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Les commentaires de Olaf



  • 2 votes
    Olaf Olaf 28 octobre 2020 17:13

    @Laurent
    Le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt



  • 2 votes
    Olaf Olaf 4 septembre 2018 18:37

    @Hijack ...
    Hé bien, qu’avez vous donc à commenter cette vidéo sans même l’avoir vue ? A parler sans même savoir ce dont il s’agit ?



  • 1 vote
    Olaf Olaf 4 septembre 2018 16:45

    @Hijack ...
    Vous feriez bien d’écouter l’émission



  • 1 vote
    Olaf Olaf 4 septembre 2018 16:44

    @cathy
    C’est à dire que j’ai eu l’occasion de lire le papier de la question... Lorsque le P. Viot en a fait part, il n’a pas lu intégralement la question à l’antenne mais l’a reformulée



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    Olaf Olaf 4 septembre 2018 14:06

    Ce n’était exactement pas la question posée ... Elle n’a d’ailleurs pas vraiment été "squeezée", du moins pas volontairement. Ce n’était pas évident alors de tenir le fil dans une discussion aussi passionnée, et passionnante...
    Quoi qu’il en soit, la question originelle était celle de savoir si l’islam avait été créé spécifiquement comme outil de destruction du christianisme (sous entendu explicite dans la question : par les Juifs).
    A cela je peux répondre sur plusieurs plans, pour me rattraper par rapport à l’émission où cela n’avait pas été possible :

    1) Non, l’islam n’a pas été "créé". Il émerge d’un long processus d’évolution idéologique, de sédimentation, de manipulation des masses et des espérances. De même, par exemple, que le maoïsme n’a pas été "créé" mais émerge d’un long processus d’évolution, depuis le marxisme-léninisme, le socialisme, les idées de la Révolution française et des Lumières, les idées chrétiennes, etc. Donc il n’y a pas de manipulateur qui a "créé" l’islam, ni d’intention initiale de détruire le christianisme. Le proto-islam, ancêtre de l’islam, avait ses visées propres. Cf. Le grand secret de l’islam, que vous pouvez lire et télécharger librement ici : http://legrandsecretdelislam.com

    2) Oui, il y a bel et bien une forme d’influence juive à l’origine très lointaine de l’islam. Mais il ne s’agit pas du judaïsme rabbinique postchrétien que l’on connait aujourd’hui (et depuis 1900 ans environ) mais d’un autre courant du judaïsme, le judaïsme nazaréen, aujourd’hui disparu (fondu dans l’islam), un courant également postchrétien

    3) Oui, aujourd’hui (et non il y a 1400 ans), beaucoup d’acteurs jouent l’islam contre le christianisme. A commencer par de très nombreux acteurs musulmans - un des buts avoués et revendiqués de l’islam est l’éradication du christianisme, comme l’illustre l’évolution du nombre de chrétiens dans les pays musulmans. Et d’autres acteurs encore. Je vous renvoie ici au livre que j’ai écrit avec Michel Viot (le "prêtre catholique" que vous mentionnez), La Laïcité, mère porteuse de l’islam ? (Ed. St Léger-Les Unpertinents - cf. https://www.facebook.com/lalaicitemereporteusedelislam )



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    Olaf Olaf 4 septembre 2018 12:08

    @Hijack ...
    Sur les 2 folios de Birmingham : http://www.eecho.fr/coran-de-birmingham-datant-de-mahomet-fausse-annonce/

    Sur la datation du Coran en général, je vous recommande la 8e vidéo de cette série : https://www.youtube.com/playlist?list=PLrxfWBuFyjdWBWxdEtmM5G_268DsrkH9r



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    Olaf Olaf 22 mars 2016 18:00

    @Flash

    Je l’avais pourtant expliqué lors du débat, mais je vais tâcher d’être plus précis : la thèse du P. Gallez ne repose pas sur le fait que le Tabari traditionniste ait été ou non un chrétien rénégat, ou que le verset 9,30 mentionne wa-q ?lati n-na ??r ? ("et les Nazaréens disent") et non wa n- nasârâ ("et les Nazaréens").

