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Les commentaires de PumTchak



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    PumTchak PumTchak 17 avril 2019 00:28

    @maQiavel

    « Si un étranger a automatiquement la citoyenneté française, c’est la question de la citoyenneté qui n’a plus de signification ».

    ------> Ce qui n’est pas notre configuration justement.

    Exactement, ce n’est notre configuration.



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    PumTchak PumTchak 17 avril 2019 00:10

    @Joe Chip
    .

    Je ne vois pas trop où se situe la contradiction de ces chiffres et de ces constats par rapport à ce que j’ai écrit

    Je reprenais cette affirmation :

    Non, le succès de la FI à la Présidentielle ne doit rien au "peuple" (…).Le "peuple" n’y était pas vraiment, votant Le Pen ou s’abstenant.

    Outre son score plus élevé, la Fi a pris une proportion plus élevée de bas salaires que le Front de Gauche au 1er tour présidentiel.

    Sinon, on est d’accord sur la Fi, on ne va pas y revenir.

    .

    Les antifas et les groupuscules de droite ont débarqué environ au même moment dans les manifs

    Oui, mais leurs sports ne sont pas les mêmes : les antifas aiment casser, piller, brûler, les groupuscules d’extrême droite aiment la baston. Il n’y a pas eu de baston. Si, contre des journalistes, contre Vincent Lapierre, mais c’était le fait des antifas, sinon les journalistes mainstream agressés, c’était des GJ indifférenciés.

    J’ai vu une seule fois un tag à la croix celtique, sinon, tous les tags que j’ai pu voir étaient toujours antifas. Il n’y a pas eu de ratonnade, sport d’extrême droite. J’espère que vous ne confondez pas le drapeau royaliste et celui de Picardie comme l’a fait Sylvain Boulouque sur BFM en voyant une fleur de lys. L’extrême droite n’a rien fait de significatif durant le mouvement GJ, tout le discours mainstream et politique qu’on a entendu sur les fachos de la peste brune a pris appui sur les destructions des antifas. C’est tout le pivot qui a permis salir les revendications gilets jaunes puis pourrir son ADN d’origine. D’ailleurs, après l’acte qui a détruit le Fouquets, le mensonge n’était plus possible et les GJ sont devenus des gauchistes fainéants et incultes.

    .

    Je ne crois pas du tout à cette théorie du complot.

    SVP, laissons cette expression stupide. Il y a le vrai, le faux, je ne sais pas, cette hypothèse est intéressante ou délirante. Vous et moi, on a appris Aristote et Descartes, à l’école, pas Rudy Reichstadt.

    Jack London parlait déjà des jaunes, pendant les manifestations (le Talon de Fer, je crois, je n’ai plus les livres). Cela va me prendre trop de temps pour rechercher les vidéos dispersées, vous avez déjà de quoi faire avec ça.

    Et les baqueux, jusqu’à la manifestation contre la loi travail étaient toujours habillés en golgoth, la tenue racaille, depuis les GJ, a rendu poreuse la perception, de part et d’autre, entre la force légitime qui maintient l’ordre et le mouvement contestataire distinguant les pacifistes et les agressifs.

    Regardez en Algérie  : vous imaginez des antifas en Algérie ? Et la police ne tire pas au flash ball, ou avec des grenades, ne font pas des nasses pour gazer et des charges pour fracturer les manifestations.

    .

    Mais les fautifs sont les gilets jaunes

    J’espère que vous ne demandez pas à un mouvement populaire de se transformer en quelques semaines ou quelques mois en parti politique, avec sa doctrine construite en ordre de bataille électorale. La démarche était agrégative au début, ouverte à tous et vient qui veut. Ils attendaient quand même que les FDO fassent aussi leur travail alors qu’ils avaient consigne de laisser faire les vandalismes. Enfin ils espéraient que les FDO passent de leur côté, cela ne s’est pas produit, mais ce n’était pas idiot. C’est sûr que les GJ n’ont pas la rouerie des éditocrates et des politiques : faut-il leur reprocher ?

    Je vous ai ajouté une comparaison entre le M5E et les GJ, vous n’avez pas réagi. Les GJ sont méfiants de la politique car ils sont les premiers floués dans tous les sens depuis 30 ans, ne sont pas armés culturellement comme les bourgeois et n’ont pas le réseau social facilitateur d’organisation comme les bourgeois. Ils apprennent vite, ils sont passé de la taxe sur les carburant au RIC en quelques semaines, mais on ne peut pas leur demander l’impossible devant un exécutif qui n’a jamais été brisé, même avec la loi travail, le mariage pour tous, ou les retraites. Il se renforce même au fur et à mesure, par exemple la macronie est une usine à troll, ce que n’était pas la hollandie.



