Les commentaires de micnet

@berphi

C’est vrai que quand on en arrive à théoriser sur le fait que « un catho ça se remarque rien qu’à sa gueule », on est au-delà de l’obsessionnel… M’ont quand même habitué à mieux que ça question argumentation nos Heckel et Jeckel d’agoravox https://m.youtube.com/watch?v=stkZino1inI

@Gollum & Conf

100% d’accord avec vos coms sur le profil du personnage, il n’y a pas de débat là-dessus mais nous ne sommes pas les administrateurs du site. 
La seule question valable est : a-t-il enfreint les règles du site ?
Tout le reste n’est que littérature...

@yoananda2 & Gollum & Conf

Dites les gars, je ne suis pas spécialement un fan du vieil egopathe mais de là à vouloir l’éjecter du site...
On se plaint en permanence (et à raison) du manque de liberté d’expression, on a (encore) la chance d’avoir un site qui nous donne un minimum cette liberté et on voudrait dégager ceux qui ne sont pas sur notre ligne, quand bien même ils seraient un peu "différents" ?
Pourtant il y a un truc tout con à faire : l’ignorer. Moa se nourrit des attaques contre lui, c’est même son seul modus operandi ici. Laissez le donc causer tout seul dans son coin, il est son meilleur interlocuteur (le seul qui s’intéresse à sa personne...)

@yoananda2

« S’il avait été "né à nouveau" il ne se permettrait pas ça.

Je lui ai dit plusieurs fois d’interroger son coeur, de demander au christ directement, mais il n’en a cure jusqu’ici. « 

Ah la vache tu t’exprimes comme un protestant évangélique à l’américaine, ça fait drôle de lire un commentaire de toi comme ça, je ne suis pas habitué 

@yoananda2

Mais tu pars de certains présupposés qui ne sont pas explicites : pourquoi s’intéresser à la bible déjà à la base ? pourquoi croire que ses enseignements symboliques valent quelque chose ?

Pour moi, ce qui fait la spécificité de la Bible, c’est le fait que le créateur aime tellement sa créature qu’il lui offre la liberté de pouvoir le rejeter et qu’il s’est fait lui-même homme afin de se révéler à lui.
C’est, à ma connaissance, la première fois qu’on décrit un Dieu tout-puissant qui renonce à sa toute-puissance par amour pour sa créature.
Alors tu peux me trouver complètement con, naïf ou même de faire preuve d’un romantisme d’adolescent attardé mais moi je trouve ça superbe de penser que le créateur de toute vie se révèle comme un père (la symbolique du "père" est fondamentale car elle signifie à la fois l’autorité et l’amour).
Pour moi la parabole du fils prodigue dit absolument tout de ce "père" acceptant que son propre fils le renie et le quitte en espérant qu’un jour ce fils revienne.
D’ailleurs dans ce récit, tu noteras que le père en apercevant de loin son fils qui revient se précipite vers lui pour le prendre dans ses bras (c’est seulement après que son fils lui demande pardon). A aucun moment le père n’a demandé à son fils de s’excuser, il l’aime tel qu’il est, point barre.
La symbolique de cette parabole d’après moi c’est que le fils prodigue représente toute cette humanité qui s’est détournée de Dieu et qui s’autodétruit jour après jour. Dieu représente bien évidemment le père de cette parabole qui espère que les hommes se tourneront de nouveau à lui librement, 
Et pour le formuler encore plus simplement, je pense qu’on ne peut comprendre la révélation biblique qu’en identifiant Dieu comme un père qui aime ses enfants c’est à dire sachant faire preuve d’autorité envers eux tout en étant prêt à tous les sacrifices pour les aider quand ils sont dans la merde. 
Quand Jésus appelle Dieu "abba" (papa), cela dit tout de ce Dieu.

@Gollum

Par contre je n’ai toujours pas compris l’intérêt d’un crucifié rédempteur...

Alors pour en faire une lecture symbolique pour le coup (histoire de faire plaisir à Yo mais je précise que je pense AUSSI que la résurrection de Jésus est bien réelle en tant que ’corps de lumière’), Jésus représente "l’archétype de la synthèse de l’homme accompli" et quand il se fait crucifier, qu’il meurt et qu’il ressuscite, cela symbolise TOUTE l’humanité qui meurt et qui ressuscitée. D’ailleurs l’apôtre Paul dit ceci en romains 6 5-6

"En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ; 7car celui qui est mort est libre du péché.…"

ou encore dans Galates 2 20

"J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi."

