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Les commentaires de Daruma



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    Daruma 27 janvier 2020 08:57

    @ged252
    Sur le critère du succès matériel. Ayant postulé que Dieu avait choisi ceux qui étaient dignes de le rejoindre, les calvinistes étaient hantés par le fait de ne pas savoir ce qui avait présidé à ce choix. Ils n’ont rien trouvé de mieux que le critère de l’aisance matérielle pour déterminer qui sont les élus de Dieu. Déjà l’idée d’élection me semble antichristique. Mais alors sa justification par la richesse... Que peut-on trouver de plus contraire à l’enseignement de Jésus ?



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    Daruma 4 janvier 2020 13:20

    Cette discussion sur la connerie me fait l’effet d’un dîner de cons, à ceci près que le sujet étant la connerie, les intervenants prennent la précaution oratoire de dire qu’ils n’en sont pas exempts, ou pas toujours. Habile précaution tant il est vrai que celui qui reconnaît sa connerie en est absous : paradoxalement, on prouve qu’on n’est pas un con quand on admet l’avoir été. L’effet "dîner de cons" que je ressens c’est à cause de cette manière de parler doctement de la connerie, chacun se croyant obligé de convoquer son savoir érudit. La femme, notamment, qui revient sans arrêt sur l’esclavage, en est l’illustration parfaite. Elle me fait penser au passionné de boomerang qui "peut vous décapiter un kangourou à cinquante mèèèètres !!!" Cette façon de ne pas s’extraire de sa science et de jouer son personnage me semble être une forme de connerie.

    J’ai relevé des choses intéressantes, comme par exemple le fait que le mot con est difficile à traduire dans d’autres langues. Ce constat aurait dû conduire à distinguer la bêtise et la connerie. C’est pourtant le cœur du sujet : la connerie est autre chose que la bêtise. On peut être intelligent et être con, par contre on ne peut pas être bête et être intelligent sauf coup de bol. Mais on peut être intelligent et bête, par paresse ou par fatigue.

    J’ai oublié ce qu’a dit le connologue au sujet de la sottise. Elle aussi se distingue de la bêtise : c’est la prévention au sens de Descartes, c’est-à-dire la précipitation, le fait de porter un jugement sans s’être donné le temps de la réflexion. Nous sommes tous sots à un moment ou un autre de la journée car la nécessité d’’agir rapidement ne nous laisse pas toujours le temps de la réflexion.



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    Daruma 16 novembre 2019 11:41

    @Hijack ... Heureusement que tu as rectifié. En lisant ton précédent message, je me disais "Mon Dieu, c’est complètement hors sujet".
    Personnellement, j’ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut prétendre croire en Dieu et en même temps penser que l’ancien testament et le coran sont d’inspiration divine. Qu’est-ce qu’un "dieu" qui se vexe si on ne fait pas ce qu’il veut ? Qu’est-ce qu’un "dieu" qui a des besoins et des désirs ? Qu’est-ce qu’un "dieu" qui punit ? Et surtout, qu’est-ce qu’un "dieu" qui promeut la peur et le sentiment de culpabilité ?
    Dieu merci, cette manière totalement erronée de se représenter Dieu est en train de disparaître. Il y a de plus en plus de gens qui se réveillent.



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    Daruma 22 août 2019 13:07

    @Étirév 

    Raisonnement qui se tient, en apparence, mais cette belle structure – belle en apparence par sa simplicité au doux parfum totalitaire – repose sur des fondements qui sont faux. Je n’ai pas envie de réfuter tes paralogismes et tes affirmations péremptoires galité réduite à l’absence de différences, démocratie qui ne peut s’instaurer que là où la pure intellectualité n’existe plus, une élite qui ne peut être qu’intellectuelle, l’exemple des cathares, le parallèle avec les gilets jaunes plus que douteux, etc). Mon message serait trop long. On est d’accord sur un point : les fausses élites. Mais pour le reste, je me demande si tu mesures la portée de tes propos. Visiblement, tu viens de lire René Guénon et tu fais un effet d’ancrage. Ton but était de trouver une caution intellectuelle à ton anti-démocratisme (pour rester poli). De plus, je ne trouve pas très honnête de ta part de ne pas clarifier la notion d’intellect chez Guénon, qui n’est pas intellectuelle au sens courant du terme mais spirituelle. La confusion te permet sans doute de te convaincre toi-même.