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    PumTchak PumTchak 16 avril 2019 15:42

    @maQiavel

    L’état de citoyen en France n’est pas automatique puisque les étrangers ne le sont pas. Tous ceux qui résident en France ne sont pas des citoyens.

    Si un étranger a automatiquement la citoyenneté française, c’est la question de la citoyenneté qui n’a plus de signification. Si je vais travailler en Chine, cela ne fait pas de moi un chinois. L’économique et le politique ne sont pas la même chose. Ou alors il n’y plus de nationalité.

    Sinon, on peut ne pas vouloir de la démocratie

    En soi, je ne suis pas formellement opposé à une élite, un despotisme éclairé, même à une aristocratie. Encore faut-il des individus qui en soient capables et il n’y en n’a pas plus, du moins notre système politique les rend complètement invisibles. Il ne fait au contraire que promouvoir la médiocrité et aggraver l’incapacité à gérer la société. La voie démocratique est encore à trouver, mais, pour ma part, je n’en vois pas d’autre. 



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    PumTchak PumTchak 16 avril 2019 15:12

    @Joe Chip

    En fait, les GJ et le M5 Etoiles sont très apparentés, idéologiquement. Ils sont souverainistes et souhaitent un état régulateur des activités du pays. Ce qui les distingue est la sociologie : le parti italien est fait d’adhérents des classes moyennes et supérieures. Il n’y a pas de difficulté culturelle pour ce type de public d’entrer en politique : créer un parti et présenter des candidats.
    Les GJ sont CSP- et les artisans, trop occupés à faire de la politique. Du fait de leur déterminisme socio-culturel, ils attendent que chacun joue son rôle à sa place : à eux de bien faire leur travail dans la société, aux élites de la gérer correctement. Et c’est toute la difficulté des GJ : admettre qu’ils ne seront jamais représentés et avoir à le faire eux-même, contre leur déterminisme.



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    PumTchak PumTchak 16 avril 2019 14:57

    @Joe Chip

    https://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tour-presidentielle-2017-sociologie-de-lelectorat

    Regardez les slides 8 et 9 du diaporama en bas de l’article. C’est l’idéologie FN qui capte le gros des moins diplômés et des moins payés : donc la CSP-, les ouvriers, les prolétaires, la France périphérique. Le PS capte de façon relativement égale les différents niveaux de revenus, mais les moins diplômés fuient cette idéologie. Et vous voyez que c’est surtout la FI qui a su reprendre au FN en partie son électorat populaire. On peut même raisonnablement supposer que si la FI était restée Front de Gauche, le FN aurait accumulé plus de réserves au premier tour pour battre Macron (en mettant de côté le sentiment destructeur qu’elle a fait exprès d’être nulle devant lui pendant le débat du deuxième tour).

    Et cette supposition est étayée en bas de cet article, page 4 et 5 de la fenêtre HTML : https://www.ipsos.com/fr-fr/legislatives-2012-sociologie-et-motivations-de-lelectorat-au-1er-tour-des-elections

    Le Front de Gauche au premier tour présidentiel 2012 impactait à peine plus, mais pas significativement sur les moins diplômés et moins rémunérés.

     .

    L’offre idéologique de la FI a donc été perçue différemment par l’électorat que celle du Front de Gauche, car le curseur a été déplacé de la gauche vers le peuple. Les moins rémunérés disposant de deux idéologies protectrices : le socialisme (qui ne convainc plus depuis la mondialisation) ou le nationalisme. Et, ironiquement ou pas, le vrai « barrage contre le FN », c’est la FI qui l’a construit. Le ras le bol de Mélenchon est compréhensible quand on lui a demandé d’appeler à voter Macron au 2ème tour alors qu’il s’est pris tous les seaux de boues médiatiques pendant la campagne électorale.

    Après, je suis d’accord avec vous : la FI est une construction de bric et broc avec des souverainistes (évacués par la suite) et immigrationnistes, les plans A et B pour ramasser tout le monde, puis, après les élections, le tropisme mélenchonien a repris vers la gauche miterrandienne, et la préférence sociétale de Terra Nova au social.

