Les commentaires de micnet

@yoananda2

Donc il y a des choix qui ne sont pas faits en toute conscience.

Tu peux me donner un exemple de chaque que je puisse comprendre (j’ai du mal avec les définitions abstraites) ?

Et bien prenons par exemple l’actualité avec le cas des viols et agressions sexuelles qu’auraient commises le psychanalyste Gérard Miller à l’encontre de plusieurs femmes en utilisant l’hypnose. Ces femmes prétendent, (et il n’y a a priori aucune raison de ne pas les croire) que leur "discernement était altéré" à ce moment là et qu’elles n’étaient pas en capacité de refuser les avances de Miller. Nous sommes donc là typiquement dans un cas où le libre arbitre ne peut être exercé pleinement et le choix ne peut donc être librement consenti.

@Gollum

« vous avez Spinoza qui nie le libre-arbitre et qui a mené une vie vertueuse que même ses ennemis ont reconnu« 

Je peux te dire exactement la même chose de Calvin et pourtant lorsqu’il a été à la tête de la ville de Genève, ce fut un véritable tyran. (Et c’est un protestant comme moi qui n’hésite pas le dire) Je me méfie comme de la peste de ceux qu’on appelle des « vertueux » car quand on gratte un peu on s’aperçoit que bien souvent ce sont des types frustrés qui n’ont jamais eu de succès avec les femmes, qui ne baisent pas, ne font jamais la fête, etc…et qui se révèlent être à chaque fois, comme par hasard, des gens totalitaires lorsqu’ils sont au pouvoir. Bref, la « vertu » n’est absolument pas un argument dans ce présent débat.

@ezechiel

« Jésus Christ dans les Évangiles n’a jamais ordonné de tuer qui que se soit et n’a jamais levé d’armées ni lancé de guerre de conquête, de pillages ou de razzias, de soumission par la force. Chacun reste libre de suivre sa Parole d’Amour, d’entraide de son Prochain, de Pardon et d’Humilité.« 

Tout à fait d’accord sur ce point précis : prétendre (en gros) que Jesus et Mahomet « c’est la même chose » est complètement hors sol. Entre un chef de guerre assumant vouloir anéantir ses ennemis et un personnage prêchant « l’amour des ennemis », il y a comme qui dirait un gouffre. Le pire, c’est que notre ami Y2 ne cesse de répéter que l’amour des ennemis est une folie furieuse et voilà maintenant qu’il compare Jesus à son exacte antithèse sur ce point. J’ai parfois du mal à le suivre…

@yoananda2

« On en paye encore le prix. Il est incommensurable« 

Et c’est quoi ce fameux « prix » à payer, ça m’intéresse ? Le libre arbitre a permis à l’Occident de se développer comme aucune autre civilisation de la planète parce que sa valeur cardinale repose sur la liberté individuelle. Toi tu es contre ça, c’est très bien mais dans ce cas tu dois assumer le fait que seule une dictature peut être compatible avec le refus du libre arbitre au sein d’une société. Plus de libre arbitre, plus de responsabilité et donc plus de démocratie. Et si tu nies cela, tu fais comme Ezechiel à qui tu reproches son manque de cohérence.

@yoananda2

« comment tu définis le libre arbitre ?« 

Comme la capacité de faire des choix en toute conscience.

https://m.youtube.com/watch?v=MMOCMt93JAE

Le libre-arbitre, c’est le petit grain de sable dans la matrice qui estime que l’humain est 100% déterminé et qui fait bugger le système. D’un point de vue chrétien, on peut dire aussi que c’est la capacité de dire « non » à Dieu. Bref, le libre arbitre, c’est le fameux péché originel qui fait tant jaser…

En fait je crois comprendre ce qui te dérange dans ce concept de libre arbitre : c’est le fait de considérer que l’être humain serait de fait une créature à part des autres animaux et que cette différence ne serait pas seulement une différence de degré mais de nature. Et cela remettrait en cause l’approche darwiniste.

@ezechiel

« Voici comment Érasme parlait des prêtres catholiques : "Cette race d’hommes du plus bas étage, mal pétris de malice, aussi noirs, aussi infects, aussi abjects que le scarabée. Leur noirceur effraie, leur bourdonnement assourdit, leur odeur dégoûte."

