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Les commentaires de maQiavel



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    maQiavel maQiavel 7 février 20:52

    @yoananda2

    « Mais, ils ont perdu la bataille idéologique et donc, n’ont plus vraiment d’arguments à opposer. »

    Mwouais … en fait non, je ne crois pas du tout que ce soit ça qui explique que les gens de gauche aient déserté le forum.

    Je pense que c’est tout lié au fait que nous sommes à une époque où les débats dans lesquels on s’oppose argument contre argument ont de moins en moins de sens, à moins que l’on partage un monde idéologique commun bien évidemment, et là on peut avoir des désaccords périphériques sur lesquels argumenter. Mais lorsque la dissonance idéologique est trop forte ( et elle l’est de plus en plus dans notre société), ce sont les émotions qui surgissent et comme on ne peut pas argumenter contre des affects ou des ressentis, débattre ne sert à rien. 

    Et dans ce concentré d’émotion, si tu insistes quand même pour débattre, tu vas fatalement tomber sur des trolls, sophistiqués ou grossiers, qui vont devenir agressif parce que tu ne partages pas leurs point de vue et te balancer en permanence à la figure des insultes, des hommes de pailles et des attaques ad personam. Face à ça, y’a deux solutions. Soit leur rendre la pareille, soit ne pas se rabaisser à répondre. Et si tu choisis de ne pas répondre, tu disparais. C’est ce qui s’est passé sur ce site. Lorsque j’ai débarqué, c’était un site très hétérogène idéologiquement. Aujourd’hui, ce n’est plus du tout le cas. Y’a pas que les gens d’extrême gauche qui ont déserté d’ailleurs, on trouvait même des conservateurs et des sociaux-démocrates plutôt classique à l’époque. A présent, les seuls qui déteignent dans ce panorama sont comme par hasard ceux qui concentrent le plus l’agressivité des intervenants, comme par exemple sls0, bubu12 et quelques autres. Mais pour combien de temps ? 

    Je n’accuse personne en particulier, je crois que c’est un phénomène structurel qui n’existe pas que ce site d’ailleurs, la société est de plus en plus fracturée et cela mène à se construire des bulles dans lesquels on ne communique plus qu’avec des gens avec lesquels on n’est pas trop en désaccord (ce qui contribue à amplifier le phénomène de fracture, c’est un cercle vicieux).



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    maQiavel maQiavel 4 février 15:38

    Ça semble intéressant, merci du partage.

    Concernant la prégnance du mythe dans la vie quotidienne, les choses n’ont pas vraiment changé, c’est le cas de notre époque aussi (d’ailleurs, l’idée que la Grèce antique est le berceau de la civilisation européenne n’est-elle pas un mythe ? )

    Aujourd’hui, le mythe a une dimension péjorative qui est liée à la révolution galiléenne et à l’émergence d’un rationalisme étroit né du paradigme des lumières, mais les mythes ont une fonction anthropologique, ils sont les supports nécessaires des groupes humains qui ont vocation à perdurer par-delà la succession des générations, ce sont des forces historiques davantage mobilisatrices que les réalités objectives et qui donnent du sens aux collectivités humaines.

    Et notre époque ne fait pas exception. Alors bien sûr, beaucoup ont l’impression que l’homme moderne a réussi à se défaire des mythes mais c’est une illusion, il a en déconstruit d’anciens pour retomber dans l’escarcelle de nouveaux …



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    maQiavel maQiavel 3 février 22:50

    Concernant le petit jeu des identités, moi je ne pourrais pas y jouer. Pas parce que je ne veux pas mais parce je ne saurais pas, car les règles du jeu imposent de choisir « A » ou « B » et moi je n’y arriverai pas pour deux raisons :

