Les commentaires de César Castique

@maQiavel

"Pour le reste , c’est du grand n’importe quoi ..."

Tout dans le sujet, y compris le thème, est du grand n’importe quoi !!! 

Parce que c’est l’avenir, et rien d’autre, avec le bilan de Trump, qui dira si le peuple a eu raison ou tort !!!

Ces grosses pointures de la réflexion et de l’analyse sont vraiment des prétentieux ploucs, y compris les moins ploucs, eux, pour avoir accepté de se prêter à ce stupide exercice.

@La mouche du coche

4. Todd avait aussi dit à Florian Philippot, le 27 avril 2012 (entre deux tours de la présidentielle), dans Arrêt sur image ; - Dans dix jours, on ne parlera plus du Front national

Vos plus de 1000 personnes*, là, elles sont propriétaires de la France, ou elles ne détiennent, chacune, qu’un soixante millionième de la copropriété nationale, comme tout le monde ? 

@maQiavel

Réponse à votre intervention de 16 :09

« Il y’a d’ailleurs une proposition que je trouve très intéressante : (…) dans cette assemblée communale un filtre au tirage au sort. »

En règle générale, face à une nouveauté, je cherche à « modéliser » mentalement le processus et les modalités du processus. Mais ici, je manque de précisions pour me faire une idée du « Comment ça marche ? »

« Ce que nous disons , c’est qu’il faut contrôler (…) La question, c’est qui contrôle ces élus ? Et c’est un des niveaux ou le tirage au sort est à notre avis un mécanisme intéressant. »

Ne craignez-vous pas que ce flicage quasi systématique par des bœufs/carottes de la démocratie (vie privée, dépenses, voyages, acquisition de véhicules, investissements immobiliers) ne dissuade des élus d’accepter le mandat que le sort leur a attribué

« Candidats et partis qui ne sont pas tenu de respecter leurs promesses avec pour seul risque de sanction que vous ne revotiez pas pour eux. »

Personnellement, je ne tiens aucun compte des promesses que je considère comme des traites sur un avenir que personne ne connaît. Obama n’a même pas été foutu de fermer Guantanamo et je songe, avec jubilation*, à la gueule de l’association de malfaiteurs bruxelloise qui avait promis la signature du TAFTA à trente-six lobbies, qui doivent l’avoir vraiment mauvaise.

« …soit pour ne pas voir un candidat pire être élu. »

C’est sans doute, en France, la pire tare d’une démocratie à bout de souffle, mais si on voulait pousser la logique du tirage à ses ultimes conséquences, il faudrait y soumettre le président de la République. Ce qui est impossible dans une société déchristianisée où personne n’oserait parler du « Jugement de Dieu » qui, seul, pourrait légitimer le résultat et l’élu.

Voilà… Bien que nos échanges aient été, de mon point de vue, très intéressants, d’autres obligations m’empêcheront de les prolonger avec une même assiduité. J’imagine que vous auriez peut-être souhaiter développer d’autres arguments en faveur du tirage, comme moi, j’aurais voulu produire d’autres arguments à l’appui de mon scepticisme… On aura certainement des occasions d’y revenir…

 * Et en touchant du bois, le plateau de mon bureau, j’exprime le voeu que "the Donald" ne nous fasse pas un petit dans le dos

@maQiavel

Réponse à votre intervention de 15 :40

« Non, vous n’avez pas compris… »

On est au moins deux  Vous biffez la dernière phrase, puisqu’elle concerne le comité de pilotage, et vous conservez la première qui, elle, concerne les « tirés au sort » et les conditions qu’ils doivent remplir pour participer au tirage.