Vouloir interpréter un texte du XVI e siècle où le vocabulaire était autrement plus « direct » avec notre mentalité d’aujourd’hui peut effectivement choquer les « âmes sensibles » . Plus sérieusement, oui Erasme était en guerre contre l’église institutionnelle (qui le lui rendait bien) tout comme Luther estimant que cette église, au-travers de ses pratiques, s’est éloignée du véritable christianisme.

« Érasme n’était plus un croyant.« 

Bien au contraire, c’est en l’institution qu’il ne croyait plus.

« Le libre arbitre n’est pas propre à l’humanisme.« 

Le libre arbitre est né avec le christianisme et l’humanisme l’a repris à son compte pour ensuite l’officialiser avec les Droits de l’Homme. C’est donc bien la démonstration qu’il y a une filiation claire de l’humanisme avec le christianisme. Prétendre le contraire, c’est soit être de mauvaise foi (c’est le cas de le dire), soit être dans le déni.

@yoananda2

« Et oui, je ne cesse de le dire : quand Rome fût grande elle était païenne. Rome à chuté "en même temps" (la causalité est avérée selon moi mais bon) qu’elle est devenue chrétienne« 

Cet argument ne tient pas car je peux t’affirmer exactement l’inverse avec le cas de la France qui n’a jamais été aussi puissante que du temps de la monarchie (suffit de se pencher sur la période de Richelieu, Mazarin et Louis XIV). Donc bon…

@yoananda2

« le peuple français est né quand ?

je vais te le dire : il est né avec la république (et le reste de l’europe coalisé contre lui). »

Non c’est la « nation » qui est issue de la République, le peuple de France préexistait bien évidemment à la République car il est né avec le…christianisme ?

@ezechiel

« Érasme exprime son rejet des théologiens scolastiques du Moyen-Âge, qui sondaient rationnellement la nature :« 

En effet et ? En quoi s’opposer à la scolastique reviendrait à s’opposer au christianisme de façon générale ?

« Favorable à l’hérésie protestante de Luther, Érasme critique le jeûne, les indulgences, les jours de fête, le culte des images, les voeux monastiques et la confession auriculaire. Il se prononce pour la dissolution du mariage. Il se moque de l’Immaculée Conception de la Vierge, il plaide la cause de l’arianisme. Émet des doutes sur la divinité du Christ, sur la Sainte Trinité. »

D’abord concernant Luther, à part sur le sujet des indulgences et des pratiques spécifiques qui se sont mises en place au sein de l’église catholique, on ne peut pas franchement dire qu’Erasme défendait la même théologie que lui notamment sur le principe fondamental du libre arbitre. (Luther s’est opposé à Erasme là dessus en oubliant le « serf arbitre » défendant ainsi la théologie de la prédestination). Or mon cher Ezechiel, je vous ai clairement lu défendre plusieurs fois sur ce site le principe du libre arbitre qui est, je ne vous apprends rien, central au sein du mouvement humaniste et des droits de l’homme. Donc vous êtes certainement plus « humaniste » que vous le pensez ?.

@micnet

« Sinon je suis contre l’humanisme en effet. Pourquoi placer l’homme au centre ?« 

Cette question est centrale« 

C’est le cas de le dire (même pas fait exprès) 

@ezechiel

« Le Créateur de L’Univers s’est fait homme non pas pour que l’homme devienne le centre de l’Univers, mais pour que l’homme connaisse le chemin du Salut vers Dieu.« 

J’espère qu’on sera au moins d’accord pour dire que le principe de l’incarnation est spécifique au christianisme et qu’un Dieu qui se fait homme par amour pour sa créature démontre que ce Dieu attache une importance capitale à cette humanité. JC ne s’est pas sacrifié pour les animaux ni pour les plantes mais bel et bien pour les hommes. D’ailleurs c’est Jesus lui-même qui le rappelle : « Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n’amassent rien dans des greniers ; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu’eux ? « (Matthieu 6,26) Et que dire de la Genèse qui indique que « Dieu a créé l’homme à son image ? ». N’est-ce pas le signe que Dieu place l’homme au sommet de sa création ? Honnêtement, les mouvements humanistes au moment de la Renaissance n’ont fait que revenir au cœur même du message biblique. Cette période a été une des périodes les plus glorieuses de l’Occident mettant en avant le génie humain comme jamais auparavant (Leonard de Vinci, Blaise Pascal, Erasme, Michel-Ange). Le véritable problème, comme l’a pour le coup justement souligné Y2 est arrivé par la suite lorsque les matérialistes ont balancé Jesus, et même Dieu de l’équation.