    1. Il faudrait que A et B s’excluent réellement. Et si les termes ne s’excluent pas et qu’il faut tout de même s’imaginer qu’ils s’excluent, on entre dans une fiction de laquelle on ne saurait tirer aucune conclusion. Par exemple, France chrétienne ou France républicaine ? Bah une république peut être chrétienne donc pourquoi choisir l’un ou l’autre ? Le premier terme décrit une religion et le second un type d’organisation politique, donc comment même « penser » le choix ? Peut-être en traduisant France chrétienne par "un régime féodal au sein duquel la religion d’Etat est le christianisme". Et là la question est vite répondue, je choisirai sans hésiter une France républicaine. Faudrait-il en conclure que mon identité est plus républicaine que chrétienne ? Bah non puisque je mets ma foi chrétienne au-dessus de tout, y compris de ma vie ou celle des personnes qui me sont le plus chères, et bien évidement au-dessus de n’importe quel type de république et de très loin. Alors pourquoi je ne choisis pas une France chrétienne même féodale ? Mais parce que ma foi chrétienne est individuelle, elle ne concerne que moi, ce n’est pas un régime politique or (dans ma traduction ) on m’a demandé de choisir entre deux types d’organisations collectives, ce n’était pas ma croyance religieuse qui était en jeu. Et lorsque je rejette la France chrétienne, ce n’est pas le christianisme que je rejette mais le régime féodal. Parce que c’est entre féodalisme et république que je vois des termes qui s’excluent. 

    2. Il faudrait que je perçoive une véritable différence qualitative entre « A » ou « B ». Par exemple, est-ce que je préférais bosser dans une entreprise où je serais le seul non musulman ou bien le seul non républicain ? Je m’en fiche en fait, je ne vois pas ce que ça change, il y’a des musulmans et non républicains sympathiques et d’autres pas. Ce qui compte ici, ce sera de nouer des liens cordiaux et de bosser efficacement, pas les convictions politiques ou religieuses dont on ne parle d’ailleurs généralement pas dans un cadre professionnel. S’il faut se plier au jeu, je choisirai, mais ce sera au hasard, ça va se jouer au pile ou face, parce que je m’en fous de ce critère dans ce contexte là … 

    Je trouve que ce jeu mélange le registres des convictions politiques et celui des relations interpersonnelles. Je peux très bien avoir des relations très cordiales avec un identitaire dans le privé, cela n’empêche que sur le plan politique, nous soyons ennemis. A l’inverse, je peux avoir exactement les mêmes convictions politiques qu’un républicaniste mais on peut ne pas pouvoir se piffer dans la vie de tous les jours. On est là dans deux registres très différents. 



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    maQiavel maQiavel 3 février 20:24

    @micnet

    Sur les trois premiers points, nous sommes d’accord sur nos désaccords.

    Sur le point 4, moi je vois une contradiction évidente entre diviser et unifier ? je ne comprends pas très bien le principe d’une stratégie qui engloberait les deux. Sinon, oui, je vous répondrai qu’on viole les principes de la laïcité en faisant ça mais à la limite, ce n’est pas ce qui est important, un principe doit être effectif, et si la laïcité telle qu’on la connait depuis 1905 ne l’est pas, ça ne me poserait aucun problème de l’abolir. C’est simplement que je ne fais pas du tout ce constat.



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    maQiavel maQiavel 3 février 20:22

    @yoananda2

    « "on" ? qui ça "on" ? il y en a d’autres que moi ? pourquoi être faux-cul comme ça, c’est moi qui t’ai accusé, et oui, j’admets, tu avais raison sur ce point. »

    Là, c’est moi qui me suis mal exprimé. Je n’aurai simplement pas du écrire « sur ce fil ». Parce que tu n’es pas le seul à m’avoir accusé de faire une fixette sur ce point, mon post était d’ordre général et en rajoutant « sur ce fil », il est devenu personnel puisque tu es la seule personne à l’avoir fait ici, ma formulation était mauvaise, désolé.



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    maQiavel maQiavel 2 février 20:09

    Sinon, pour revenir à Oukacha, je suis entrain de suivre son entretien avec Charles Gave et à partir de 9 : 20, il explique que l’islam est une religion politique par essence.

    Je mentionne ça parce que sur ce fil, on m’a accusé de faire une fixette sur l’essentialisme. Ce n’est vraiment pas de ma faute si on retrouve souvent cette caractéristique là chez les anti-islam, je n’y peux rien, je ne fais que la constater ... 