    Maintenant, il a trop manipulé dans tous les sens les constructions idéologiques et il est has been.

     .

    Là où Onfray m’ennuie, ce sont ses interventions publiques qui tendent à montrer que c’est la FI qui a pourri les GJ. Alors que ce sont les antifas/blacks blocs qui étaient présents dès les actes de décembre et servaient aux médias et aux politiques à inventer la peste brune, les fachos, l’extrême droite et les années 30. Les racailles étaient présentes pour faire leurs courses (ce sont eux qui ont saccagé l’Arc de Triomphe), mais elles se sont ensuite retirées car les enquêtes commençaient à déranger les trafics de drogue dans les banlieues.

    Une fois que les blacks blocs ont réussi leur entrisme fin janvier, avec l’aide des flics qui se sont habillés comme eux (autre nouveauté) et pour certains ont poussé aux actes de vandalisme, les Gj ont perdu leur énergie naturelle à les repousser.

    .

    Les politiques ont tous tenté de récupérer : Wanquiez et NDA ont enfilé leur gilet jaune, Philippot a déposé la marque à l’INPI. Le Pen est restée en réserve car les forces de l’ordre votent FN. Donc l’entrisme de la FI n’a rien de spécifique, récupérer, c’est leur job, de toute façon. Il a simplement été facilité après que les antifas aient ouvert la brèche (et aussi via les quelques manifestation communes avec les syndicats à partir de fin janvier, ou début février).

    Ceux à dénoncer sont plutôt Les Républicains, qui avaient un boulevard devant eux pour une doctrine d’un état garant des activités économiques et sociales, le modèle gaullien, ce qu’attendent les GJ. (Appelons cela « droite nationale » si on veut, mais la droite et la gauche n’ont plus aucune signification pour moi). Mais la "droite" est un paquet d’idiots qui s’en prennent à Macron qui n’a toujours pas réussi à réprimer complètement le mouvement. Comme s’il était mieux de faire pire.



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    PumTchak PumTchak 16 avril 2019 14:16

    @Claire29

    Le mot « révolutionnaire » me gênait, car je ne voulais utiliser que son sens sociologique, pas politique. Je pensais à « transformiste », mais le mot est moche. Utilisons si vous voulez « modéré » et « radical », même si ceux si sont très délavés.

    Je maintiens que quand il y une vague de contestation qui fait descendre les gens dans la rue, une jacquerie, un mouvement social ou populaire, devant un régime en place, quel qu’il soit, et il y a toujours les deux versants (ceux qui pensent que le régime peut réparer le problème, ceux qui pensent que le régime est le problème, résumé aujourd’hui par Branco : « ils ne sont pas corrompus, ils sont la corruption »).

    En1789, c’était Mirabeau, le modéré, qui espérait que le roi apporterait les solutions au bon peuple. Mais ce sont les radicaux qui ont finalement renversé le régime et les trois ordres. Les Chouans étaient des modérés, devenus ensuite réactionnaires puisque le régime avait déjà changé. La révolution de février 1917 était celle de l’aile modérée, les Menchéviks, qui voulaient faire des réformes même si le tsar avait déjà abdiqué. Ce sont finalement les radicaux, les Bolcheviks qui l’ont emporté en octobre et changé le régime politique avec le communisme, le parti unique et la dictature du prolétariat.

     .

    La vague a suffit en Algérie pour faire tomber Bouteflika. En France la vague a été soulevée par les ronds-points, amplifiée par les actes à Paris. En janvier, les arrêtés préfectoraux et les tractopelles ont mis fin aux installations sur les ronds-points. Pour les manifestations parisiennes les « forces de l’ordre » qu’on appelait avant « gardiens de la paix », sont, de fait, des forces de répression : gaz, nasses, charges et barrages pour fracturer l’écoulement d’une manifestation, flash balls et grenades. La police française est la plus violente d’Europe, sans compter la justice qui maintenant ne fait qu’exécuter les consignes du gouvernement. En Allemagne, les antifas sont plus nombreux qu’en France (ils sont nés là), ils font leur manifestation annuelle, pratiquant le vandalisme, mais la police applique toujours la stratégie de désescalade.