    Puisque tu n’as pas clarifié ce terme, je vais partir de son acception courante pour écarter rapidement l’hypothèse d’une élite de savants et d’intelligents, et me pencher sur la notion d’élite en tant que telle. Nous n’avons pas affaire à un déficit d’intelligence ou de compétence mais à un déficit de sagesse, d’honnêteté et d’altruisme. Un Luc Ferry est très intelligent et très savant, pourtant il voulait faire donner l’armée contre les gilets jaunes. N’oublions pas la phrase de Rabelais « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme. » Une élite intellectuelle n’est pas la solution, c’est même dangereux. Je ne vais pas m’attarder sur ce point tant cela me semble évident. Ce qui m’intéresse c’est de critiquer la notion d’élitisme, même dans le cas d’une élite idéale. Imaginons donc une élite non pas intellectuelle mais spirituelle, dotée de plus de conscience que de science. Une élite, donc, composée d’individus d’un haut niveau d’évolution spirituelle. Je ne parle pas de religion en tant qu’institution, je parle de spiritualité et donc d’individus, qu’ils soient adeptes d’une religion ou pas. Cela me fait penser à un roman de Frédéric Lenoir, dont j’ai oublié le titre. Imaginons une élite de sages authentiques, qui ne sont attirés ni par l’argent ni par le pouvoir, des sages qu’aucun désir terrestre ne saurait détourner du bien commun. Une telle société serait probablement harmonieuse et globalement vertueuse au moins dans les grandes orientations politiques, ce qui serait déjà, je te l’accorde, un immense progrès, une immense évolution par rapport à ce que nous avons aujourd’hui. Eh bien malgré ça je pense que ce ne serait pas la meilleure société possible. Pourquoi ? Parce que l’évolution spirituelle ne se décrète pas. Je pense que si les grands sages ont toujours choisi de ne pas prendre part aux affaires du monde ni à la chose publique, ce n’est pas seulement parce qu’ils pensent que le pouvoir temporel corrompt et qu’il les éloignerait de leur voie. C’est surtout parce qu’ils savent que l’humanité n’est pas prête à faire un tel saut qualitatif d’évolution, et parce qu’ils savent qu’il est inutile et même néfaste de vouloir provoquer par la contrainte ce saut qualitatif. Que serait, en effet, une société dans laquelle les individus seraient pris en charge, tels des enfants, par des sages qui savent ce qui est bon pour eux ? Il n’y aurait pas d’évolution individuelle, et le Bien (pour faire court) trahirait sa vocation qui est d’être atteint non pas par la contrainte, ni par une adhésion de confiance infantilisante, mais par une transformation de la personne. Je pense donc que la démocratie est le seul moyen de responsabiliser les individus et de les faire progresser à partir de là où ils sont et en respectant leur liberté de choix (chose absolument fondamentale dans toute véritable spiritualité), mais aussi qu’elle est le seul moyen de mobiliser l’intelligence collective. Je crois davantage en l’intelligence collective et participative qu’en l’intelligence d’une poignée d’individus – aussi intelligents et experts soient-ils – gouvernant du haut de leur tour d’ivoire. Je crois aussi en une évolution faite d’erreurs, d’expérimentations et d’affrontements de points de vue qui seront surmontés par la discussion et le débat et validés ou invalidés par l’expérience. Le progrès vers une société meilleure sera peut-être plus lent, moins linéaire, mais il sera plus authentique, moins factice.



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    Daruma 11 juin 2019 22:55

    @maQiavel 

    Tu ne m’as pas convaincu. Je pense que tu poses mal le problème, ou du moins tu le poses en des termes qui faussent le débat. Connaissant ta rigueur et ton honnêteté intellectuelles, je ne pense que ce soit intentionnel. En toute rigueur, je ne devrais donc pas dire que tu commets des sophismes mais que tu commets des paralogismes.

    En effet, et encore une fois sans vouloir t’offenser, ton raisonnement est un faux dilemme en même temps qu’un homme de paille.



     Faux dilemme : soit la catégorie « bobo » est un cliché, un stéréotype, qu’elle n’a pas de fondement rationnel mais qu’elle est basée, non pas sur des éléments factuels mais sur du ressenti, des intuitions vagues et subjectives et qu’elle relève en gros de l’instinct1  ; soit on est rationnel et alors la catégorie « bobo » n’existe pas, la preuve étant qu’elle n’est pas identifiable en termes de catégorie sociologique. Et là on flirte avec le scientisme.