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    maQiavel maQiavel 2 février 13:22

    @micnet

    Dans ma vision, il y’a deux éléments indispensable pour constituer un bon ordre politique, d’un côté la souveraineté (collective ) et de l’autre la liberté ( individuelle). Et comme je ne suis pas un absolutiste ( tout droit doit avoir une limite), je ne vois pas d’inconciliables entre ces deux composantes, donc l’une n’a pas à supplanter l’autre puisqu’elles se manifestent dans des domaines différents, c’est pour ça qu’il est possible de les articuler harmonieusement ( d’ailleurs, la souveraineté est à la collectivité ce que la liberté est à l’individu, il n’y a pas de contradictions entre ces termes). Et je suis bien évidemment hostile aux visions politiques qui consistent à restreindre, voir abolir l’une ou l’autre de ces composantes à l’intérieur de leurs limites pour des raisons autre que l’exigence de survie de l’Etat ( les offuscations ou les désirs ne sont pas pour moi des raisons légitimes).

    Donc je suis en effet je suis très attaché aux droits individuels, ce que je n’ai jamais caché d’ailleurs, mais ce qui m’avait beaucoup surpris (au début mais plus maintenant), c’est que pour certains, cet attachement est incompréhensible. Et comme ils ne peuvent pas le comprendre, donc forcément il y’a autre chose derrière mes propos : je serais une sorte de crypto islamiste faisant dans la taqîya. Et là, la boucle est bouclée parce qu’à partir du moment où ce soupçon existe et même qu’il y’a une conviction profonde qu’il est juste, tous vos propos peuvent être réinterprété à cette aune, un peu comme ce que fait Oukacha dans cette vidéo avec cette charte. Au début, je n’y comprenais strictement rien, j’ai mis du temps mais j’ai fini par comprendre ces réactions et la vision de ceux pour lesquels la défense des droits individuels n’a pas vraiment de sens si ce n’est comme quelque chose de très périphérique ou du moins de subordonné.

    Là où je ne suis pas du tout d’accord avec vous, et ce point c’est devenu un classique dans le débat public, c’est lorsque vous assimilez cette vision libérale aux anglosaxons. Il a existé et il existe encore en France une grande tradition libérale de lutte contre l’absolutisme, et je dis bien toutes les formes d’absolutisme, qu’il soit monarchique ou démocratique. Je ne dis pas que cette tradition est dominante mais qu’elle existe. Je ne vous accuse pas de le faire mais il existe dans le débat public une tendance qui consiste à la rejeter hors de nos frontières, et plus particulièrement dans les bras de la perfide Albion, comme pour la décrédibiliser et lui dénier toute légitimité. Sinon, pour mettre un peu les choses en perspective, je ne sais pas s’il a tort ou raison mais Emmanuel Todd divise la France en deux aires « ethniques » ( dans le sens anthropologique du terme) qui correspondent à des modèles familiaux spécifiques. Dans la première domine les valeurs de liberté alors que dans la seconde domine celles d’autorité. Et il fait tout un développement pour montrer comment l’affrontement entre ces deux tendances ont forgé l’histoire de France. Que son hypothèse soit juste ou fausse, je constate aujourd’hui cet affrontement.

    Cela dit, je ne pense pas du tout que ce soit ce qui nous oppose vous et moi ici. Voilà la véritable pomme de discorde : « je pense qu’une telle institution éviterait de constituer "un état dans l’Etat"  ». Et ça, ça n’a rien à voir avec une quelconque défense des droits individuels, c’est une divergence stratégique majeure. Vous voyez la structuration comme un atout alors que moi, je la vois comme un danger. Et inversement, là où je vois la désorganisation et la pluralité comme un atout, vous, vous la voyez comme un danger. Pour moi, chercher à organiser une communauté musulmane unifiée avec des élites à leur tête est une grave erreur, c’est créer un ennemi qui aujourd’hui n’existe pas et j’ai déjà expliqué pourquoi. A ce stade, mon seul espoir est que toutes ces tentatives politiques de structuration ne fonctionnent pas, et heureusement pour le moment elles ne marchent pas. 

    Sinon, il y’a tout à fait moyen de favoriser certaines interprétations par rapport à d’autres et d’isoler les gens qui diffusent les interprétations jugées dangereuses, ça c’est une question de stratégies d’influence dans lesquels il faudrait entrer dans le détail. Mais elle passe évidement par des « vecteurs » musulmans dont il est possible de construire l’influence mais sans en faire des autorités légales servant d’interlocuteurs aux pouvoirs publics. Et cela doit évidemment aussi passer par le stade de l’inventaire : quelles sont les interprétations aujourd’hui en France qui sont dominantes ou les plus dynamiques et quelles sont parmi elles celles qui sont contraires à nos lois et qui en sont les vecteurs.