    Je vous invite à regarder cet extrait de l’acte 8, celui des coups de poings de Dettinger. https://www.youtube.com/watch?v=PEQOLfVvXxw#t=8m00s  La manifestation était déclarée, acceptée par la préfecture de Paris, le parcours allait jusqu’à l’Assemblée Nationale. Elle était calme et les manifestants suivaient simplement le défilé. Les forces de l’ordre ont bloqué le défilé au gaz, tiré des flash ball (deux blessés à la tête dont un journaliste). Les manifestants dispersés devaient se retrouver à l’Assemblée Nationale, d’où le passage en force du Pont Sedar Senghor. Et Dettinger, avant des poings, avait commencé par tirer vers lui un policier en train de matraquer et taper des pieds une femme au sol : Gwenaëlle Antinori le Joncour. Elle a même déclaré à la justice qu’il lui a sauvé la vie, car elle a un emphysème. Mais la non assistance à personne en danger n’existe plus, les médias mettent en scène les violences sans jamais rien expliquer, la justice met en prison Dettinger sans que le gendarme Andrieux, l’autre qui a donné des coups de poings le même jour, ait été inculpé. Et aussi, ces violences montées par la police chassent les femmes, vieux, familles, comme ces deux jeunes femmes et la mère qui témoignent dans la vidéo : ne restent que les costauds capables d’en découdre, ou qui le souhaitent.

    .

    Maintenant, la vague est retombée : momentanément, définitivement, personne ne sait. Les GJ sont dans un rapport du faible au fort. Oui le peuple ou une partie du peuple cherche son bonheur et il y réfléchit, notamment avec Chouard. Mais les GJ n’ont pas les moyens, policiers, judiciaires, d’un parti politique reflétant les valeurs, législatifs et médiatiques dont dispose le gouvernement qui ne veut pas des GJ.

     

    Je continue sur la Fi et les antifas en répondant à Joe Chip.



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    PumTchak PumTchak 15 avril 2019 22:56

    Durant ce même acte XXII à Toulouse.

    Des journalistes :

    https://twitter.com/davduf/status/1117789325305970688

    Déjà, on arrête, ensuite on cherche un motif :

    https://twitter.com/davduf/status/1117712474718003200

    Un espèce de gibier :

    https://twitter.com/leGneral2/status/1115193842045726722

    Je tire ou je pointe ? (à 00:53)

    https://twitter.com/davduf/status/1117459230825570304



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    PumTchak PumTchak 15 avril 2019 22:31

    @Claire29

    Onfray a compris les GJ dès le début et a fait pas mal d’articles tout le long du mouvement. Je trouve même qu’il s’est amélioré : son côté singe savant a disparu et il produit des excellentes analyses. Je crois que c’est lui qui a remarqué le premier qu’il n’y avait que des drapeaux français, voire régionaux, aucun drapeau européen. Ce qui est une évidence aujourd’hui, mais c’était nouveau, au début.

    Il a une dent particulière contre Mélenchon, depuis des mois. Il en parle à chacun des articles. Que la FI ait été méfiante à l’égard des GJ au début, cela n’a rien d’étonnant : ce n’est pas le même ADN idéologique. La Fi avait obtenu un relatif succès électoral, car il a fait une campagne coté "peuple’ (’l’ère du peuple", plus de drapeaux rouges, on dit "les gens" au lieu de "camarades", etc...). Mais ensuite, Mélenchon est retourné vers ses premières amours en rabibochant avec le PS, qui n’est qu’un cadavre. Il s’est pris le mouvement GJ à contre-pied.

    Maintenant, je ne comprends pas bien l’acharnement particulier d’Onfray contre Mélenchon : le problème en France, ce n’est pas lui. Onfray s’est toujours revendiqué de gauche, anti Le Pen, peut-être que les GJ l’ont un peu poussé à réactualiser ses valeurs politiques, et qu’il se sert de Mélenchon pour exorciser son propre révisionnisme.



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    PumTchak PumTchak 15 avril 2019 22:13

    @maQiavel

    Voici une modeste contribution... Eh ben, vous êtes modeste vous ?

     

    Plus sérieusement, je suis surpris d’avoir raté votre article. Merci pour le lien, encore une fois, j’ai pas mal de connaissances à rafraîchir pour des lectures qui ont accumulé la poussière depuis.

     

    La caste n’est pas la classe sociale, vous avez raison de séparer cela et mon expression "bobo" avait été rapide et ne convient pas.

