Les commentaires de bernardgva

Bonjour @Voter Après la Monnaie Vous pouvez aussi faire une instruction équilibrée et chercher un peu par vous-mêmes...

La liste des agréments financiers de l’ACPR figure ici : http://acpr.banque-france.fr/agrements-et-autorisations/registres-et-listes/regafi-et-liste-des-agents-financiers.html

Vous pouvez vérifier qu’il y a plusieurs types d’agréments, et sauf erreur de ma part, seuls les établissements de crédit ont le droit de faire du crédit, et en fait de créer de la monnaie.

Quand on "revend" des jetons en plastique au casino, il sont "retirés de la circulation" mais pas détruit, de même que quand on arrive en versant un billet, les jetons sont "mis en circulation" et pas créés. Ce sont seulement les unités abstraites de monnaie du casino qui sont crées puis détruites, par référence à la situation d’un casino qui aurait supprimé les jetons physiques et qui gérerait un compte de jetons pour chaque client. On se rapproche alors du fonctionnement de la banque, une banque de jetons.

Quand aux comptes, prenez un cours de comptabilité, ce sera le plus rapide.

@Voter Après la Monnaie

Effectivement quand on part du casino et que l’on demande à changer les jetons contre des billets, il y a destruction de monnaie, comme quand on rembourse les crédits ou que l’on achète des billets à la banque.

Ce qui est bien la preuve qu’il y avait eu création 

@Voter Après la Monnaie Votre rapidité à critiquer et juger les autres plutôt que de réfléchir sur le fond me laisse pantois...

Monéo, Visa, Compte Nickel, etc ne sont pas des banques (ou IMF, institut Monétaire et Financier dans le jargon technique). Et le textes que vous avez trouvé leur interdit effectivement de créer de la monnaie.

Pour le reste, je suis comme vous, je me pose des questions et je cherche des réponses. Les règles comptables montrent les mécanismes de création monétaire pour les banques, l’exemple des casinos rend ces règles explicites, les statistiques de la BCE montrent que le bilan des banques correspond à une création monétaire, et aucun texte de loi n’interdit cette création, selon ma propre lecture des textes actuels, mes questions à mon député et à des sénateurs, et à la police chargée du contrôle de la fausse monnaie.

Maintenant, à vous de voir et de chercher de votre coté, montrez-moi les textes que vous avez trouvé qui interdisent la création monétaire par les banques.

Bonjour @Voter Après la Monnaie !

Je vois que vous travaillez, bien vu ! Cet article est spécifique à ce que le code appelle "monnaie électronique" (moneo,...), qui n’est pas la monnaie scripturale "normale" des banques (qui est sous forme électronique aujourd’hui aussi, mais qui ne l’était pas au moment de la rédaction du code...). Par exemple voir :

Sont considérés comme moyens de paiement tous les instruments qui permettent à toute personne de transférer des fonds, quel que soit le support ou le procédé technique utilisé.

Les opérations de mise à disposition de la clientèle ou de gestion de moyens de paiement comprennent les services bancaires de paiement mentionnés à l’article L. 311-1 , les activités d’émission et de gestion de monnaie électronique et les services de paiement dont la liste figure au II de l’article L. 314-1."

Votre trouvaille indique bien que quand le rédacteur du code a voulu interdire la création monétaire pour les gestionnaires des moyens de paiement par porte-monnaie électronique, il l’a fait en une seule phrase (mais en interdisant l’émission, petite subtilité...). Pour ne pas concurrencer les banques ????

Par contraste, vous montrez qu’il ne l’a pas fait pour les banques, ni pour les casinos d’ailleurs 

@Voter Après la Monnaie Les jetons de casino sont utilisés pour compter (comme des boules de boulier) la valeur de biens et de services transférés entre des humains, ils servent de témoin à celui qui a cédé des biens et des services. Leur matière importe peu, pourquoi le casino a choisi cette solution importe peu. Et le casino assure un taux de change entre la monnaie qu’il a créé et différentes autres monnaies.

C’est ce que j’appelle monnaie, et je ne suis pas le seul. Mais si vous voulez inventer un autre nom, libre à vous.

"Mais encore une fois, si vous avez le texte de loi qui explique (autorise) la théorie de "l’argent dette", je suis preneur."

C’est la première fois que je vois cette question précise de votre part, donc je ne comprend pas pourquoi vous dites "encore une fois".

En tout cas c’est une question très intéressante, car elle permet d’insister sur la base de la loi en France : tout ce qui n’est pas interdit est autorisé.