@Gollum

Salut à toi,

« Sinon je suis contre l’humanisme en effet. Pourquoi placer l’homme au centre ?« 

Cette question est centrale car je pense que tous nos désaccords partent de là. Tu poses LA bonne question. En fait chacun aura sa propre réponse là dessus car ça dépend de notre vision personnelle. Me concernant, j’y attache une grande importance car je place la liberté humaine en no1 dans mes priorités. Et à cet égard, l’humanisme, issu du christianisme, fut une étape décisive. Mais je conçois parfaitement qu’on puisse avoir une toute autre approche et considérer que l’être humain n’est « qu’une créature parmi les autres » seulement si on part de ce postulat, quelles sont les conséquences que l’on en tire et quelle est la société que l’on souhaite ? (On en revient à un de nos débats précédents)

@yoananda2

« Tout ça, la France comme si c’était un seul peuple et une seule culture, c’est une invention anachronique.« 

Tu vois, c’est typiquement là dessus qu’on a une approche totalement différente. Toi tu as une vision purement litteraliste et binaire de l’histoire (comme pour les textes bibliques). Perso je m’en branle complètement que ce soit ou non inventé car la définition d’un peuple tient au fait de le VOULOIR. Faire « peuple », ça n’obéit pas à une loi préalablement définie à la virgule près, cela dépend de la volonté d’une communauté à faire corps autour de valeurs communes et de récits communs. Alors oui, les personnages historiques qui tiennent lieu de héros français sont issus de récits parfois enjolivés par rapport à la véracité historique. Et donc ? Qu’est-ce qui te dérange là dedans ? Effectivement je te confirme , tous les peuples de la terre se sont construits sur des récits qui peuvent être particulièrement, voire totalement, mythifiés mais c’est justement ça qui fait le lien au sein d’une communauté. C’est vraiment la modernité dans toute sa splendeur que de vouloir absolument tout rationaliser y compris les rapports humains. Putain t’es vraiment un gauchiste fini toi mais bon en tant que chrétien totalement ringard, je te pardonne 

@ezechiel

« La laïcité est une religion issue l’univers kabbalistique qui servira de modèle à la république universelle humaniste prônée par la franc-maçonnerie,« 

Je sais d’avance que je vous convaincrai pas et pourtant la laïcité, ainsi que l’humanisme qui le précède, sont bel et bien le produit du christianisme. À partir du moment où l’on postule que le créateur de l’univers s’est fait « homme », on acte le fait que c’est bel et bien l’homme qui devient le centre de l’univers. L’humanisme est la conséquence (inévitable) du christianisme que vous le vouliez ou non. Mais on peut même remonter encore plus loin en lisant le récit de la genèse puisqu’on nous dit que Dieu a « créé l’homme à son image » plaçant déjà l’homme comme l’aboutissement de la création. Bref, l’homme est bel et bien le centre de la création dans la Bible. Alors on peut toujours s’amuser à répéter ad vitam aeternam que « c’est la franc-maçonnerie » et rester dans le déni mais cela ne change rien à ce qui est. Bon sinon je sais aussi que Y2 et Gollum ne manqueront pas non plus de réagir à mon post sur le thème « ben voilà, c’est bien la preuve que le christianisme est à l’origine de tous nos emmerdes, l’humanisme la laïcité, la faim dans le monde, le cancer, les tremblements de terre,…  mais, contrairement à vous tous, j’entrevois plus de positif que de négatif dans l’humanisme.

@Conférençovore

Ah la vache je viens de regarder la séquence de Robin avec Veve : putain je ne savais pas qu’il avait écrit à la presse française pour faire le délateur contre Zemmour à propos des musulmans  ! On peut critiquer Zemmour (je ne m’en prive pas) mais en l’affrontant en face et pas en allant faire la pute auprès du système pour qu’il soit censuré. Difficile de faire plus médiocre comme comportement .