     

    Reste que l’état de citoyen en France est automatique, il est lié à la nationalité. Alors qu’à Athènes, il était transmis par héritage entre habitants du lieu devenu entretemps une cité-Etat de l’Attique, avec aussi des arrivées de populations migrantes, captives et la perte de qualité d’homme libre pour ceux tombés en servitude du propriétaire terrien. Les réformes de Solon et Clisthène visaient donc à étendre ce privilège avec des droits censitaires selon les populations.

     

    La réflexion sur la démocratie en général et le tirage au sort en particulier, ne portent pas sur les mêmes cadres. Elle a procédé, à Athènes, depuis un "cœur" d’habitants visant à absorber politiquement et progressivement les autres populations. Avec des questions qui se posaient et d’autres pas. Pour prendre un exemple, mais ailleurs, car je ne suis pas helléniste, dans le canton d’Appenzell, du pays à la plus vieille démocratie européenne, le droit de vote des femmes n’a été accordé qu’en 1989. En effet, chaque année, durant l’assemblée annuelle où les citoyens votent à main levée, la désespérante question était posée de savoir si les hommes voulaient bien laisser les femmes voter. Ils y ont mis le temps...

     

    Les réflexions sur une démocratie de souveraineté populaire et le tirage au sort, portent en France sur une nation de citoyens indistinctement égaux en droits. La nouvelle démocratie fera alors remonter des desiderata particuliers liés à des groupes socioculturels que la République laïque et indivisible ne reconnaît pas. Et je ne parle pas simplement des différences ethniques et religieuses, il peut y avoir d’autres lignes qui ont été invisibilisées : les campagnards, les citadins, les avec et sans job, etc... Cela a son intérêt qui peut mettre enfin à jour l’état des lieux de la société, mais aussi sa difficulté si trop de lignes de fractures deviennent apparentes et bloquantes. Et sans passer par un système censitaire qui est progressif.



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    PumTchak PumTchak 15 avril 2019 21:45

    @Hieronymus

    Et puis tout le toit aussi, avec une charpente du XIIIème siècle.
    On verra ce qu’il est en des rosaces.



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    PumTchak PumTchak 15 avril 2019 14:55

    @Claire29

    Si je comprends bien, ce n’est pas réellement Enthoven, le sujet, mais les destructions, insultes et agressions dont il parle.

    .

    Dans une vague de colère et contestation, il y a toujours un versant réformiste et un autre révolutionnaire (au sens large, les GJ ne cherche pas tant à changer de société, qu’à réparer celle-ci).

    Levavasseur, Mouraud, Cauchy, par exemple, sont des réformistes : ils espèrent du système actuel qu’il puisse réparer les injustices dénoncées par les GJ. Les révolutionnaires sont ceux qui pensent que le problème est le système lui-même.

    Il n’est donc pas étonnant que la violence n’apparaisse pas du côté des réformateurs, puisqu’ils souhaitent utiliser les régulateurs du système (communications, médias, voie électorale...) pour espérer les améliorations.

    Les révolutionnaires, eux, sont confrontés au système qui détient et défend les pouvoirs régaliens et les forces légales du régime politique, pour contrer et étouffer les revendications. C’est donc bien du côté des révolutionnaires que les scènes de violences naissent et s’entrechoquent. (allez voir sur le DAVDUF l’acte 22 à Toulouse, une manifestation déclarée, les FDO font absolument ce qu’ils veulent, c’est n’importe quoi, manifester dans le calme est strictement impossible).

    Je rappelle que la fête nationale célèbre chaque année un assaut qui a fait 98 morts. Ce qui est célébré n’est pas la violence, mais la reconnaissance que l’assaut de la Bastille a déclenché le renversement irrémédiable de l’ancien régime.

    .

    Après, du côté des révolutionnaires, il y a ceux qui veulent profiter de la vague pour forcer d’une manière ou d’une autre le changement du régime. Ce que souhaite Branco. Il y a ceux qui pensent que c’est par la prise de conscience (Chouard) ou la montée du volume (Ludosky), que l’on peut espérer faire tomber le régime de lui-même ou le rendre inaudible et incapable d’autorité.

    Il y a avantages et inconvénients pour ces deux attitudes, je n’ai pas d’avis tranché dessus, ce serait trop long à développer et comparer.

    .