En l’occurrence, il n’y a pas de loi (à ma connaissance) qui autorise explicitement les banques à créer de la monnaie. L’important est qu’il n’y a aucune loi qui interdise aux banques de créer de la monnaie ! Donc elles le font, en utilisant des mécanismes de comptabilité habituels (dont on pourrait toutefois discuter la légalité, mais c’est un autre sujet).

Donc si vous pensez que la création monétaire par les banques est interdite, et bien ce devrait être à vous de nous montrer quels sont les textes qui interdisent la création monétaire par les banques... Bonne lecture !

Bonjour @Voter Après la Monnaie.

J’avoue ne pas comprendre votre décret impératif ou impérial : "ce ne sont pas des unités monétaires".

Les jetons du casino ont l’usage exact de monnaie, c’est à dire de jetons qui servent à compter les transferts de biens ou de services entre humains. Ces jetons peuvent être enregistrés dans des comptes, exactement selon les mêmes processus que la monnaie bancaire, et à la fois les jetons, leur version abstraite des registres, et la monnaie bancaire, sont des exemples de monnaie.

Au passage, il semble que l’on puisse vivre des années avec des jetons dans des casinos, en payant avec le logement, la nourriture et tous les services possibles et imaginables.

Certains ne se privent pas non plus des crédits des casinos ! http://www.mondafrique.com/lire/decryptages/2015/04/07/rentree-judiciaire-une-plainte-de-thomas-fabius-contre-mondafrique

L’important est de comprendre que le mécanisme de compte bancaire, comme le compte d’un casino, est avant tout un mécanisme de création monétaire, de création de monnaie bancaire pour pouvoir détourner la monnaie officielle au profit de la banque.

Bonjour @Voter Après la Monnaie

Je reprend donc l’exemple du casino en restant attentif au mécanisme de création.

Quand on verse un billet de 50 au casino, il donne 50 unités de jetons, monnaie que le casino a créé.

Un casino peut faire un crédit : il peut donner 1000 unités de jetons à un joueur, monnaie que le casino a créé, charge au joueur de rembourser le capital et les intérêts.

Au lieu de donner des jetons en plastique, le casino peut ouvrir un compte au joueur, et les unités de jetons sont alors seulement des nombres sur les comptes des clients : exactement comme les banques.

Les mécanismes de gestion des unités monétaires des casinos sont identiques aux mécanismes de gestion des unités monétaires des banques : dans les 2 cas, les unités monétaires sont une création du casino et de la banque, ces unités monétaires sont distribuées contre des actifs, billets ou titres de crédits (car quand une banque fait un crédit, l’écriture comptable est l’écriture de l’achat du titre de crédit).

Comme vous l’avez souligné, une différence tient au nombre de commerçants qui acceptent la monnaie des casinos par rapport à la monnaie des banques : toutefois cela ne change pas le mécanisme de création monétaire qui est à la base du métier de casino et de banque. C’est seulement une différence de taille de marché.

Une monnaie complémentaire, effectivement, est aussi une création monétaire, quand la nouvelle monnaie est vendue contre une autre monnaie : mais ne noyons pas le poisson, finissons le sujet de la création monétaire avant de passer à autre chose 

Bonjour @Voter Après la Monnaie. J’essaye d’expliquer. Manifestement je ne parle pas la bonne langue pour vous.

Essayons autre chose :

Si une personne va dans un casino, elle donne un billet de 50€, et le casino lui donne 50 jetons en plastique.

Les jetons sont une monnaie, qui est utilisable dans le bâtiment du casino, voire dans tous les bâtiments d’une même chaîne. Cette monnaie est créée par le casino, personne ne peut le nier.

Tout versement de billet est une création monétaire, car le casino peut dépenser le billet comme il veut, et le client peut dépenser ses jetons comme il veut dans le cadre du casino.

Pour une banque, la monnaie de la banque est aussi un création, simplement les jetons de la banques sont acceptés dans tous les magasins, et il reste seulement leur nombre dans des registres/comptes..

Est-ce plus clair comme cela ?

@Voter Après la Monnaie, "il faudrait que vous sortiez des comptes bancaires appuyant vos propos", si vous ne comprenez pas une écriture de base, à quoi cela servirait-il ? Demandez un cours à une expert comptable...

Vous ajoutez une seconde écriture sans aucune justification, et vous inversez actif et passif. Inutile d’aller plus loin si les principes de base ne sont pas intégrés, désolé.

Mais vous n’avez aucune réfutation sur l’écriture comptable du versement d’un billet sur un compte en banque.

@Voter Après la Monnaie

La comptabilité est un peu subtile, on ne peut pas l’apprendre sans travailler un peu le sujet.