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    maQiavel maQiavel 2 février 13:16

    @yoananda2

    « tu ne dresserais pas aussi 1 ou 2 constat historique concernant l’islam (du pourtour) méditerranéen par le plus grand des hasards ? » 

    Ma réponse est clairement non. Dresser des constats généraux sur l’histoire d’entités aussi hétérogènes qu’il faudrait considérer en bloc n’aurait pas de sens tellement ce serait simpliste, ça reviendrait à faire du Huntington.

    « du coup moi cette conversation ma plutôt confusionnée sur ce point, puisque maQ EST UN IDENTITAIRE ... républicain ... c’est tout. Son identité à lui est républicaine (pour simplifier). Il ne l’a pas explicité mais ce que j’ai compris. »

    Mon propos n’appelle aucune réponse non plus mais là on est justement dans un cas où ta propre utilisation des mots te « confusionne » toi-même. Et le plus drôle, c’est que je crois comprendre un peu ce que tu veux dire, c’est un peu flou mais je perçois de manière plus ou moins brouillonne ce qu’il y’a « derrière » ce propos.



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    maQiavel maQiavel 1er février 22:17

    @yoananda2

    « c’est avant tout pour dire que l’essentialisation (du moins la mienne) n’est pas si simpliste »

    C’est d’autant plus évident que j’ai précisé que mon exemple était caricatural, et les carricatures sont généralement outrageusement simplistes.  smiley

     Je ne te visais pas toi et ton essentialisme bien sur, je répondais à ta question …



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    maQiavel maQiavel 1er février 20:48

    @yoananda2

    « bon courage pour expliquer l’existence d’une "culture patriarcale" sans "nature masculine »

    Ah bah ça, ce n’est pas très difficile. Le patriarcat est un modèle de parenté structuré sur la filiation paternelle. Or, pour être en mesure de s’assurer que le géniteur est bien le père, il faut contrôler la sexualité féminine. Et de cette contrainte va naitre toute une série de comportements de contrôles et de sanctions qui vont se normaliser sur le long terme et devenir culturels, dont la violence.

    Aussi limitée qu’elle soit, au moins, c’est une hypothèse réfutable. Un contradicteur peut par exemple affirmer que la violence masculine envers les femmes existe aussi dans les modèles matriarcaux ou qu’aujourd’hui nous ne vivons plus dans un modèle patriarcal mais que cette violence persiste etc. et on peut rétorquer à ces contre arguments, il y’a ainsi un dialogue vivant et rationnel qui s’installe. Mais l’hypothèse d’une essence masculine qui serait responsable de cette violence, comment la réfuter ? Soit tu y crois, soit tu n’y crois pas, c’est tout, on entre dans quelque chose qui relève de la croyance …

    «  Ça ne veut pas dire que par nature, les hommes frappent les femmes. homme de paille. »

    Attention, je n’ai pas dit que toi tu dis ou même que quelqu’un dit que les hommes frappent les femmes par nature. Rappelle-toi du contexte de ma réponse. Je donne un exemple caricatural de moi-même pour faire une analogie et je dis que ce n’est pas parce que je dis que les hommes ont tendance à frapper les femmes que ça veut dire que par nature les hommes frappent les femmes. Donc, je n’ai accusé personne de dire ça, je ne vois pas comment on peut voir un homme de paille dans mon propos …

    Tu vois, c’est pour ça que parfois, je me sens obligé de dire ce que je ne dis pas au lieu de simplement énoncer ce que j’ai à dire lorsque je m’adresse à toi, pour éviter ce genre d’incompréhension. Ici je me suis contenté d’énoncer ce que j’avais à dire et du coup tu as compris que j’ai dis autre chose. J’aurais dû commencer par « Je ne dis pas que … ».

    « Je suppose que si tu l’affirmes, c’est que tu as des sources, des stats et que ce n’est pas juste une impression qui t’es restée de tes lectures ».