« Et dans les expériences réelles, on tire au sort des personnes qui ne connaissent rien du sujet sur lequel ils vont être formés. »

Je ne pense pas. Il faut commencer par retenir que les volontaires ne sont pas des gens ordinaires, ils ont des sources d’intérêt, des curiosités, un goût de la connaissance que ne partagent pas les téléspectateurs moyens des chaînes généralistes de télévision. Et même s’ils ne connaissent à peu près rien du sujet traité, on ne peut exclure que les volontaires aient tout de même leur « petite idée » sur la question

« Une grande majorité de citoyen remplissent les critères de Testart pour être tiré au sort … »

C’est faux. Une grande majorité de citoyens, n’a pas quatre, six ou huit mois à consacrer prioritairement aux travaux de la convention, afin de lui offrir la meilleure et la plus complète des contributions. Et pourquoi pas pour briller aux yeux de la petite camarade gironde (80cm D), célibataire qui fait partie du groupe

« Ce qui signifie que vous n’avez pas non plus comprit Etienne Chouard qui n’a de cesse de parler d’encadrement du tirage au sort. »

Où ai-je dit, ou laissé entendre, que le ravi du village serait « tirable » au même titre que le pharmacien et l’institutrice ? L’idée même ne m’en a jamais effleuré. Etant moi-même, la première réserve qui m’est venue à l’esprit a été : « Et qu’est-ce qu’on fait de ceux et à ceux qui n’en ont rien à battre ? »

 « C’est une autre question mais Machiavel pour de nombreux spécialiste du personnage s’adressait aussi aux peuples ( ce qui devient une évidence dans ses discours sur la deuxième décade de Tite Live).  »

Je ne l’ai pas lue, et la première pas davantage. Mais enfin à combien s’élevait, dans les années 1500, la proportion de gens qui étaient capables non seulement de lire Machiavel, mais encore de le comprendre ?

@maQiavel

Réponse à votre intervention de 15 :38

« … ce que Testart dit , ce que ces commissions peuvent être constitués de citoyen tirés au sort tout comme vos commissions parlementaires sont constitués par des parlementaires. »

Attendez, ne mélangeons pas tout. A part le principe du tirage au sort, Chouard et Testart, n’ont pratiquement rien en commun. Chouard propose de tirer au sort les membres d’organes législatifs ; Testart veut créer des petites Conventions d’une quinzaine de personnes chargées de plancher, pendant des mois, sur des sujets épineux dans le but de :

« refonder notre système de recherche autour d’un nouveau contrat entre science et société, de nouvelles missions et orientations de la recherche et d’une alliance forte entre les acteurs de la recherche publique et la société civile, porteuse d’intérêts non marchands ». Je cite Wikipedia qui cite une tribune publiée dans « Le Monde » du 27 septembre 2007.

« … dans la composition même des commissions , l’argument de l’infériorité intellectuelle et psychologique face à des fonctionnaires s’applique aussi bien aux parlementaires qui sont membres des commissions (…) qu’à des tirés au sort… »

Pas du tout ! Allez consulter la liste des députés classés par catégories socioprofessionnelles. Quel que soit le sujet traité, il y en a presque obligatoirement quelques-uns au moins qui ont des connaissances que les autres n’ont pas. Et c’est d’autant plus important que ce sont eux, et eux seuls, qui peuvent poser des questions techniques pertinentes aux experts convoqués pour être entendus

. 

« Question très simple : si des tirés au sort ne pourraient pas, qui pourrait ? »

Des gens qui sont sur le coup depuis des années, certains même depuis le début, plutôt que des tirés au sort de la neuvième génération, qui ont été tétanisés lorsqu’on les a mis en face de 3 m3 de classeurs, occupant 135 m de rayons, et contenant la totalité des documents accumulés depuis l’ouverture du chantier.

« Ensuite, il faudrait expliquer concrètement pourquoi ces personnes pourraient faire ce que des tirés au sort ne pourraient pas. »

Parce qu’en trois mots-clefs, elles peuvent retrouver dans une mémoire d’ordinateur, le document précis traitant d’un point de détail précis dont ils besoin de connaître, dans l’instant, la nature exacte.