Augmenter le solde d’un compte bancaire, c’est augmenter le solde de son compte vu du client, c’est en même temps augmenter une dette vu de la banque, et le passif du bilan de la banque représente justement ses dettes.

L’écriture coté banque c’est ce que je vous ai écrit :
[ _actif banque +50 ][ passif banque +50 ]
[ caisse (billet) + 50 ][ compte client +50 ]

L’écriture coté client est la suivante :
[ ____actif client +0 ][ passif client +0 ]
[ caisse (billet) - 50 ][_______________ ]
[ compte client +50 ][_______________ ]

La comptabilité actuelle fonctionne bien comme cela, mais on sent aussi qu’il y a un problème logique quelque part : le bilan du client ne change pas, il a "échangé" un billet contre un nombre dans un compte, et "normalement" le billet et le nombre ont la même valeur, ce qui ne devrait rien changer pour le client.

Par contre, le bilan de la banque augmente : comment un changement "neutre" coté client peut-il entrainer une "augmentation" de la richesse de la banque ? Le tour de magie de la monnaie bancaire est dans cette direction, on chauffe 

@Voter Après la Monnaie

Le versement d’un billet de 50 par un client sur son compte bancaire est une écriture comptable qui conserve l’équilibre/l’égalité entre l’actif et le passif du bilan de la banque. Cette écriture comptable fait augmenter le bilan de la banque du montant du versement, ici 50.

Écriture comptable au bilan d’une banque correspondant au versement par un client d’un billet de 50 sur son compte bancaire
[ ________actif +50 ][ _______passif +50 ]
[ caisse (billet) + 50 ][ compte client +50 ]

Juste après cette écriture de versement :
- le billet est bien présent dans la caisse de la banque, et la banque peut l’utiliser comme elle veut pour acheter ce qu’elle veut ;
- le montant de 50 est bien présent comme solde du compte bancaire du client, et le client peut l’utiliser pour acheter ce qu’il veut ;
- donc le pouvoir d’achat est devenu 50 (le billet dans la caisse de la banque) + 50 (le solde du compte bancaire du client) = 100

Le versement d’un billet sur un compte bancaire entraine comptablement le doublement de la quantité de monnaie, c’est ce que l’on appelle vulgairement une création monétaire par la banque.

Si maintenant vous voulez décrire une nouvelle opération comptable par la banque, lorsqu’elle va utiliser ce billet qui lui appartient, libre à vous, allez-y.

Par ailleurs, quand vous affirmez pouvoir savoir ce que je pense ou ce que je ne pense pas, vous êtes un magicien ? Cela a-t-il autant de valeur que vos autres affirmations péremptoires ?

@Voter Après la Monnaie qui a écrit : "Le doublement de la masse monétaire que vous observez n’est pas exact." Plus précisément, ce doublement, je vous le présente et vous l’observez, comme chacun peut l’observer  Cela est observé, s’il y a une erreur dans le mécanisme conduisant à cette observation, et bien indiquez à tous où elle est, sinon c’est une observation claire.

Le nombre (ici dans cet exemple, 50) d’un solde de compte bancaire donne le droit d’acheter ce que vous voulez dont le prix est inférieur, vous pouvez utiliser ce nombre avec un transfert/virement vers un autre compte, un chèque (en France), ou une carte bancaire, par exemple.

Tout le monde actuellement considère le solde positif d’un compte bancaire comme de la monnaie avec un pouvoir d’achat 

Bonjour @Voter Après la Monnaie,

Avançons pas à pas  La phase de dépense est une autre phase, consécutive à la phase de versement.

Pour analyser la phase de dépense, procédons encore par étape :

Si la banque est la seule banque existante à ce moment : quand le client utilise le montant de 50 sur son compte bancaire, il paye forcément un autre client de la seule banque : quand il paye pour 50, le solde de son compte est diminué de 50 pour revenir à 0, et le solde du compte du payé, que l’on suppose être à 0, est augmenté de 50.

Conclusion du cas à 1 banque : il reste le billet de 50 dans la caisse de la banque, et il reste le montant de 50 dans un compte de client : il y a toujours 100 de monnaie en existence, la dépense d’un client étant le revenu d’un autre client, le stock de monnaie ne change pas.

S’il y a 2 banques existantes après le versement : alors cela crée 2 cas pour la dépense.

La dépense est faite à destination d’un client de la même banque : on se retrouve dans le cas précédent, c’est comme s’il n’y avait qu’une seule banque, le stock monétaire ne change pas.