    Juste une précision, les tendances historiques ne sont pas des tendances statistiques donc ce n’est pas une question de stats. Sinon, pour te répondre, oui, je lis beaucoup l’histoire depuis des années et c’est quelque chose que j’ai conservé de mes lectures, on retrouve très fréquemment des autorités religieuses qui aspirent au pouvoir temporel. Cela dit, je veux bien admettre que ce constat est faux et que cette tendance historique n’existe pas, dans tous les cas, on reste dans un cadre rationnellement réfutable. 



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    maQiavel maQiavel 1er février 19:20

    @yoananda2

    « pourquoi ? puisqu’il n’y a pas de "nature religieuse" (pas plus chrétienne, qu’islamique), non ?  »

    Donc, comme je le disais, pour ce qui est de la "nature religieuse" je suis agnostique, donc je ne me prononce pas sur son existence ou son inexistence. Par contre je dresse un constat qu’historique. 

    Pour prendre un exemple caricatural, c’est comme si je disais qu’il existe chez les hommes une tendance à frapper les femmes. C’est un constat statistique, on peut effectivement constater que les hommes de notre espèce frappent souvent les femmes. Ça ne veut pas dire que par nature, les hommes frappent les femmes, ça veut simplement dire que c’est un comportement qui existe et qui se reproduit si fréquemment qu’on peut parler de tendance. Pourquoi ce comportement existe ? Il y’a des tas d’hypothèses qui ne font pas référence à l’essence masculine qui peuvent l’expliquer comme l’existence d’une culture patriarcale par exemple.

    Eh bien là c’est pareil, quand on étudie l’histoire, on remarque que les autorités religieuses ont la fâcheuse tendance à faire déborder leurs prérogatives sur le temporel. Là aussi on peut émettre des tas d’hypothèses pour expliquer ce comportement, comme l’émergence du besoin pour une autorité (quelle qu’elle soit, économique, religieuse, artistique etc) d’être obéie par ses membres pour des motifs relevant du bon fonctionnement de leur activité. Et lorsque ce type d’autorité fait face à une résistance vive, il ne lui reste plus que la contrainte pour être obéie. Et la contrainte relève justement du domaine politique. Donc elle va aspirer au pouvoir temporel ( donc politique ) pour régler la question de la résistance.

    Ce n’est qu’une hypothèse et il peut y en avoir beaucoup d’autres. Mais tout ce que je dis ici, c’est « Attention, cette tendance historique existe et si on veut constituer une autorité religieuse musulmane unifiée, il n’est pas impossible qu’elle devienne aussi temporelle, donc c’est quelque chose qu’il faut éviter ». Je ne dis pas que par nature, les autorités religieuses aspirent au pouvoir temporel, ça ce serait une spéculation métaphysique ni démontrable, ni réfutable. 



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    maQiavel maQiavel 1er février 15:55

    @micnet

    Pour résumer la controverse, l’important pour vous est le texte alors que pour moi c’est ce que le croyant pense que le texte dit, c’est-à-dire la façon dont il le comprend et l’interprète. Si ce désaccord peut sembler périphérique, il nous mène à une proposition politique très opposée. 

    Si on part du fameux verset de l’épée que vous avez pris pour exemple, pour vous, ce verset est problématique car opposé à nos lois et effectivement, vous avez des musulmans qui l’interprètent comme « mécréants = non musulman, donc j’ai le droit de tuer des non musulmans ». Mais si c’est cette interprétation là qui s’impose pour tous, il ne pose aucun problème. Donc la vérité absolue du contenu verset en elle-même ne m’intéresse pas ( est ce que seulement elle existe ? ), contrairement à ses interprétations dont on peut constater l’existence de façon empirique. 