@Qaspard Delanuit

"En fait, je me fous complètement de l’impression qu’un homme peut donner..."

J’aurais sans doute dû préciser l’impression politique.

" Il est possible que tous les ingénieurs qui ont fabriqué ma voiture soient..."

Gauchistes pourris ou violeurs de grands-mères, en tant que professionnels, ils auront fait leur boulot dans les règles de l’art. Et je crois pouvoir affirmer que ce serait même également le cas s’ils étaient inscrits au Front national.

"Il s’agit de considérer avec attention ce qu’il propose...."

C’est justement ce que je viens de faire, dans la mesure de mes disponibilités en temps, et ce que j’ai découvert, c’est que si Jacques Testart préconise un certain nombre de choses intéressantes, c’est dans le cadre d’un système qui est aux antipodes d’un renforcement de la démocratie et de l’extension des pouvoirs conférés au peuple.

Le principe repose sur le tirage au sort d’une quinzaine de volontaires, disposant de quelques à plusieurs mois pour s’informer, se former et apprendre, mais aussi de solides connaissances générales de base et des capacités intellectuelles adaptées à l’effort nécessaire*. Testart parle de « gens qui ont une pensée structurée ».

Or, si on appelle un chat, un chat, nous nous trouvons en présence d’une élite, certes tirée au sort, mais après avoir été sélectionnée sur la base de conditions qui ne sont pas à la portée d’une grande majorité de citoyennes et de citoyens, ne serait-ce déjà que du point de vue de la disponibilité temporelle.

Et cette élite est une sorte d’aristocratie que Testart lui-même distingue en utilisant – à deux, trois ou quatre reprises, je n’ai pas compté – l’expression « gens ordinaires » pour désigner le reste du peuple, c’est-à-dire les 99.99997 % s’adultes non sélectionnés pour participer à la convention.

Pour le reste, je n’ai rien à dire sur le principe, il peut donner de bons résultats, mais cela n’a rien à voir avec le tirage au sort des représentants du peuple (plusieurs dizaines de milliers d’élus, si l’on prend en compte les échelons municipal, départemental, régional et national), tel que le préconise Etienne Chouard. 

Ma mauvaise impression initiale reposait sur le fait que maQiavel ne laissait entendre nulle part que le tirage au sort ne concernait qu’une petite minorité d’individus soigneusement choisie, et non pas l’ensemble des citoyens, dont une certaine gauche, professe encore qu’ils naissent égaux en capacités, talents, dons et potentialités. 

* Ceux que cela intéressent pourront faire leur profit du visionnage du bref exposé de Testart (12’21’’) proposé par maQiavel, mais dont le titre est trompeur : Comment les citoyens peuvent-ils s’emparer des choix de société induits par les progrès scientifiques ?, au lieu de Comment un petit groupe de citoyens sélectionnés peut-il s’emparer des choix de société induits par les progrès scientifiques ?

@maQiavel

3.

 « Ainsi, on peut organiser une immigration de masse, défaire sa patrie de ses prérogatives régalienne, l’enrégimenter dans une alliance militaire qui agit à l’encontre de ses propres intérêts, endetter outrageusement les générations futures et j’en passe. »

 Vous abordez du concret, ça me convient d’autant mieux que je partage vos critiques. Mais là, nous sortons du registre :

— « Proposition de loi instituant des funérailles républicaines. »,

— « Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Tadjikistan relatif à la construction d’une tour de contrôle sur l’aéroport de Douchanbé. »,

— « Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d’Autriche relatif au statut juridique des personnels de l’armée fédérale autrichienne au cours de leur séjour dans la collectivité territoriale française de Guyane. » 

Si vous refilez aux gens l’idée que l’Europe = plus jamais 14-18 ni 39-45 ; que contester l’immigration = racisme ; que l’OTAN = sécurité, ça marche d’autant mieux qu’il n’y a pas de contre-information et que, de toute façon, ça semble de bon sens. J’ai mis l’endettement de côté, parce qu’il n’y a pas là quoi mobiliser les foules.