@Conférençovore & Gollum

« je pense que c’est sa croyance religieuse aveugle qui le rend lui-même absolument convaincu qu’il a raison contre le reste du monde« 

Non il était déjà comme ça avant sa conversion au christianisme. D’ailleurs du temps d’E&D il était violemment anti-chrétien mais tout aussi hermétique au moindre début de commencement d’embryon de critique qu’il prenait à chaque fois comme un affront personnel. Et effectivement il est également hermétique au second degré. Malheureusement pour lui, ça le rend incapable de fédérer autour de lui et c’est pour ça que la plupart des gens ne le prennent pas au sérieux

@micnet

« Ou si elle REPOSE juste sur une impression personnelle… »

@yoananda2

À la réflexion, je me dis que j’ai peut-être eu tort de parler de « preuve scientifique ». Je vais donc élargir mon propos en te demandant de me donner des arguments, scientifiques ou non, montrant que le fait d’avoir des enfants permet de mener une meilleure politique civilisationnelle. En fait j’essaie juste de comprendre si cette affirmation est vraiment réfléchie ou si elle réponse juste sur une impression personnelle.

(PS : si j’ai réagi à ce module, c’est parce que le dénommé Peltier me sort par les trous de nez. Ce mec a passé sa vie à bouffer à tous les râteliers et n’a aucune réelle conviction. Et là il a fait cette déclaration uniquement pour qu’on parle à nouveau de Reconquête vu que le système n’en a plus rien à carrer du Z. Il n’intéresse plus personne. Par contre, j’admets que le fond du sujet peut être très intéressant quand on échange avec des gens qui ont de réelles convictions là dessus comme toi ou Conf)

@yoananda2

Celui qui n’est pas convaincu demandera tout à fait logiquement : ’dans ce cas, prouvez-moi que Dieu existe’.

Et bien c’est ballot, parce qu’on ne peut pas ! lol

Evidemment mais c’était pour l’exemple

Ce qui n’est pas la même chose de dire "Dieu existe" vs dire "la bible nous explique sa volonté"). Le premier est hors science, la seconde proposition est a été réfuté par la science.

Le problème se situe justement sur le fait de faire le lien entre les deux. Affirmer que ’Dieu existe’ et en déduire ensuite qu’il faut donc mettre en place une théocratie qui s’appuie sur les préceptes de la Bible nous autorise à questionner le postulat de départ. Et d’ailleurs c’est ce que tu fais en permanence à propos du christianisme. Je m’étonne donc de ton étonnement lorsque je te questionne à mon tour sur le sujet dont on parle zici ;)

On pourrait très bien dire que la république laïque positiviste est la volonté de Dieu pour ce qu’on en sait, la science ne pourrait pas infirmer ou confirmer.

C’est au contraire un jeu d’enfant d’infirmer ça sans avoir à passer par la science puisque le positivisme s’est justement construit en réaction contre le christianisme et la religion en général. C’est son fondateur lui-même qui l’affirme :

"Si la science fut, au moyen âge, essentiellement soumise à la religion de dieu, elle doit désormais, au nom de la raison et de la morale, servir, beaucoup plus complètement, la religion de l’humanité."
Auguste Comte (père du positivisme)

@yoananda2

Il y a des choses qui ne se démontrent pas, qui se choisissent simplement.

Oui sauf que dans le cas présent, je te rappelle que la discussion est partie sur l’affirmation suivante : "les gens qui n’ont pas d’enfants sont moins aptes à diriger le pays car ils sont moins sensibles à la question civilisationnelle". Et à partir de ce postulat, toi tu considères qu’il faudrait sélectionner nos élus suivant ce critère.
Et bien il est légitime que l’on te demande de démontrer ce postulat.
C’est exactement la même chose que celui qui déclarerait : "Dieu existe et il faut donc revenir à une théocratie". Celui qui n’est pas convaincu demandera tout à fait logiquement : ’dans ce cas, prouvez-moi que Dieu existe’.
Cela n’a rien à voir avec le fait de préférer une pomme à une orange puisque le choix politique proposé est conditionné par un postulat qu’on est censé croire.

me fait penser que c’est exactement ce type de rhétorique que tu reproches aux chrétiens 

ha mais non ! les chrétiens ne disent pas "je préfère Jésus à Bouddha", ils disent "Jésus est réel, il est la vérité", etc...

Et bien justement, c’est exactement la même chose ici avec cette affirmation qui est censée être une vérité.