    1) Karim a relevé ces 2 erreurs sur des articles du site du P. Gallez, et non dans sa thèse (non pas qu’on ne puisse trouver dans sa thèse ce genre d’erreurs périphériques)

    2) Ces erreurs n’ont absolument aucune incidence sur le fond, rien à voir avec ce qui est exposé dans la thèse. Celle-ci a été initiée par l’étrange coïncidence relevée par le P. Gallez entre d’une part l’esprit messianiste qui anime certains des textes retrouvés à Qumran, et d’autre part le Coran et les traditions musulmanes.

    Ensuite, pour ce qui est de la recevabilité des témoignages que j’ai cités (Homélies de Sophrone, Doctrina Jacobi, chronique de Thomas le Presbytre, Pseudo Sébéos, Lettre de Théodore, Lettre de l’Académie de Jérusalem à la diaspora d’Egypte, Controverse de 644 entre le patriarche jacobite de Syrie Jean 1er et l’émir Saïd ibn Amir, témoignage d’Arculfe, chronique de Théophane - j’aurais aimé avoir le temps de citer également Jacques d’Edesse et Jean de Damas, mais cela n’a pas été possible), je maintiens ce que j’ai dit : c’est un matériel historique bien plus intéressant que les traditions musulmanes elles-mêmes. 

    Car ce sont des témoignages d’époque, contrairement aux traditions musulmanes.

    Car ce sont des témoignages variés, différents et indépendants les uns des autres, ce que ne sont pas les traditions musulmanes.

    Car ce sont des témoignages libres de la contrainte califale, ce que ne sont pas les traditions musulmanes.

    Alors une fois que l’on a dit cela, il ne s’agit pas de prendre tels quels ces témoignages, comme s’il s’agissait du Coran révélé ou d’une parole d’Evangile ... Non. Ce que font les chercheurs, c’est interpréter ces témoignages pour ce qu’ils sont, pour ce qu’ils valent, en fonction du contexte dans lequel ils ont été écrits, en fonction de leur contenu (on fait d’ailleurs la même chose pour les traditions musulmanes, c’est ça la démarche historique). On se livre à une analyse, qui permet d’en tirer les conclusions que j’ai présentées. Vous aurez remarqué que ce que j’ai présenté comme thèse n’est pas le verbatim de ces témoignages, mais leur interprétation raisonnée. D’autres interprétations, d’autres hypothèses pourraient être formulées, et mises en concurrence avec la mienne. Et l’on pourrait réellement débattre et argumenter dans un esprit scientifique.

    Mais cette démarche semble absolument inconcevable à Karim, et plus généralement, semble inconcevable dans la façon de raisonner que j’ai constatée chez de très nombreux musulmans (pour ne pas dire tous). Ils ne se livrent pas à une analyse des faits, du contenu, du contexte, mais ils ne regardent que la "recevabilité", l’autorité du messager. Comme si tout devait être à l’image du Coran révélé, comme si la recherche de la vérité, le travail historique se faisait en lisant ce qui a été écrit par d’autres, sans souci du contenu, sans analyse critique. 

    C’est ainsi que Karim pense avoir réfuté cette thèse : "elle n’existe pas", "c’est du vent", "c’est de la foutaise". Une attitude de déni primaire qui ne le sert pas ...



  • 5 votes
    Olaf Olaf 22 mars 2016 15:40

    @Flash

    Je n’ai aucun pb avec les critiques, surtout quand elles sont fondées !

    Sur la question du salut, c’est principalement la question du salut du monde que j’évoque, celle du salut personnel spirituel que vous évoquez est bien moins importante dans la genèse du messianisme politique.

    Sur les questions de rigueur historico-critique sur la tradition chrétienne, je dirais, comme je l’ai dit à Karim, que ...

    1) c’est hors sujet et hors principes de rationalité scientifique s’il s’agit de se livrer à l’attaque de la crédibilité ou de l’autorité de Gallez (ou la mienne, si tant est qu’elle vaille qq chose ...) ; en matière de recherche historique, de recherche de la vérité, on discute des faits et du contenu, pas du messager 

    2) c’est tout à fait dans le sujet si l’on considère que pour appréhender l’émergence des judéonazaréens, il faut pouvoir prouver l’antériorité de la foi chrétienne et sa consistance historique. J’attendais que Karim m’entraîne sur ce terrain, c’est un des fondements de la thèse du P. Gallez, c’est là qu’il aurait du porter le fer. 