Et pendant que cela s’ancre dans les esprits, la  tarentule européenne tisse sa toile au milieu de sondages révélant une adhésion massive au projet. Il n’y avait donc aucune raison de se gêner de la part de politiciens qui ont appris, sur le tas, qu’il ne fallait en aucune manière démocratiser le processus, suite aux expériences irlandaise, batave et française.

« Ah mais le bon peuple a « vauté » voyons, il est responsable de ses choix nous dit-on. Ce n’est pas faux. Il a la responsabilité de ne pas encore avoir fait péter la fourmilière, c’est son grand tort et tant qu’il vivait dans le confort… »

Il n’a rien compris à ce qui se tramait, et encore maintenant… Et il y a de quoi être déconcerté.

Accuser le Front national, comme font les upérisés, est une ineptie qui sert à expliquer la stagnation de leur inoffensif gourou. Les eurosceptiques de Chevènement et les Séguin-Pasqua-de Villiers n’ont pas mieux réussi à mobiliser les foules qu’aujourd’hui Guaino ou Dupont-Aignan et leurs partisans.

Autre chose, je viens de faire connaissance avec Jacques Testart. L’impression est mauvaise. Je le vois assez proche de l’extrême gauche, et quand il vient dire que l’eugénisme est au service du libéralisme, dont, par ailleurs, le scientisme est l’allié naturel, j’aimerais que quelqu’un lui rappelât que l’eugénisme a été inventé au XIXe siècle par des « progressistes », que la très socialiste Suède a stérilisé des « dégénérés » jusqu’en 1996, et que c’est en URSS, sous Staline, qu’ont eu lieu les tentatives d’hybridation homme-singe d’un autre biologiste, spécialiste de la reproduction, Ilya Ivanov, savant de renommée mondiale, dans les années 1910-1930.

Passons, c’est anecdotique. Ce que je retiens , c’est que c’est un scientifique politiquement engagé et que je connais pas d’homme de gauche, qui ne croie en l’Homme et en l’avènement d’une société planétaire où l’espèce humaine vivra dans la paix, la concorde, la fraternité et la solidarité, c’est-à-dire une de ses bisounourseries qui n’existent pas que comme illustrations des brochures des Témoins de Jéhovah. Et, pour moi, c’est rédhibitoire.

@maQiavel

2.

« Par contre je m’étonne que des personnes qui se méfient de l’humain puissent s’abandonner à l’élection... »

On ne peut pas résumer la problématique de cette manière. Soit, je vote pour un(e) candidat(e) que je connais et en qui j’ai confiance, soit je vote uniquement pour la ligne du parti auquel il, ou elle, appartient.

« …puisqu’il s’agit en réalité de faire confiance à un homme qui pourra en user à sa convenance. »

C’est très exagéré comme affirmation, s’agissant du député. Généralement, il reste fidèle à la ligne du parti, et si, au risque de ne pas être réinvesti, il y déroge, dans l’Assemblée actuelle, il ne représente jamais qu’un 577e du pouvoir global de l’institution. Ce n’est donc pas un homme de pouvoir.

« C’est une logique à laquelle on n’est pas obligé d’adhérer mais elle est à mon avis compréhensible. »

Compréhensible certes, mais ce qui l’est moins, voire pas du tout, c’est son fonctionnement et son efficacité. En particulier dans le monde actuel. Parce que de ce point de vue, les références constantes de Chouard à Athènes sont à la fois abusives et anachroniques.

Je n’y peux rien, mon péché mignon, c’est le concret. C’est bien joli de dire que Chouard ne s’intéresse qu’aux modalités de fonctionnement, et pas du tout à leur application au réel. N’empêche que le réel existe et qu’un jour, peut-être, des « tirés au sort » devront l’affronter. Exemple :

Ce mois-ci, a été inaugurée la Philharmonie de l’Elbe, à Hambourg, avec sept ans de retard sur le planning initial et un coût de 789 millions d’euros, au lieu des… 77 millions budgétés en 2007, à la suite, nous dit Wikipedia, de litiges entre le Sénat de la ville et les entrepreneurs, ainsi qu’à de nombreuses modifications.