    Mais, ce qui est certain, si le mouvement est mort, c’est qu’il n’y en aura plus jamais d’autre après. L’exécutif connaît maintenant toutes les failles qui restent. La justice est quasi morte depuis les GJ (zéro policier inculpé depuis le 17 novembre contre des milliers de manifestants, l’autorité judiciaire "n’arrive pas" à admettre que J. Rodrigues s’est pris une balle de caoutchouc dans l’oeil). Tout sera contrôlé et verrouillé, aussi bien dans les réseaux sociaux que dehors dans la rue. Le héros Assange attend son extradition : toutes proportions gardées Chouard subira le même retour de bâton.



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    PumTchak PumTchak 15 avril 2019 14:25

    @Belenos

     

    Il devient impérieux de changer de régime : quel que soit le gouvernement, son travail est maintenant de dépouiller l’état (oligarchie, ENA, gougnafiers de la République, UE, Washington, et j’en passe...).

     .

    Je ne suis pas encore convaincu du tirage au sort. Tous les athéniens n’étaient pas citoyens, très loin de là, cela se passait déjà entre bobos de la mégapole, avec une partie de la population en servitude, de fait plus facile à gérer. Chez les vénitiens, c’est l’aristocratie qui se tirait au sort. Aujourd’hui, le comportement des élus Lrem, qui viennent pourtant la plupart directement de la société civile me glace : est-ce la prise en main par le parti qui les a zombifiés ou est-ce réellement la société dans son ensemble qui perdu la capacité à réfléchir sur elle-même, réduite maintenant à l’approche out/in, à la compétition corporate, à la méthode inclusive ?. 

    Mais il faudrait que je me document un peu plus sur le tirage au sort.

     .

    Ce qui me manque à ces débats sur la démocratie est qu’on ne réfléchit toujours qu’aux règles de fonctionnement, jamais aux échelles d’activités économiques, sociales et organiques.

    Je ne connais pas de philosophe qui ait su démontrer que la démocratie est possible à plusieurs dizaines de millions de personnes (ou bien qu’on me renseigne). Par contre on admet que la démocratie à petite échelle est possible.

    On s’approche alors du concilio, l’antédiluvien conseil des anciens, ou conseil tout court, plus éclairant que démocratie, qui pose préalablement la question de pouvoir (pouvoir de quoi, d’abord ?). C’est durant la conciliation que se passe la décision : Que veut-on ? Qui fait quoi ? Quelles sont les contraintes ? Comment fait-on ? La décision est avant tout une question de nécessité, pas de fonction.


    Ce concilio peut prendre vie à l’échelle des communes, cela démarrerait même plus facilement dans celles rurales, en milliers d’habitants. Celles ci disposeraient d’un droit communal, d’un ensemble de domaines législatifs qui serait de leur ressort. A elles de décider le fonctionnement organique, leur constitution, leurs normes communales, de rafraîchir les formes d’autogestion libératrice d’activités.

    En construction ascendante, vient ensuite la confédération provinciale (département, région... il y aurait des échelles à enchâsser). La confédération pourrait mutualiser les besoins communaux, les initiatives organiques, former les économies et infrastructures d’échelle. On pourrait même laisser les confédérations "provinciales" décider la régulation des disparités économiques entre elles, avec une voix pour chacune d’elles.

    Et enfin le national pour les domaines régaliens, avec sa propre organisation politique, mais qui serait cette fois ci subordonnée aux intérêts de ses habitants.

    La commune et la nation ont leur besoin propre de souveraineté, leur source évidente à dégager, le gain sera de trouver l’articulation qui les rendraient utiles l’une par rapport à l’autre.



  • 3 votes
    PumTchak PumTchak 14 avril 2019 16:15

    @Claire29

    On peut ne pas être d’accord, vos avis et votre vision ne sont pas les miens, et je ne veux surtout pas dénier votre manière de penser.

    Pour ma part, j’ai toujours une incertitude à l’égard de Chouard : s’il est naïf avec sa croyance à la capacité des individus à créer leurs propres lois utiles et efficientes, ou s’il a une clairvoyance que je n’ai pas. Je n’en sais rien. Mais il est toujours sincère : il expose ses idées et ses arguments et les confronte avec ses interlocuteurs. Il propose toujours un débat honnête et se nourrit des contradictions de ses interlocuteurs.
    Enthoven se place du côté de l’élite, ou de la bourgeoisie, mieux instruite et éclairée que le peuple semblable à un animal sauvage (ou à un état de désordre, je n’ai rien conte les animaux sauvages).Et pourquoi pas non plus. On peut penser qu’une république des égaux n’est qu’une utopie, qu’une société ne peut être conduite que par des gens éclairés. Mais il ne peut pas dire qu’il est démocrate. Et dans l’échange, c’est malhonnête de recourir eu dénigrement facile quand on lui demande la confrontation des arguments ( par exemple un antisémitisme qui vient du peuple, essentialisé et indistinct).