@yoananda2

D’ailleurs Berphi lui même estime que marcher sur l’eau peut très bien avoir été "réel"... il n’est pas dans le symbolique exclusif (comme toi).

Ben je dis exactement pareil puisque je me tue à essayer de t’expliquer que le réel et le symbolique sont interconnectés. Donc OUI je pense aussi que Jésus a très bien pu marcher sur l’eau REELLEMENT mais que tout ceci n’est pas très important au regard du message biblique.
C’est plus clair ?

@yoananda2

Chose rare, je suis quasi 100% d’accord avec ce que tu dis la.

Putain, ça se fête ça !!!!! 

@Gollum

Le démocratique comme l’aristocratique peuvent concerner la pensée, comme la musique, la peinture, l’art en général, bref, n’importe quel domaine humain.. et pas seulement le politique.

Oui tu as parfaitement raison là-dessus et dans ce cas il y a une visée très clairement aristocratique dans les paroles de Jésus. Mais du coup, qu’est-ce que la pensée aristocratique pour la Bible ? Sans doute que la grandeur au sens biblique est la capacité d’empathie réelle pour l’autre (rien à voir avec la ’tolérance’ ou la soumission moderne, entendons-nous bien) ainsi que l’humilité, c’est à dire des valeurs exactement inverses à celles que prônent le ’monde’.
En clair, la grandeur au sens biblique, c’est la capacité de se comporter en homme véritable qui s’assume pleinement dans sa part de lumière comme dans sa part d’ombre et qui renonce à toute forme de domination. Un "grand", ce n’est pas un type qui épate la galerie en faisant des miracles (sauf si ces miracles ont uniquement pour but d’aider son prochain qui souffre).
Exemple : quelqu’un qui est capable de mettre sa vie en péril pour en sauver une autre, tel Arnaud Beltrame, est clairement au-dessus des autres. C’est ça la vraie grandeur.

@berphi

Salut camarade 

Tu ne peux pas reprocher à un esprit cartésien de mettre en doute un récit qui fait appel à la transcendance et qui se veut être véritable. Et c’est la raison pour laquelle j’ai partagé cette fameuse vidéo témoignant de guérisons inexpliquées en dehors d’un principe religieux, c’est parce que ce contenu bouscule toutes les certitudes cartésiennes. Les phénomènes de lévitations sont rares mais suffisamment nombreux pour avoir été rapportés que ce soit dans monde chrétien que dans le monde bouddhiste : pourquoi le Christ n’aurait-il pas pu marcher sur l’eau ? Pourquoi ça ne serait pas une démonstration de la force de l’esprit sur la matière (ce qui rejoins la démonstration faite par ses patient athées), situé assez de significations symboliques ?

D’accord avec toi bien évidemment et tout le problème dans la discussion avec Yo, c’est qu’il accorde une importance démesurée (d’après moi) à vouloir rationaliser des textes qui ne le sont pas par définition.
Au fond c’est comme le témoignage sur les guérisons inexpliquées que tu nous as partagées : au-delà de leur aspect miraculeux (qui a son importance évidemment), l’essentiel est surtout de savoir ce que cela nous enseigne à nous-mêmes et ce que l’on peut en tirer dans notre vie personnelle.

@yoananda2

« ben on vit dans un monde qui mélange en permanence le symbolique et le réel« 

Très bien mais dans ce cas pourquoi cherches-tu absolument à savoir si les récits bibliques sont tous réels d’un point de vue historique ? Si tu admets que les deux notions du réel et du symbolique cohabitent en permanence, pourquoi vouloir absolument identifier ce qui relève du réel et ce qui relève du symbolique ?

@yoananda2

« Si tu m’avais dit "oui la résurection c’est symbolique, pas réel", on aurait discuté symbolisme, mais tu n’assumes pas clairement ta position.« 

Ben voilà, c’est exactement ça que je te reproche : tu n’arrives pas à sortir de ton approche binaire, pour toi c’est soit symbolique, soit réel et tu ne veux pas admettre que le symbolique et le réel puissent se confondre l’un et l’autre surtout s’agissant de la mentalité antique. C’est pour ça qu’on a du mal à se comprendre

@Gollum

Ah ben voilà, là je te retrouve . Très intéressant ton commentaire, je note que ce qui te rebute peut-être plus particulièrement dans les textes concerne le fait que ça s’adresse à la « masse ». Sur ce point particulier, je pense que le message biblique n’est ni « démocratique » ni « aristocratique » car il est apolitique. Ceci dit, concernant le Salut, j’ai lu un théologien (désolé je ne sais plus lequel) qui expliquait que « tout le monde sera sauvé et aura accès à la vie éternelle » mais « pas de la même manière ». Autrement dit il y aura des hiérarchies dans l’au-delà (je schématise mais c’est en gros l’idée). J’avoue que cette approche me séduit pas mal et d’ailleurs ça va dans le sens biblique (« les premiers et les derniers »)