La dépense est faite à destination d’un client de l’autre banque, la seconde banque B2 : alors la banque B1 diminue de 50 le solde du compte du client payeur, la banque B2 augmente de 50 le solde du compte du client payé, que l’on suppose à 0 avant, et le soir les 2 banques font la compensation inter-bancaire : elles font la différence entre les paiement des clients de B1 vers les clients de B2, et les paiements des clients de B2 vers les clients de B1.

Si le paiement de 50 décrit juste avant est le seul paiement de la journée entre les 2 banques, alors la banque B1 doit transférer le billet de 50 de sa caisse vers la caisse de la banque B2. On voit que l’on conserve encore le stock de monnaie total 50 + 50= 100, mais la banque B1 ne peut plus utiliser le billet, c’est la banque B2 qui peut l’utiliser.

Mais dans l’économie réelle, il y a beaucoup de paiements, qui sont statistiquement dans les 2 sens : l’expérience a montré que le déséquilibre quotidien de la compensation est de l’ordre de quelques %, et actuellement la BCE fixe la réserve minimale de billets à 1% des montants sur les comptes des clients.

Pour accueillir vos réactions, je m’arrête là, on voit que le raisonnement avec N banques est une extension logique simple.

Je résume : le doublement de la masse monétaire observé lors d’un versement de billet est conservé par le système bancaire ( système bancaire=l’union des banques existantes), dans tous les cas de dépense de la monnaie bancaire de son compte par un client.

@Voter Après la Monnaie je ne pensais pas avoir besoin de répéter à chaque fois "billet de 50€", je pensais que vous pouviez compléter l’implicite à chaque fois, mais bon je me suis trompé. Je recommence 

Des 2 hypothèses qui s’excluent mutuellement, le dépôt ou le prêt, vous semblez d’accord qu’il s’agit d’un prêt. C’est pourquoi je ne reprend que celle-ci.

C’est parce qu’il s’agit d’un prêt d’un billet (de 50€... !) par un client que l’on retrouve dans le bilan de la banque après le versement/prêt  :

[ actif +50 ][ passif      +50 ]
[ caisse (billet) + 50 ][ compte client +50 ]

On a bien :

- en actif le billet (de 50 €... !) prêté à la banque, qu’elle peut utiliser comme elle veut pour acheter ce qu’elle veut ;
- en passif (dette) le compte bancaire du client qui a pour solde le montant du billet qu’il a versé/prêté, soit aussi 50. Le client peut dépenser ce montant de 50 aussi comme il veut.

Comme indiqué précédemment, la banque peut dépenser le billet de 50 qu’elle a reçu en prêt, le client peut dépenser 50 en monnaie bancaire.

Il y donc maintenant un montant de 50+50=100 de monnaie dépensable, soit un doublement de la monnaie disponible par rapport à la monnaie disponible avant le versement/prêt du billet à la banque.

Est-ce plus clair ?

@Voter Après la Monnaie Avec un peu de sérénité, le débat serait plus agréable  Au moins on avance, mais là aussi aller pas à pas est plus efficace, par exemple poser des questions avant de donner des conclusions, en montrant les justifications de la conclusion 

LA question que vous soulevez, c’est "que deviennent les billets quand on les "verse" sur son compte bancaire ?"

Si c’était l’équivalent d’un dépôt, un dépôt dans un coffre, et bien les billets seraient inutilisables pendant la période de dépôt, utilisables par personne ni par le déposant, ni par la banque. Dans ce cas, il n’y aurait pas "doublement" du pouvoir d’achat, et vous auriez raison.

Une seconde hypothèse est que le "versement" du billet n’est pas un "dépôt" mais un "prêt" à la banque. Dans ce cas, la banque doit le montant du billet comme une dette au client, mais pendant la durée du prêt à la banque, la billet appartient à la banque et la banque peut en faire ce qu’elle veut. Dans ce cas il y a doublement de la quantité de monnaie en utilisation.

Pendant longtemps je pensais, comme vous aujourd’hui, que seule la première hypothèse existait, ou en tout cas un processus équivalent. qui "neutralisait" le billet pendant le dépôt. Je ne connaissais même pas la possibilité de la seconde hypothèse.

Or les 2 hypothèses ont des conséquences comptables différentes.

Si quelqu’un fait un dépôt dans un coffre, le montant du dépôt est "inconnu" de la banque, et si la banque tombe en faillite, le contenu du coffre appartient toujours à son propriétaire légitime qui peut le récupérer. Le dépôt n’est pas dans la comptabilité de la banque !