    En plus court : le concept de « bobo » ne correspond pas à une catégorie sociologique que l’on peut identifier en tant que classe sociale, donc il n’est pas rationnel, donc les bobos n’existent pas.

    Autre version courte : soit on est irrationnel et on croit que les bobos existent, soit on est rationnel et on affirme que les bobos n’existent pas. Tu avoueras que, une fois cette thèse mise à poil, elle n’est plus très sexy...  smiley

    Version remixée : non, je plaisante. smiley



     Homme de paille : tu caricatures la position de celui qui pense que les bobos existent, en la taxant de cliché, comme si elle ne pouvait être que cela et rien d’autre, comme si elle était par nature étrangère à toute rationalité. Après cela, effectivement, il t’est facile de la critiquer.


    Je comprends que ce qui te tient à cœur, ici, c’est de démasquer l’usage politique propagandiste et électoraliste qui est fait de cette notion et qui consiste à stigmatiser une catégorie de gens pour mieux rallier à sa cause un électorat qui se considère comme n’appartenant pas à cette catégorie.

    Petite remarque : je n’aime pas moi non plus le terme « bobo », je lui préfère « bourgeois de gauche » car le bourgeois de gauche n’est pas nécessairement bohème (il peut même être très sédentaire et casanier), et que le critère de l’aisance matérielle n’est pas nécessairement corrélé à la mentalité « bourgeois de gauche » (cet argument n’invalide nullement la catégorie bobo, contrairement à ce que tentent de nous faire croire les anti-non-bobos).

    Personnellement, je me fiche complètement de l’usage électoraliste et manipulatoire qui est fait du concept de bobo (bourgeois de gauche). Si je veux examiner une corde pour savoir comment elle est faite, je ne vais pas me demander si elle sert à attacher des objets ou bien à pendre quelqu’un à un arbre. Je ne dis pas que tu utilises le sophisme de l’argument par la conséquence, mais je sens (là, oui on peut parler de ressenti) que ton argumentation en est imbibée.

    La meilleure description que je connaisse du bourgeois de gauche nommé improprement « bobo » c’est celle qu’en fait, avec talent et intelligence, François Bégaudeau dans son dernier livre, Histoire de ta bêtise. C’est factuel et rationnel. On est très loin, ici, du stéréotype : c’est une description fine, souvent drôle, et qui atteint si bien sa cible que ça a valu à Bégaudeau de se faire virer du magazine Transfuge.

    1 C’est le cas pour certains.



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    Daruma 10 juin 2019 17:20

    @maQiavel 

    C’est toujours avec plaisir que je lis tes commentaires, mais là je ne sais pas ce qui t’arrive. smiley Tu as l’air content d’avoir trouvé un moyen d’affirmer, sous l’autorité d’un sociologue et armé du mot « cliché », que les bobos n’existent pas. Tu t’accroches comme une tique à l’idée que les bobos n’existent pas sous prétexte qu’on ne peut pas les classer dans une catégorie sociologique aux contours bien définis. Et en brandissant l’argument du cliché (je dirais plutôt du stéréotype) tu crois avoir résolu le problème. L’exemple du beauf, dont tu te sers pour défendre ta thèse, se retourne contre toi : tout le monde sait ce qu’est un beauf – ta description du beauf est très juste et elle n’a pas besoin pour être juste d’être exhaustive – et tout le monde en connaît dans son entourage. Si c’était un stéréotype qui ne renvoie à aucune réalité concrète, comment expliquer qu’il y en ait autant et qu’on arrive à se mettre d’accord quand on en voit un ? Qu’il y ait un stéréotype du beauf et un stéréotype du bobo et que la réalité soit plus complexe qu’un stéréotype, je crois qu’on est tous d’accord là-dessus. Mais si c’est une notion vide de sens, comment expliquer qu’elle fonctionne ? Le concept d’arbre me permet de reconnaître un arbre quand j’en vois un. Je ne vais pas dire que les arbres n’existent pas sous prétexte que mon concept d’arbre est trop abstrait ou stéréotypé (avec couleur du tronc marron par exemple).