 Je me demande vraiment comment les « tirés au sort », de neuf législatures à deux ans, auraient pu se dépatouiller dans un tel merdier au milieu des commissions d’enquêtes, des collèges d’experts, des cabinets d’avocats à trente associés et d’années de pancrace technico-judiciaire que les anciens Grecs auraient peut-être abrégées avec un cratère de ciguë, ce qui n’appartient à aucune tradition germanique.

Suite (Je reprends du début de votre intervention du 20 janvier 03 :05

 « …je ne sais pas au fond ce que ça veut dire de croire ou de ne pas croire en l’homme dans l’absolu… »

Pour moi, dans l’absolu, « croire en l’homme » ou, pour être plus explicite, « croire en l’Homme », c’est le considérer, avec les inévitables exceptions, comme une créature rationnelle, raisonnable (aux deux sens au terme, c’est-à-dire, d’une part, dans sa façon de se comporter, d’autre part, dans sa capacité à se rendre aux arguments de la raison) et raisonnante.

« …je n’ai pas le pseudo de Machiavel pour rien, je suis imprégné de ses analyses, je sais à quel point est potentiellement dangereux un humain dès qu’il possède le pouvoir (ou que le pouvoir le possède, une autre manière de dire la chose). »

Mais vous vous trompez de cible, je le crains : à qui s’adresse Machiavel ? Qui conseille-t-il ? Le Prince, le véritable homme de pouvoir, en son temps. Mais aujourd’hui qui est le Prince ? C’est à la fois le président, les ministres et les hauts fonctionnaires de leurs ministères respectifs. Ce sont ceux-là, les hommes de pouvoir !

Je note aussi, à voir avec quelle facilité, on peut propulser un ministre d’un ministère dans un autre, que si le ministre est hiérarchiquement supérieur aux hauts fonctionnaires, ce sont tout de même les hauts fonctionnaires qui font tourner la boutique parce qu’ils en connaissent tous les rouages.

« …l’argument de l’infériorité intellectuelle et psychologique face à des fonctionnaires s’applique aussi aux élus … »

C’est la raison pour laquelle on a institué les commissions parlementaires, et ce sont elles qui orientent les votes des députés par leurs rapports. Ces rapports, les tirés au sort en auront autant besoin que les élus. Et nous avons là une strate supplémentaire de pouvoir, une interface entre le ministère qui a élaboré le projet et le parlement qui, sur la base des rapports de commissions, décidera de l’action de l’exécutif, c’est-à-dire du gouvernement.

Dans ce contexte, le rôle du député lambda se réduit à très peu de chose, et sa responsabilité personnelle, en est diminuée d’autant. Et je ne vois pas dans quelle mesure on pourrait, plus tard, le punir pour une décision qui, avec le recul du temps, s’est avérée néfaste.

« …c’est parce que je crains les hommes de pouvoir que je crois nécessaire la mise en place d’institutions de contre pouvoirs et c’est (…) C’est en simplifié mais en gros voilà pourquoi je suis en faveur du tirage au sort. »

Mais, encore une fois, il conviendrait de définir très précisément de quels « hommes de pouvoir », il est question.

@maQiavel

"Ah, on y est, on est d’accord."

Ben non, on n’y est pas. Je ne crois pas à l’empathie, et je ne crois pas à l’empathie, c’est-à-dire à une aptitude à se mettre à la place d’un autre, sans être cet autre, dont, bien souvent, on ne sait pas grand-chose.