    Mais il en est resté aux façons de raisonner courantes en islam, à l’opposé de toute rationalité scientifique, à savoir questionner la crédibilité ou l’autorité du messager comme on le fait dans les critiques d’isnad. Sans s’intéresser au contenu du message. Si le messager est crédible, alors on croit en bloc, quoi que dise le message. C’est à mon sens un des dégâts dans les consciences musulmanes de ce dogme du Coran incréé.



  • 3 votes
    Olaf Olaf 22 mars 2016 13:39

    @cathy

    Juif est la traduction du latin Iudaei (issu lui même du grec Ioudaioi). Il signifie initialement "judéen" au sens géographique, "habitant de la Judée". Par extension, il prenait aussi le sens de "religieux de la Judée", et vu que le Temple et le Sanhédrin étaient à Jérusalem, en Judée, il prenait aussi le sens politico-religieux de "partisan du Temple", "partisan des chefs du peuple", "partisan de la classe sacerdotale", voir "pharisien" (les pharisiens enseignaient à Jérusalem).

    A partir de la destruction du Temple en 70, certains Judéens font le deuil de la religion sacrificielle au Temple, et réorganisent la religion autour de l’apprentissage de la Loi, de la lecture et du commentaire des textes. C’est la réforme rabbinique, principalement issue du mouvement pharisien. Ces Judéens accapareront peu à peu l’exclusivité de la descendance du peuple hébreu. Notamment car les autres courants religieux issus de ce peuple (essénisme, judéo-nazaréisme, judéo-christianisme, mouvement sacerdotal ...) auront soit disparu dans l’Histoire, soit se seront fondus dans des mouvements plus vastes (cas du christianisme universel qui a absorbé le judéo-christianisme, où du rabbinisme qui a absorbé le parti sacerdotal qui s’était réfugie en Crimée - c’est l’histoire de l’empire Khazar). De là est née l’idée fausse que le judaïsme aurait été de tout temps la même chose, que la religion des Hébreux aurait été le "judaïsme", et pourquoi pas, que Jésus n’était pas "Juif" lui même. C’est une insulte à l’histoire.

    Les Hébreux du 1er siècle (et avant) ne nommaient pas leur religion "judaïsme", pas plus que le mot de "Juif"/"Judéen" ne pouvait y désigner n’importe quel hébreu, comme les traductions malhabiles de la Bible l’indiquent. Y donner au mot de "Judéen" le sens de "Juif" conduit à des incohérences et des incompréhensions. Comme celles-là : 

    "Après cela, Jésus parcourait la Galilée ; il n’avait pas pouvoir de circuler en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le tuer." (Jn, 7,1)

    "On chuchotait beaucoup sur son compte dans les foules. Les uns disaient : « C’est un homme de bien » D’autres disaient : « Non, il égare la foule. ». Pourtant personne ne s’exprimait ouvertement à son sujet par peur des Juifs." (Jn, 7,12-13)

    Si Juif devait signifier "hébreu", la première citation serait incohérente puisque les Galiléens étaient tout aussi "Juifs" et religieux que les Judéens "juifs". De même dans la seconde : pourquoi une foule de "Juifs" aurait peur des "Juifs", c’est à dire peur d’elle-même ?



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    Olaf Olaf 7 janvier 2016 16:24

    @AHMED_AMINE

    Bonjour Ahmed

    Votre remarque appelle 3 questions de ma part, si vous voulez bien :

    1. Si contestez l’existence du voyage nocturne de Mahomet, qu’est ce qui selon vous peut justifier le statut de ville sainte en islam qu’a Jérusalem ?
    2. Que pensez vous de la véracité de la sîra puisque vous en contestez un épisode important ?
    3. Sans la sîra, et donc sans la possibilité de contextualiser le Coran (en lisant par exemple "Mahomet" pour "envoyé", "La Mecque" pour "cité sûre" ou pour "masjid al haram)", quel sens donnez vous au Coran ?
    Cdt


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    Olaf Olaf 6 janvier 2016 01:56

    @chafy

    1. Tralali et tralala !
    2. Patati et patata !


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    Olaf Olaf 6 janvier 2016 01:08

    @Sarah
    Détrompez vous, ce ne sont pas vos prédécesseurs (c’est ce que Ruth n’a pas du comprendre).