    Bref toute cette discussion me semble stérile car partisane : pour les anti - anti-bobos le manque de précision conceptuelle et/ou sociologique de la notion de bobo serait la preuve que les bobos n’existent pas, et j’espère avoir réussi à montrer que c’est un sophisme ; pour les anti-bobos, les bobos existent parce qu’on arrive à dresser un portrait-robot idéologique assez fidèle du bobo, portrait-robot qui est aisément vérifiable empiriquement (nombre de croix cochées dans une liste de critères) sans avoir besoin d’être d’une précision ou d’une justesse absolues. Le portrait-robot permet à la police de retrouver un criminel. Heureusement que les policiers ne se disent pas que le criminel n’existe pas puisque la description n’est qu’approximative.



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    Daruma 10 juin 2019 11:12

    @maQiavel 

    Anathème, tout de suite les grands mots. Je suis sûr qu’Albert n’était pas énervé quand il a formulé son opinion, certes de manière péremptoire. C’est un jugement subjectif (quoique…) mais cela ne veut pas dire qu’il est faux. C’est sûr qu’on ne reconnaît pas un bobo de loin. Il faut s’en approcher, prudemment, en restant sur ses gardes (la naïveté, l’esprit critique et l’ouverture d’esprit sont à proscrire si on veut préserver sa bonne humeur), ne pas trop se dévoiler, rester lisse et bien-pensant pour ne pas s’exposer à sa vindicte, surtout ne pas prononcer certains mots et au contraire ne pas hésiter, si la conversation nous entraîne, malgré nos efforts pour parler de la pluie et du beau temps, sur un terrain dangereux, à employer le vocabulaire qui renferme sa « lecture » du monde (complotiste, populiste, fasciste, rouge-brun, démocratie, etc.) ou, au moins, faire l’effort de garder son calme. C’est dur, je sais, et ça demande un bon entraînement, mais il faut en passer par là pour les connaître. Ce serait bien que quelqu’un se dévoue pour écrire un manuel de survie en cas de rencontre fortuite ou imposée avec des bobos. Petite remarque utile : le bobo à dominante écolo est le plus inoffensif. Je ne parle pas, bien sûr, des écologistes conséquents, qui sont pour la décroissance.



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    Daruma 10 juin 2019 10:12

    Que le terme qui sert à désigner les bobos soit devenu un mot fourre-tout, un terme qui recouvre des contenus différents voire contradictoires (et qui désigne des populations qui diffèrent selon les critères utilisés) à cause de l’usage péjoratif facile qui en est fait ne veut pas dire que cette catégorie d’individus n’existe pas. Les auteurs de ces vidéos tombent à pieds joints sur cette conclusion hâtive (« les bobos n’existent pas ») sans se demander si le terme de bobo ne renfermerait pas un substrat commun, ou tout simplement une réalité que l’usage abusif et péjoratif du mot a rendue vague, mais qui est une réalité tout de même. Si, en voyant des chiens, je dis que ce sont des coyotes, je ne fais pas disparaître les chiens par simple erreur de vocabulaire.

    François Bégaudeau explique très bien qui sont les bobos, même s’il n’aime pas ce terme car il fait passer au second plan la catégorie « bourgeois », dont le bobo n’est que l’une de ses formes, la forme de ceux qui se veulent sympas, cool, humanistes (même si à géométrie variable), fraternels (même si seulement avec les immigrés et les minorités), écologistes (mais pas trop quand même), bref « progressistes »… bref bourgeois, mais pas comme les bourgeois conservateurs pas cool. En gros, les « bons chasseurs » vs les « mauvais chasseurs ».

    D’autre part, comme le dit Bégaudeau, on peut avoir une idéologie bourgeoise sans en avoir le patrimoine ni le salaire. Je me suis forcé à revoir la deuxième vidéo (mais bon en accéléré, vitesse 1,5, je suis pas maso) pour vérifier la présence de ce faux argument.

    Quant à la classification sociologique, est-elle la seule pertinente ? Moi, la classification idéologique me convient davantage. Que la sociologie n’arrive pas (mais est-elle vraiment neutre et scientifique ?) à ranger le bobo dans l’une de ses cases ne veut pas dire que la catégorie idéologique n’existe pas. Sinon, autant dire que le chaud et le froid n’existent pas parce que je n’ai pas de thermomètre.