    Pour moi, l’enjeu devient donc d’endiguer la première interprétation au bénéfice de la seconde ( ou des autres qui ne sont pas polémogènes ), ce avec quoi vous n’êtes pas en désaccord, mais comme vous pensez que le texte est dangereux en lui-même, vous y voyez le ferment d’une guerre civile, vous êtes donc en faveur d’une institution « islam de France » qui serait une autorité interprétative pour l’ensemble des musulmans. Ce à quoi moi je m’oppose car je verrai une telle autorité comme un danger, je craindrai en effet qu’elle devienne une élite à la tête d’une communauté musulmane unifiée et reconnue par nos institutions, et qui pourrait à terme constituer un Etat dans l’Etat, soit exactement la configuration que recherche les islamistes. Et on se retrouverait là avec le même problème que la France a connu les siècles passés avec la papauté, voire pire, car ce genre d’autorité religieuse a cette fâcheuse tendance de déborder sur le temporel. Je pense au contraire que la division des musulmans de France est une très bonne chose et qu’il faudrait même briser dans l’œuf toute tentative de structuration, d’où mon dépit lorsque je constate que c’est l’Etat français lui-même qui tente de structurer ce qui n’est aujourd’hui qu’une mosaïque, le concordat est un remède qui est pire que le mal.

    Le reste de nos désaccords est anecdotique même s’ils découlent aussi de la même controverse de départ. Par exemple, lorsque vous dites que le Coran évoque clairement sa propre autorité intrinsèque et non la bible, moi je vous répondrai que pour des chrétiens, le texte biblique est interprété de telle sorte qu’il se réfère clairement à lui-même, donc ça ne change rien puisque l’important est ce que ces chrétiens croient. Ou encore lorsque vous dites qu’une parole n’est pas quelque chose de figé, contrairement aux écrits et moi je vous répondrais que précisément si, à partir du moment où l’on croit que cette parole est figé dans des écrits, vous avez d’ailleurs des chrétiens chez lesquels la bible a valeur de lois et structure l’ensemble leur vie à la manière d’un code juridique et aucun concile n’y changera quoique ce soit, je ne dis pas qu’ils ont raison ou tort mais que c’est leurs croyances et que c’est là l’important. Mais bon, tout cela est périphérique, c’est la partie sur l’islam de France qui est une divergence importante. 



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    maQiavel maQiavel 1er février 15:51

    @yoananda2

    J’ai compris ton post. Je ferais juste une remarque, je ne suis pas révulsé par ton usage des mots. Je peux tout au plus trouver que quelques fois, ton usage des mots rend ton propos absurde, ce qui n’est pas une insulte, je crois que tout le monde a déjà dit des choses absurdes, moi y compris évidement, parfois je le remarque lorsque je me relis.

    Pour le reste, je n’ai vraiment pas grand-chose à redire et je te remercie aussi pour cet échange.



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    maQiavel maQiavel 31 janvier 22:38

    @yoananda2

    « ça serait très intéressant de voir Ramadan hacker le républicanisme de maQ ».

    Ah mais j’ai lu deux bouquins et demi de Ramadan et crois avoir vu tous ses débats télévisés, je trouve que c’est quelqu’un de très cultivé et de très intéressant (même si j’ai des désaccords avec lui).

    Et je parle aussi pour moi mais la seule manière d’hacker mon républicanisme comme tu dis, c’est de changer certains principes. Tant que ces principes restent en place c’est impossible. C’est la grande différence entre les gens comme moi et les anti-islams  : lorsque ceux qu’ils considèrent comme des ennemis vont dans un sens, ils vont dans l’autre sens, lorsqu’ils reculent, ils vont de l’avant etc. Pendant ce temps-là, au lieu de s’agiter dans tous les sens, nous on se contente d’affirmer des principes. Tant que ces principes sont respectés, y’a pas de soucis. Les soucis commencent lorsqu’on commence à chercher à les changer, tout simplement. Donc si ces supposés ennemis défendent eux-mêmes ces principes, bah diantre, ça s’appelle une victoire.  smiley



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    maQiavel maQiavel 31 janvier 22:21

    @yoananda2

    « Quand on te l’inculque de naissance ta religion, je ne vois pas ou est la liberté ».

    Très bien, pour éviter les confusions parlons de « droit de » au lieu de parler de « liberté ». Parce que le mot liberté peut avoir le sens de « droit de » mais aussi peut avoir un sens métaphysique plus large sur lequel on peut spéculer à l’infini. Donc ici, je parle bien de « droit de ». Même lorsqu’on t’inculque ta religion, tu as le droit de penser qu’elle est la vérité et de la pratiquer. Mais tu as aussi le droit de la quitter. Et l’Etat n’est pas là pour se mêler de ça, mais pour garantir le droit de faire l’un ou l’autre. Comme tu l’as très bien compris, je parle bien de l’ingérence de l’Etat.