    Il s’agit d’un mouvement postérieur au judéochristianisme premier auquel vous vous rattachez, déjà en germe parmi les Hébreux, certes, mais très différent de la "voie" de Jésus. Il a fallu que les espérances nouvelles apportées par Jésus se répandent pour que ce mouvement les dénature (d’où sa postériorité). Il est le fait d’Hébreux n’ayant vu en Jésus que le "messie roi politique", libérateur d’Israel, et conquérant du monde, qu’ils voulaient voir. Toute l’ambiguïté, c’est qu’il a conservé pour ses adeptes le nom de "nazaréens", comme beaucoup de judéochrétiens l’ont fait aussi (notamment ceux qui sont partis en Chaldée). Lisez mon bouquin ou son résumé à télécharger sur mon site, je pense avoir bien évité l’amalgame judéonazaréens / nazaréens de Sarah !



  • vote
    Olaf Olaf 6 janvier 2016 00:52

    @Sarah
    D’où l’intérêt du retour aux sources ... et aux traditions apostoliques. Considérez aujourd’hui les Eglises assyriennes et chaldéennes, de langue araméenne. Elles sont les héritières (avec l’Eglise arménienne) des traditions de la communautés judéochrétienne d’Israël (particulièrement Jérusalem), après la 2e guerre juive et la dispersion qui a suivi : la langue, la prière, les rites et même la génétique (les Assyriens sont bien plus proches des Hébreux que les Ashkénazes !). Avec eux, vous remontez en droite ligne à Jacques, Simon, Justus, Judas (crucifié par Bar Kochba), Zachée, Tobie et toutes les têtes de l’Eglise de Jérusalem.

    Il faudrait que vous lisiez les ouvrages de Pierre Perrier là dessus, cela vous passionnerait. Vous pouvez commencer par Evangiles de l’oral à l’écrit 



  • 1 vote
    Olaf Olaf 6 janvier 2016 00:42

    @Sarah

    Il y a forcément une tradition apostolique ! L’Evangile a été proclamé par les apôtres, puis leurs disciples et descendants. Tous les judéochrétiens ou judéomessianiques des premières communautés étaient sous l’autorité d’un des apôtres ou des 72 (comme Jacques le Juste) à la tête des premières Eglises. Cette filiation peut être très très lointaine, mais elle existe forcément, même avec des médiations bizarres comme par exemple Jésus>Pierre>Eglise de Rome>Luther>Evangéliques américains>rencontre avec des Juifs>Nazaréens

    D’où l’intérêt des recherches sur les origines du christianisme, sur le christianisme des apôtres : il transcende toutes les divisions entre chrétiens



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    Olaf Olaf 5 janvier 2016 23:50

    @Sarah

    Ruth m’a quasi banni de son forum parce qu’elle ne supporte pas le terme de judéonazaréen (repris par EM Gallez à Ray Pritz pour qualifier le mouvement à l’origine de l’islam, pourtant distinct des judéochrétiens ou de la communauté messianique de Jérusalem sous l’autorité de Jacques à laquelle Ruth et vous semblez vous rattacher). Je peux certes comprendre son point de vue, mais je ne comprends pas sa réaction épidermique : au fil de l’histoire, de très nombreux groupes se sont appelés "nazaréens", avec des doctrines très différentes, avant Jésus, après Jésus, le reconnaissant ou non comme messie sauveur, ou comme messie politique ...

    Qq questions, encore (je suis un curieux infatigable) :

    - connaissez vous les recherches sur le christianisme des apôtres promues et développées par www.eecho.fr (je fais partie de l’association, avec des chrétiens dont des Juifs messianiques) ?