Or, cette sorte de rejet de l’empathie, me rend très indulgent à l’égard de cet autre que je ne peux pas être. Et il m’empêche de taxer les gens de connerie, puisque je ne connais rien de leur caractère, de leur mentalité, de leur état d’esprit et de leurs motivations.

A cela, j’ajoute le fait que je ne crois pas au libre arbitre et, il n’y a pas très longtemps que j’ai découvert chez Schopenhauer une maxime que j’aurais pu écrire moi-même : "L’homme peut certes faire ce qu’il veut, mais il ne peut pas vouloir ce qu’il veut."

C’est la raison pour laquelle je ne distribue les brevets de connerie qu’avec une extrême parcimonie. D’autant plus que je tiens compte aussi du déni de réalité et de la dissonance cognitive.

P.S. - Ce qui précède ne veut pas dire que les gens ne peuvent pas évoluer, mais ils ne peuvent le faire que par eux-mêmes et à leur rythme.

@maQiavel

"...je vois autour de moi énormément de gens qui croient encore qu’en votant pour la bonne personne, les choses changeront. D’ où ma perception qu’il s’agit d’une naïveté."

Et, de mon côté, j’ai entendu énormément de votants, dire : "De toute façon, une fois élus, ils font ce qu’ils veulent..." Je ne sais pas trop comment interpréter ce genre de propos de bistrot. 

Parce qu’au final, depuis 1981, on n’en finit d’alterner avec le couple infernal UPMS... Si ce n’est pas de la résignation, ce n’est pas de la naïveté non plus, c’est de la connerie !

@izarn

C’est peut-être parce qu’il est tard, je n’ai pas bien compris ce que vous vouliez dire, ni pourquoi vous me renvoyez à la multimillionnaire communiste héritière des papiers Riz-Lacroix

@maQiavel

Je commence par préciser que je n’ai pas oublié que nous avons rendez-vous ailleurs. C’est juste une question de temps disponible.

*****

"Il Il ne faut pas opposer la mise en place d’une constituante à l’élection d’un président au suffrage universel..."

C’est bien mon avis, mais quand je lis, en exergue, "La présidentielle n’est pas la solution, elle est le problème !", je ne comprends pas "Le rôle et les attributions du président de la république sont au coeur du problème !", je comprends : « Il faut supprimer la présidentielle ! »

« Cette naïveté est déconcertante … »

Pour moi, ce n’est pas de la naïveté. Les gens ne croient plus aux promesses des politiciens depuis longtemps. Aussi lorsqu’elles ne sont pas tenues, ils ne sont ni fâchés ni dépités : ils sont lucides, c’est-à-dire sans illusions a priori, donc résignés. Il y a une formule qui est de moi, et que je m’applique à moi-même, à la suite de deux déconvenues professionnelles : «  On n’est jamais déçu que par les gens qu’on a surestimés. »

Et je pense que, dans le grand public, ils sont nombreux qui font du Castique (en prose, donc) sans le savoir et qui agissent et réagissent en conséquence. Ce qui fait que je ne suis d’accord en rien avec le contenu du dernier paragraphe de votre intervention.

Ne pensez-vous pas que d’authentiques démocrates, avant de se lancer dans la mise en place de la Constituante-miracle, commenceraient par consulter les Français sur le maintien, ou la suppression, de l’élection du président de la République au suffrage universel ?

@maQiavel

  « Mais on savait qu’on ne serait pas d’accord là-dessus dès le départ n’est pas ? La question est avez-vous compris mon point de vue ? »

Ce qui semble d’abord fondamental, c’est que vous, vous croyez en l’homme, moi je n’y crois pas. Cela fait que votre assemblée de « tirés au sort », je la vois comme un régiment d’appelés, avec ses fortes têtes, ses fouteurs de merde, ses comiques, ses tire-au-cul, ses grégaires et ses fayots - c’est-à-dire un groupe d’hommes aléatoires que rien ne destinait à passer un bout de vie ensemble -, et dont les trublions accueilleront leur éjection comme une délivrance

« Il y’a une autre question en aval qui est « est ce que mon point de vue vous intéresse » ? »

Dans la mesure où vous le développez, oui, parce que je me rends compte que la démocratie conventionnelle est au bout du rouleau, mais pas d’aujourd’hui. Je fixe, un peu arbitrairement, le début du commencement de la fin à 1986, avec la première cohabitation Mitterrand-Chirac, qui ouvre une période d’alternance quasi-permanente, où à chaque élection ou presque, une cohorte de mécontents rejoint l’opposition institutionnelle, pour blackbouler les sortants.

