malheureusement plus les dizaines de videos strikées par ce pauvre Pouillard ou cet encore plus pauvre Grimault, puisqu’ils ne supportent ni l’humour, ni la contradiction, comme tous les esprits sectaires malheureusement. Et contrairement à ce qu’ils racontent, toutes ces vidéos (règle Youtube oblige) ne sont jamais monétisées par leurs auteurs.
De pire en pire Robinoux. Prends tes cachets, tout ira bien, tu verra.
Agoravox utilise les technologies du logiciel libre : SPIP, Apache, Ubuntu, PHP, MySQL, CKEditor.
Site hébergé par la Fondation Agoravox
Contact / Mentions légales / Cookies et données personnelles / Charte de modération