    - à quelle tradition apostolique est-ce que vous vous rattachez (celle de Jacques le Juste, j’imagine) ? Comment vous est-elle parvenue ? Ou dit autrement, comment êtes vous devenue chrétienne (ou nazaréenne, ou messianique, ou disciple de Jésus Messie Sauveur) ?

    - qu’est ce que vous pensez des Eglises de Rome (fondée par Jacques le Majeur, Paul et Pierre), de Ninive et Ctesiphon, future Eglise chaldéenne (fondées par Thomas, Barthélémy, Jude Thaddée et Simon), de Byzance et de la Mer Noire, futures Eglises orthodoxes (fondée par André), ou encore de Meliapour, futures Eglises d’Inde syro-malabar et syro-malenkar (fondée par Thomas), et des autres Eglises apostoliques ? Comment vous situez vous par rapport à elles ?



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    Olaf Olaf 5 janvier 2016 23:30

    @chafy
    https://www.youtube.com/watch?v=BSj0sIr1OmY

    Pas mal de trucs intéressants ... 



  • 1 vote
    Olaf Olaf 5 janvier 2016 22:03

    @Sarah
    Merci Cathy. Tous mes bons voeux également.

    Qq questions, si vous le voulez bien : vous êtes nazaréenne, à ce que je crois comprendre de vos commentaires. Qu’est ce que cela recouvre, comment le définiriez vous ? Comment vous situez vous par rapport au nazaréisme défendu par Ruth ?



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    Olaf Olaf 5 janvier 2016 21:59

    @AHMED_AMINE
    La thèse de l’origine syrienne provient initialement des analyses de Patricia Crone, que toute la communauté des islamologues encense depuis sa mort cet été. Gallez l’a faite sienne, et l’a étayée avec d’autres indices et preuves (archéologie, philologie, patristique, toponymie, histoire du nazaréisme, etc.)



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    Olaf Olaf 5 janvier 2016 21:52

    @chafy
    Bonsoir !
    Dites moi Chafy, êtes vous le même "Chafy" que celui qui a abondamment commenté mon site ? Qu’est ce que cela veut dire "le chafy a changé depuis" ?

    Pour préciser les choses à propos du messianisme du Coran et de l’islam, je crois qu’il y a quiproquo. J’ai l’impression que pour vous, cela ferait référence au retour de Jésus-Issa à la fin des temps (cf les versets du Coran que vous avez cité, plus la sunna). Je mentionne en fait tout autre chose : le messianisme global, c’est tout projet politique ou politico-religieux qui vise à établir un monde parfait sur terre, un monde délivré du mal. Tous ces projets dans l’histoire divisent l’humanité en 2 camps, ceux qui portent le projet et ceux qui s’y opposent, les bons et les méchants. C’est dans ce sens que j’affirme que l’islam est un messianisme, qu’il y ait ou non intervention de Jésus-Issa dans son scénario (le communisme, par exemple, est aussi un messianisme, mais sans Jésus - et pour paraphraser l’aphorisme de Rodinson, le communisme, c’est l’islam sans Dieu). Je ne vois pas comment vous pourriez me dénier cette interprétation : l’islam est un messianisme.

    Sur ces affaires de grattage, je vais bientôt publier quelque chose. Vous verrez que sur les manuscrits les plus anciens, photos HD à l’appui, on ne peut pas soutenir qu’il s’agirait de supports "d’apprentissage", mais bien de réécriture de termes spécifiques et isolés dans le sens voulu par l’élaboration de la théologie musulmane (exemple : grattage d’Isaac, remplacé par Ismaël). Affaire à suivre !

    Je vous remercie par ailleurs pour ce document sur les manuscrits anciens du Coran, j’en ferai bon usage. Si vous avez la main dessus, je vous recommande absolument d’en retirer toute mention aux fausses lettres de Mahomet (à Héraclius, au gouverneur d’Egypte ...). Elles invalident toute prétention historique de votre louable tentative.Toute personne sensée sait qu’il s’agit en effet de faux : on n’a aucune trace de ces lettres avant le 16e siècle, date à laquelle elles apparaissent comme par magie sous l’autorité d’un sultan ottoman qui sortait de ses soutes des reliques de Mahomet par paquets de dix, toutes plus authentiques les unes que les autres mais dont personne ne sait comment elles ont bien pu lui parvenir ... Qq questions toutes simples à ce sujet : comment la pseudo lettre à Héraclius a-t-elle été retrouvée et conservée ? Pourquoi n’y en a-t-il aucune trace, aucune mention dans les archives byzantines ? Comment aurait-elle survécu au sac de Constantinople ? 