A partir de là,, je réfléchis à diverses solutions qui nous permettraient de sortir de cette spirale infernale, en tenant compte des profonds clivages allant croissant, qui divisent la société en clans irréductibles : indigènes/allogènes, patriotes/mondialistes, bobos urbains/prolos périurbains, musulmans/mécréants… Et, dans cette optique, tous les propos argumentés antithétiques méritent réflexion.

 « J’imagine que si vous dialoguer avec moi, ce doit être le cas … »

Si je n’y trouvais pas un intérêt, il y aurait longtemps que j’aurais décroché..

« Pour ma part , je ne trouve rien de plus réel. Que les lois me touchent personnellement ou pas , le fait que le corps politique auquel j’appartiens n’a aucun pouvoir de décision sur elles fait qu’en effet des maitres décident de nos lois pour nous. »

Moi, ça m’indiffère. Je mentirais si je disais que je souffre des lois que votent les élus – lois qui à 80 %, viennent de Bruxelles. Je veille simplement à n’en pas en violer de trop importantes, par peur des emmerdements que cela pourrait me valoir, mais sans jamais avoir l’impression de subir des « maîtres », à la différence de Chouard endosse la tunique et les braies du serf médiéval ou la livrée de laquais du Grand Siècle

« Et c’est là que je dis qu’il existe des mécanismes institutionnels pour que des fonctionnaires ne puissent pas orienter le choix des profanes. »

Oh vous savez- ceux qui ne savent pas, sont en position de réelle infériorité intellectuelle et psychologique face à ceux qui possèdent la connaissance.

A cet égard, j’ai été extrêmement surpris d’entendre Chouard citer Robert Michels, parce qu’il cultive l’illusion que les institutions nées de son système échapperont à la loi d’airain, décrite dans «  Les Partis politiques – Essai sur les tendances oligarchiques des démocraties »

@César Castique

« Il existe des mécanismes institutionnels pour que les décisions soient obéies des fonctionnaires. Il ne s’agit pas de négocier avec eux mais qu’ils appliquent les décisions prises par le souverain au risque de se faire sévèrement sanctionner. »

Je n’ai pas été assez clair sur ce point : les fonctionnaires gouverneront en orientant les choix des bleusailles et de profanes, qu’ils manipuleront à leur guise du haut de leur savoir, de leurs connaissances des rouages de l’Etat et des subtilités législatives.

@César Castique

Et quand Chouard me dit que « depuis 200 ans nous nous soumettons à nos maitres au lieu de voter les lois nous-mêmes. », je me reporte à la liste des lois votées en 2016, par le Sénat, je considère les dix dernières :