    « J’écoutais un philosophe de gauche récemment (qui disait qu’un totalitarisme de droite c’est mal mais qu’un totalitarisme de gauche bienveillant ça pourrait passer ! lol) qui disait une chose que j’ai beaucoup aimée : le totalitarisme c’est quand le public s’immisce dans le privé. Je ne sais pas si tu es d’accord, mais c’est de ça que tu parles je penses. »

    Tout à fait ( même si son propos sur le totalitarisme de droite qui serait un mal et un totalitarisme de gauche qui serait bienveillant, c’est juste une façon de défendre son camp en faisant dans le deux poids deux mesures, je déteste ces jugements à géométrie variable).

    « Mais il y a un point que tu oublies. Toi tu es républicain. Pas moi »

    Mais je ne l’oublie pas, je le sais très bien. Je sais que tu t’en fous d’abolir les principes républicains et si tu commençais à formuler des propositions ( ce que tu ne fais pas mais que d’autres font ici sur ce site ou diffusent des vidéos de gens qui le font) ça nous mettrait dans des camps ennemis. Pas parce que je ne t’aime pas ou que je trouve que tu es un vilain méchant ou des bêtises dans ce genre là mais parce que nous aurions des aspirations politiques antagonistes et irréconciliables. Tout simplement, ce n’est pas une question de haine. Et c’est d’ailleurs mon cas avec les anti-islam et les identitaires, je ne les déteste pas, c’est juste qu’eux ne se gênent pas pour formuler des propositions, faire de la propagande etc, donc forcément je critique et leurs sympathisants me tombent dessus, parfois de façon cordiale mais virile mais d’autres fois par l’insulte, la mauvaise foi et le trolling. Et c’est normal, c’est comme ça que ça doit se passer lorsqu’il y’a des antagonismes politiques, pour moi ça ne peut pas se passer autrement, donc je m’adapte à mon interlocuteur et je lui réponds sur le ton sur lequel il s’adresse à moi. 

    Mais tu as raison, c’est véritablement le point central.



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    maQiavel maQiavel 31 janvier 21:49

    @micnet

    Oui tout à fait, nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord et je sais très bien que vous ne faites pas d’essentialisme. Nous sommes en désaccord sur un point : l’existence d’une difficulté qui serait selon vous particulière à l’islam à cause de la croyance qui fait du coran un texte incréé.

    Vous avez des versets bibliques qui sont interprétés par certains courants comme la preuve irréfutable que la bible n’est pas une création humaine. Par exemple dans 1 Thessaloniciens 2 : 13 : « C’est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu’en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l’avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez ». Et vous en avez beaucoup d’autres comme ça. A un tel point qu’ils interprètent d’autres versets comme une interdiction de toucher au texte comme par exemple dans Proverbes 30 : 5-6  « Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. N’ajoute rien à ses paroles, De peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur » ou encore Deutéronome 4.2 « Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n’en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de l’Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris  » et bien d’autres.

    C’est-à-dire que dans ces interprétations, ceux qui ont écrits ces textes jouent la fonction de l’archange Gabriel pour le Coran, ils ne sont que des véhicules, des canaux d’une parole qui n’est pas la leur mais qu’ils ont retranscrite. Ce qui revient à dire qu’il n’y a qu’un seul auteur, celui qui a transmis la parole, Dieu lui-même.  Vous l’avez déjà compris mais je le rappelle tout de même : je ne dis pas qu’ils ont tort ou qu’ils ont raison, ce n’est pas le sujet ici de déterminer la vérité du religieux, je dis simplement que ces interprétations-là qui font des textes sacrés le verbatim de Dieu existent aussi dans des courants du christianisme, il n’existe donc pas d’exception islamique à ce niveau-là. Là où vous avez raison, c’est que vous avez d’autres courants du christianisme qui s’opposent à ces interprétations là et qu’à ma connaissance, ça n’existe pas pour l’islam ( cela dit, je me trompe peut-être, c’est à vérifier, je préfère rester prudent ). Quoi qu’il en soit, c’est selon moi un point de détail car ce n’est pas le fait de considérer qu’un texte est la parole de Dieu qui est problématique mais plutôt ce que le croyant croit comprendre de ce que Dieu dit, c’est ça qui change tout. Il y’avait des vidéos d’un Imam français plutôt connu qui prêchait sur l’interprétation des textes et qui interagissait avec les croyants de son audience, malheureusement, je viens de me rendre compte que sa chaine a été supprimée de Youtube ( ou l’a-t-il fait de lui-même, je ne sais pas ), en gros il expliquait avec une grande clarté que la parole est divine mais que l’interprétation est humaine et qu’il ne peut pas en être autrement, j’aurais voulu vous faire écouter son propos parce que j’aurais été très intéressé par votre avis mais tout a disparu. Soit.