    Bégaudeau m’intéresse moins que Chouard : j’ai un intérêt très limité pour le narcissisme bourgeois, la question de la démocratie me semble bien plus fondamentale. Mais on voit, dans sa confrontation avec Enthoven, que sa pensée est bien mieux structurée et qu’il plus clair avec les concepts qu’il utilise.



  • 2 votes
    PumTchak PumTchak 14 avril 2019 15:24

    @Claire29

    Que vous ayez envie qu’il soit brillant, cela vous appartient. Mais il ne l’a pas du tout été durant sa rencontre avec François Bégaudeau, à la demande du Nouvel Observateur.

    Bégaudeau a rappelé à Enthoven des notions essentielles de démocratie, notamment que le souverain ne peut pas être le chef, comme il l’affirmait, mais le peuple. Enthoven n’a pas supporté, il est parti.
    https://twitter.com/tourgueni/status/1116071480184512513



  • 1 vote
    PumTchak PumTchak 13 avril 2019 17:11

    @sls0

    Oui, je ne vois pas, parmi les politiques actuels, celui qui serait capable d’un tel débat avec eux.

    Si on psychanalysait un peu, j’ai trouvé intéressant la comparaison de Ruffin entre Versailles et Paris en 1789 et en Paris et la province en 2019. Là où il se rate, plus loin, est son souhait de voir la révolution reprendre avec les "immigrés" de Province allant à Paris. Ratage d’autant plus désespérant qu’il vient d’un provincialiste revendiqué. 

    A deux moments, Mélenchon a laissé des indices suggérant qu’il voudrait passer la main (lui se prenant pour le vilain et posant Ruffin comme le chanceux et, plus tard, s’imaginant en Robespierre qui a supporté tous les coups de couteaux, pourvu que la révolution se passe).



  • 9 votes
    PumTchak PumTchak 13 avril 2019 16:52

    Le sujet porte sur les GJ et la démocratie. Après l’introduction de Chouard, Einthoven attaque directement par la criminalisation de la pensée sans même qu’il reprenne les sujet du débat mis sur la table. Je passe sur l’énervement que cela coûte, je n’ai pas pu aller au bout de l’émission.

    Ce qui est intéressant est l’effet produit à Sud Radio. Le journaliste s’en senti lui même obligé de remettre Enthoven à sa place. En fait Enthoven ne se rend pas compte que ce qui est normal dans un média mainstream, devient idiot à Sud Radio. Il n’est plus le maître à penser, il devient un simple gosse agressif qu’il faut corriger (le journaliste) ou reprendre par la main (Chouard).

    Et pourtant, Enthoven sait très bien ce qu’est la criminalisation de la pensée :
    https://blogs.mediapart.fr/raphael-enthoven/blog/070119/la-methode-rokhaya-diallo-chasse-lame .
    Il lui manque maintenant un article sur l’hôpital et la charité. Je crains qu’il sera aussi difficile de s’attaquer à l’exceptionnalisme juif en France, que de s’attaquer à l’exceptionnalisme américain dans le monde.

    Et concernant la criminalisation de la pensée, elle fait ses métastases maintenant dans le pays : https://twitter.com/UNEF/status/1115255471953391616/video/1



  • 1 vote
    PumTchak PumTchak 13 avril 2019 16:20

    @pierrot19

    Il faut ajouter que la France est le deuxième contributeur net de l’UE, après l’Allemagne. Vient ensuite l’Italie, sans doute le pays le plus fragile de l’UE du fait de sa dette.

    Le RU contributeur net aussi quitte la scène. Ensuite les autres pays contributeurs n’ont pas du tout les mêmes hauteurs budgétaires.
    https://www.touteleurope.eu/actualite/budget-europeen-pays-contributeurs-et-pays-beneficiaires.html

    Quitter l’UE c’est donc prévoir la chute de tout l’échafaudage. Sans compter que cette chute peut déclencher la crise financière qui vient, qui devrait être plus grave que celle de 2008. Pour éviter de devenir le bouc émissaire de la crise générale après avoir été le principal artisan de la construction européenne, il est difficile de prévoir un divorce sans laisser un plan européen d’atterrissage convaincant. Prévoir aussi que pour la gestion de l’effondrement, les yeux se tourneront naturellement vers l’Allemagne qui deviendra la principal interlocuteur et on n’entendra plus parler de "sommet franco-allemand".