@yoananda2

« t’as vu un peu le comportement des chrétiens sur ce site dès qu’on les titille un peu... t’as pas honte de te co-religionnaires ?« 

Si tu fais allusion à tes échanges avec Berphi (apparemment un peu tendus…), désolé car je vous ai lus en diagonale (pas bien, je sais…) Ceci dit, je n’ai pas non plus l’impression qu’il y ait eu des insultes ou quoi que ce soit, c’est quoi le blême en fait ?

@yoananda2

« Mais il n’en reste pas moins qu’on a discuté de la questions des miracles, et que tu n’a pas fourni de réponse satisfaisante au sujet de la résurection. Tu m’avais répondu un vague (de mémoire, tu m’excusera si je n’ai plus les mots exacts en tête) c’est peut être symbolique ou pas, ou c’est peut être préfiguratif d’un autre monde (sur la question du corps de gloire).« 

Oui je suis d’accord avec ta phrase ‘c’est peut-être préfiguratif d’un autre monde sur la question du corps de gloire’ car c’est en lien avec le « corps célestes (ou corps de lumière) » que Gaspard a cité et qui provient des paroles de Paul.

@yoananda2

« putain, qu’est-ce qu’il faut pas lire ...« 

Ben quoi, tu n’es pas de formation scientifique ?

@Gollum

Tu n’ignores pas, l’espère, qu’une oeuvre littéraire contient aussi un bonne part de réel (c’est le cas des romans historiques par exemple).
Autant je ne suis pas surpris de la part de Yo qui est un scientifique qu’il ait une approche plutôt binaire et rationnelle, autant cela me surprend davantage de ta part sachant que tu es féru de symbolisme et que tu es un inconditionnel de CG Jung avec ses archétypes mêlant le réel et le mythique.
Et donc perso je pense que la résurrection de Jésus est A LA FOIS réelle et symbolique
(et oui, je sais ça perturbe les rationalistes de dire ça comme ça )

@yoananda2

est-ce que tu crois littéralement ce qui est décrit ? que Jésus marche sur l’eau, Pierre aussi, puis à l’explication de Jésus.

Ma réponse est simple : je m’en fous de savoir si Jésus a réellement marché sur l’eau ou si le texte est d’ordre symbolique. Ce n’est pas là l’essentiel selon moi.
En fait, on n’arrivera pas à avancer dans nos discussions mon cher Yo car tu as une approche totalement binaire des écritures (comme Ezechiel finalement). 
Le problème, c’est que tu abordes des textes datant de l’antiquité avec la mentalité de l’homme d’aujourd’hui qui n’arrive pas à s’extraire du schéma binaire : ’ou bien c’est comme ci, ou bien c’est comme ça...’. 
La Bible n’est pas un ouvrage scientifique hyper-rationnel, c’est avant tout une oeuvre littéraire bien plus qu’historique qui est la résultante de compilations de textes.
Mais bon j’ai tenté plein de fois de te le faire comprendre dans nos échanges, en vain...

@yoananda2

comment tu interprètes quand Pierre marche qq instants sur l’eau puis sombre et Jésus lui dit "homme de peu de foi" ?

Facile : il y a Jésus le petit malin qui a repéré à l’avance les pierres situées sous l’eau qui lui permettent de faire croire qu’il marche réellement sur l’eau et le couillon de base (Pierre) qui s’élance sans réfléchir .
Plus sérieusement je n’ai pas d’interprétation particulière, pourquoi tu poses cette question et quel est le rapport avec les échanges actuels ?

@Gollum

Vous pouvez bien tordre les textes à votre convenance Jésus dit bien de façon explicite que le pouvoir de Pilate vient d’en haut, donc de Dieu même.

Pas nécessairement car "d’en haut" pourrait tout aussi bien désigner l’Empereur Romain (Tibère d’après les historiens) qui était le supérieur de Pilate.
Mais bon c’est un détail car j’ai (en gros) la même interprétation que toi sur le texte et l’obéissance demandée aux autorités temporelles.
Ceci est donc bien la démonstration que la laïcité est d’essence chrétienne puisque, comme tu l’as toi-même signalé, il s’agit d’obéir à n’importe quelle autorité temporelle .