Si quelqu’un fait un prêt à la banque, on va retrouver le billet prêté comme un actif dans le bilan de la banque, dans le compte de liquidité ou de caisse selon le vocabulaire, et on va retrouver la dette au prêteur, le client de la banque, dans le passif de la banque, avec le montant du billet. Et si la banque fait faillite, et bien le prêteur perd son prêt, comme dans toute faillite d’entreprise.

Et bien regardez la comptabilité d’une banque : le compte d’un client est au passif de la banque. Et si la banque fait faillite, le client perd tout...

D’ailleurs les banques on mis en place un fond de garantie pour rassurer les clients, mais nous avons eu des exemples pour dire que ces fonds ne servent pas à grand chose. Par contre leur présence indique bien le risque de perte en cas de faillite, donc le versement d’un billet est bien un prêt et pas un dépôt.

C’est le but de l’initiative populaire constitutionnelle Monnaie Pleine en Suisse de changer cet état de chose... http://www.initiative-monnaie-pleine.ch/

@Voter Après la Monnaie

Si la banque m’achète un billet de 50 (on dit aussi que je verse un billet de 50 sur mon compte), elle prend le billet et ajoute le nombre 50 au solde de mon compte.

Avant le versement, le billet représentait une certaine quantité de richesse.

Après le versement :

1. le billet est dans la caisse de la banque, il représente toujours la même quantité de richesse, et la banque peut utiliser ce billet comme elle veut pour acheter ce qu’elle veut ;
2. et le nombre 50 est au solde de mon compte, il n’existait pas avant le versement du billet, et il me permet après le versement du billet, de m’acheter ce que je veux, pour la même valeur, la même quantité de richesse, selon l’habitude actuelle, que le billet avant le versement.

En clair, la richesse n’a pas changé, mais il y a maintenant 50 en billet et 50 en compte, soit un doublement du nombre d’unités de monnaies.

C’est cela que l’on appelle la création de monnaie bancaire, sans aucune augmentation de la richesse. Un versement de billet à la banque est un DOUBLEMENT de la quantité de monnaie.

@Voter Après la Monnaie

Si la banque m’achète un billet de 50 (on dit aussi que je verse un billet de 50 sur mon compte), elle prend le billet et ajoute le nombre 50 au solde de mon compte.

Avant le versement, le billet représentait une certaine quantité de richesse.

Après le versement :

1. le billet est dans la caisse de la banque, il représente toujours la même quantité de richesse, et la banque peut utiliser ce billet comme elle veut pour acheter ce qu’elle veut ;
2. et le nombre 50 est au solde de mon compte, il n’existait pas avant le versement du billet, et il me permet après le versement du billet, de m’acheter ce que je veux, pour la même valeur, la même quantité de richesse, selon l’habitude actuelle, que le billet avant le versement.

En clair, la richesse n’a pas changé, mais il y a maintenant 50 en billet et 50 en compte, soit un doublement du nombre d’unités de monnaies.

C’est cela que l’on appelle la création de monnaie bancaire, sans aucune augmentation de la richesse. Un versement de billet à la banque est un DOUBLEMENT de la quantité de monnaie.

Bonjour @Jean Keim, +1 

En France, toutes les petites banques "locales" ont été rachetées par des grosses il y a déjà longtemps, et avant l’euro, il n’en restait pas beaucoup, sans même que les liens internationaux soient connus. L’euro a été la façade pour lancer la concentration entre "anciens" pays, et c’est ce que l’on voit maintenant, les banques des petites pays sont en faillite de fait, et si elles refusent le rachat, elles ont détruites par une faillite officielle.

Le mécanisme même de création monétaire bancaire implique que les plus petites banques ne tiennent que tant que les grandes ne les mettent pas en cessation de paiement ou en maque de capital : on pourrait dire que la période de crise inscrite dans les règles du système est en fait la période des moissons pour les grandes banques avant le prochain cycle de jeu.

Bonjour @Voter Après la Monnaie, Un indice : cherchez "pente savonneuse" dans la référence indiquée. Au passage, le sophisme est une figure de rhétorique, que j’ai identifiée dans vos écrits. Cela n’a rien à voir avec une personne.

Mais si vous souhaitez nous expliquez le fond de votre pensée, je vous en prie. Je peux vous aider avec la question suivante :

Si la banque m’achète un billet de 50 (on dit aussi que je verse un billet de 50 sur mon compte), elle prend le billet et ajoute le nombre 50 au solde de mon compte.

Pouvez-vous me dire d’où vient ce nombre 50 que la banque ajoute au solde de mon compte ?

@lupus Merci ! C’est sorti comme ça