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    PumTchak PumTchak 11 avril 2019 10:07

    @Zatara

    Laurent Alexandre entrevoit une augmentation différentielle entre une caste qui développe les recherches et technologies scientifiques dont elle profite et des indigents qui se font voler par la science leurs moyens d’existence. Et peut-être, de façon plus lointaine, un monde post-humain qui se débarrassera de celui des humains.

    Quand je dis qu’il est amoral, c’est qu’il adapte ses discours, pas qu’il dit n’importe quoi. Devant les gilets jaunes, chez Poujadas, il dit qu’il faut développer le système éducatif afin de laisser une chance pour tous et lutter contre cette différenciation (ce qu’il a dit à Thinkerview, même très maladroitement : il ne sait pas ce qu’est la pédagogie, mais il sait que c’est la première condition à la viabilité de la société en devenir). Devant les étudiants des grandes écoles il dit que ce seront les seigneurs de demain et qu’ils auront la responsabilité du monde qu’ils formeront. Devant Macron, en toute logique, il dira qu’il faut développer des budgets importants de recherche, afin de rester dans la course et ne pas être dominé technologiquement pas les asiatiques ou les Etats Unis.

    Il y a plusieurs réponses bêtes à cela. 
    - Ne pas s’en occuper. Et ce n’est pas facile car il faut développer et partager les moyens conceptuels pour faire des choix éclairés, les réponses éthiques au coup par coup en fonction des avancées technologiques ne suffisent pas.
    - Penser que la science pourra résoudre les problèmes. Cela était vrai pour le scientisme du début du siècle passé, avec toutes les inventions qui ont facilité la vie des humains, mais c’est faux maintenant car la science créé ses propres problèmes et qu’il faut faire des choix non plus par rapport à des réalités, mais par rapport à des hypothèses incertaines.
     - Mépriser la puissance scientifique déterminant le devenir des sociétés en pensant qu’on peut promouvoir un autre modèle de société qui s’imposera. Il faudrait avant tout savoir comprendre et gérer la dystopie qui vient.



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    PumTchak PumTchak 10 avril 2019 10:37

    @Et Hop !

    L’américaine Josephine Baker, par exemple, celle qui a lancé en France les années folles. Elle a quitté les US car elle en avait marre de subir la ségrégation et le racisme. Elle a été résistante durant toute la guerre et décorée plusieurs fois pour son action.

    Mais voilà elle a appelé son spectacle "la Revue Nègre" et ses danses font très "bamboula" et on est choqués en 2019. Alors on ne sait pas comment se positionner par rapport à cette période d’histoire de France. Allez, on zappe.



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    PumTchak PumTchak 10 avril 2019 10:17

    @Zatara

    Laurent Alexandre considère que l’expression IA est une imposture, juste du marketing. Ce qui fait plaisir à Belenos : ils sont fait du même bois (joke, pour les visiteurs non avertis).

     

    Et @Belenos

    Plus sérieusement, Alexandre n’a aucun morale, il se mettra toujours du bon côté du manche. Mais cette amoralité enlève un biais pour traiter du sujet. Son seul biais est qu’il est technophile. Raison pour lequel il méprise les écolos. On devrait l’interroger sur l’effondrement écologique qui vient et l’épuisement des ressources. Thinkerview a voulu le confronter avec Aurélien Barrau. Alexandre a accepté l’invitation et l’a souhaitée. Mais Barrau s’est défilé.

     

    L’intérêt d’Alexandre est qu’il soumet le problème : si on ne s’occupe pas de ces nouvelles technologies, ce sont elles qui vont s’occuper de nous (c’est déjà en cours). Le progrès scientifique est incontrôlable : si par exemple on refuse les manipulations génétiques, ce sera bientôt en Chine ou aux USA qu’on pourra avoir des bébés à la commande. Donc la France sera vite dépassée scientifiquement, économiquement et dans ses choix politiques et sociaux. Alors que fait-on, et comment ? Alexandre a bien plus de hauteur de vue et d’éléments de réflexion à fournir qu’un Cedric Villani qui ne fait que rabâcher un catéchisme scientifique.