1. Loi n° 2016-1920 du 29 décembre 2016 relative à la régulation, à la responsabilisation et à la simplification dans le secteur du transport public particulier de personnes parue au JO n°0303 du 30 décembre 2016
2. Loi n° 2016-1918 du 29 décembre 2016 de finances rectificative pour 2016 parue au JO n°0303 du 30 décembre 2016
3. Loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017 parue au JO n°0303 du 30 décembre 2016
4. Loi n° 2016-1919 du 29 décembre 2016 relative à l’exercice, par la Croix-Rouge française, de sa mission statutaire de rétablissement des liens familiaux parue au JO n°0303 du 30 décembre 2016
5. Loi n° 2016-1888 du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne parue au JO n°0302 du 29 décembre 2016
6. Loi n° 2016-1887 du 28 décembre 2016 relative à une liaison ferroviaire entre Paris et l’aéroport Paris-Charles de Gaulle parue au JO n°0302 du 29 décembre 2016
7. Loi n° 2016-1867 du 27 décembre 2016 relative aux sapeurs-pompiers professionnels et aux sapeurs-pompiers volontaires parue au JO n°0301 du 28 décembre 2016
8. Loi n° 2016-1827 du 23 décembre 2016 de financement de la sécurité sociale pour 2017 parue au JO n°0299 du 24 décembre 2016
9. Loi n° 2016-1828 du 23 décembre 2016 portant adaptation du deuxième cycle de l’enseignement supérieur français au système Licence-Master-Doctorat parue au JO n°0299 du 24 décembre 2016
10. Loi n° 2016-1771 du 20 décembre 2016 relative à la suppression de la publicité commerciale dans les programmes jeunesse de la télévision publique parue au JO n°296 du 21 décembre 2016

… et, quitte à avoir l’air con, je n’y vois pas plus la patte de maîtres que de soumission aux maîtres en question et, par sucroît je m’en fous, parce que je ne me vois plancher des heures sur des thèmes aussi rébarbatifs.

@maQiaviel

« … puisqu’il faut bien qu’un groupe représente la cité, il faut que ce groupe de gouvernants soient contrôlés par les gouvernés et le tirage au sort peut être utilisé comme un des outils de ce contrôle… »

Non. Si on veut qu’un groupe représente la cité dans sa diversité, il fait recourir à l’informatique pour dresser une liste de candidats respectant équitablement les différentes strates de la société, au-delà de la simple option politique, comme le sexe, l’orientation sexuelle, la tranche d’âge, le niveau de formation, l’ethnue, et j’en passe… Et cela constituera un patchwork d’élus qui sera placé sous la surveillance d’un patchwork moins fourni de contrôleurs

«  il y’a des individus qui vont voter et qui seront minoritaire, c’est la vie, des décisions sont imposées à l’individu dans n’importe quel régime politique et dans ce cas précis, c’est le corps citoyen dont il fait partie qui lui imposera une décision. Et bien nous considérons que c’est la moins mauvaise solution.  »

Le clivage majorité-gagnants/minorité-perdants ne me pose aucun problème, mais il n’est jamais mentionné dans les innombrables interventions d’Etienne, comme si tout se ramenait à une lutte de la majorité des « pauvres », contre la minorité des « riches » que les nombres condamne.

Or, en ce qui me concerne, je ne trouve rien de plus stupide que la formule selon laquelle « nos maîtres » décident de nos lois pour nous. Or, si je considère quelques-unes des lois qui sont publiées dans le Journal officiel, il y en a neuf qui ne me touchent pas personnellement et la dixième ne me gratte pas derrière les oreilles.

@Yacine Chibane
"C’est bien qu’il n’était pas si visionnaire que ça..."

Il l’a été dans tant de domaines, que ses interprétations fausses nous rappellent que les prophètes n’existent que dans les textes sacrés et pas dans la vraie vie.

"Sinon pour l’indépendance, se faire financer par les sud-coréens faut l’faire ça."

Pourquoi pas ? A l’époque la France n’avait pas encore sombré dans les abandons de souveraineté que nous connaissons et le financement par la Corée du Sud s’inscrivait dans le cadre de l’Internationale anticommuniste,qui était l’un des piliers de la défense du monde libre contre l’impérialisme soviétique. Ce n’était donc pas se mettre à la botte d’une nation étrangère.

De Gaulle aussi a reçu des sommes considérables et des quantités de matériels de la part des Américains et des Anglais, tout en restant extrêmement sourcilleux sur la question de l’indépendance et de la souveraineté nationale.

Votre objection est donc nulle et non avenue. Juste, un mauvais procès.