    Enfin, sur les rites de prières, vous vous méprenez une fois de plus sur ce que j’affirme dans la vidéo. Je n’ai jamais insinué ce que vous avez écrit : "le coran n’a jamais prétendu que la prière était un rituel que Mohamed aurait inventé". Je dis simplement que le discours islamique, qui stipule que les Arabes auraient vécu dans l’ignorance et dans le paganisme avant Mahomet, et tiendraient leur monothéisme et leurs rites de prières uniquement de leur islamisation par Mahomet, est absolument invalidé par le "choc des photos" ou plutôt celui des vidéos. Elles montrent avec toute la force de l’évidence qu’existaient à l’époque même de Mahomet ce même monothéisme et ces mêmes rites de prières, jusque dans l’entourage le plus proche des Arabes qoréchites de Syrie, environnés de chrétiens syriaques qui adoraient le Dieu unique et le priaient comme vous les voyez faire dans la vidéo. Libre à vous de croire que c’est Mahomet tout seul qui aurait transformé un peuple de païens en adorateurs prosternateurs. Je soutiens au contraire que les Arabes "proto-musulmans" étaient déjà des adorateurs prosternateurs, certainement pas des païens, avant toute "révélation" de Mahomet, et donc que celui-ci ne leur a rien révélé ni apporté sur ce point.

    "Comment le prophète pourraient maudire d’un coté ceux qui pratiquent le tatouage car touchant à l’intégrité du corps humain chose sacré chez les musulmans et [comment pourrait on affirmer] en même temps [que ce serait] une tradition des prophètes en parlant de la circoncision ?" Et bien, c’est un indice de plus des racines juives de l’islam (ou plutôt judéonazaréenes). La Torah présente exactement le même paradoxe de commander la circoncision tout en maudissant les modifications corporelles.

    Gén 17,10 : "Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, et ta postérité après toi : que tous vos mâles soient circoncis"

    Lév 19,28 : "Vous ne vous ferez pas d’incisions dans votre chair pour un mort, et vous ne vous ferez pas de tatouage" (le verset précédent commandant d’ailleurs la pousse fournie de la barbe ...)

    A bientôt, cher (ou chers) Chafy...



  • 2 votes
    Olaf Olaf 4 janvier 2016 16:39

    @AHMED_AMINE

    Cher Ahmed Amine,

    Vu que vous avez déserté les commentaires de mon site, et que le votre ne les permet pas, vous me forcez à réitérer ici les mêmes réponses à ces mêmes objections que vous m’aviez déjà formulées :

    - Votre "réponse aux polémiques" ne vaut pas un clou, car vous répondez à côté, et non sur le fonds des argumentations historiques d’EM Gallez (reprises dans Le grand secret de l’islam). Votre façon de faire, insidieuse, consiste à déformer et travestir les propos qui vous dérangent pour réfuter non pas ces propos eux-mêmes mais la déformation et le travestissement que vous présentez. C’est malhonnête. Je vous l’ai déjà fait savoir.

    - EM Gallez a soutenu sa thèse de doctorat devant un jury critique, comprenant d’ailleurs un musulman, dans une université publique française (Strasbourg II). Il a donc déjà passé le feu des critiques des spécialistes. Il intervient par ailleurs dans des colloques de chercheurs et participe à des revues d’islamologie. Vous trouverez son dernier article "The suspicions of ideological manipulation and codicology : A provisional synthetic approach", coécrit avec M. Lamsiah dans la revue Inarah, dirigée par Ohlig et Gross (Die Entstehung einer Weltreligion III, Inârah-Sammelband 7, Schiler Verlag, Berlin-Tübingen, 2014). Egalement sur son site, à cette adresse : http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/alterations-et-codicologie-coraniques.htm Il attend votre analyse.