    Sinon, vous avez des Etats majoritairement musulmans qui ne font aucune référence à la charia, notamment en Afrique subsaharienne, je vous recommande cet excellent article pas trop long qui est une bonne introduction aux différences normatives entre ces différents pays « L’islam dans les Constitutions des pays du monde musulman ». Comme quoi, même pour des musulmans, la séparation entre spirituel et temporel est possible.



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    maQiavel maQiavel 31 janvier 17:20

    @yoananda2

    Sans même parler du fait que la première stratégie consiste à ne considérer comme ennemi qu’une minorité d’islamiste à isoler du reste de la population musulmane alors que la seconde stratégie fait de facto de l’ensemble des musulmans des ennemis parce qu’ils sont musulmans ( d’où la nécessité de leur faire changer de religion), ce qu’on essaie précisément d’éviter dans la première.



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    maQiavel maQiavel 31 janvier 17:08

    @yoananda2

    "tu refuses de faire évoluer ton identité républicaine (donc de revoir certains principes), pourquoi un musulmans voudrait-il en retour faire évoluer son identité musulmane (donc de revoir certaines pratiques) ?"

    Pour être précis, l’identité républicaine, ce n’est pas la mienne en tant qu’individu, c’est celle que prend l’Etat français. Après, on peut on peut y adhérer ou non. Bref, là je devais reformuler mais je suis effectivement contre l’abolition de certains principes donc passons. 

     

    « J’ai bien compris que ton objectif c’est d’instaurer un rapport de force politique, mais je ne vois pas pourquoi un musulman y céderait ?  »

     

    Des musulmans peuvent adhérer à ces principes ( ce qui est le cas de la grande majorité) et d’autres les refuser. Pourquoi un musulman qui les refuse y céderait ? A cause de la contrainte, de la violence. Le rapport de force est aussi physique, un islamiste qui prend les armes sera abattu comme c’est le cas de la majorité d’entre eux. Un islamiste qui veut imposer ses convictions et en faire des lois religieuses viole la loi, c’est donc aux force de l’ordre qu’il devra faire face, il se fera arrêter et emprisonner. En dernier instance, c’est la violence. Mais c’est pareil pour tout le monde, il y’a le légal et l’illégal. Quand on entre dans l’illégalité, l’Etat intervient pour nous contraindre par la violence, ce n’est pas plus compliqué.

    Une fois qu’on a dit ça, un musulman a le droit de détester les principe de notre République et de les trouver mauvais. C’est son droit le plus strict, ça relève de la liberté de conscience. Il a aussi le droit de l’exprimer ( tant qu’il n’incite pas à la haine ou à la violence), ça relève de la liberté d’expression. Je rajouterai que l’identité de la grande majorité des musulmans en France ne pose aucun problème légal, donc je ne fais pas partie des gens qui leur demande de la changer.

    « ce ne sont pas forcément 2 stratégies qui s’excluent mutuellement, au contraire, elles peuvent se compléter ».

    Pour ce second point, exercer un rapport de force sur les musulmans pour les faire renoncer à leur religion, c’est renoncer au principe de liberté de conscience et de culte. En d’autres termes, c’est mettre en place un régime totalitaire.

    D’un coté on combat les islamistes pour qu’ils ne gagnent pas en influence et conserver certains des principes qui régissent notre régime, et de l’autre côté on abolit de nous-même ces principes pour combattre ces islamistes, tu vois bien qu’il y’a là une contradiction dans les termes. Ces deux stratégies sont donc radicalement opposées et les gens qui les défendent vont forcément se retrouver dans des camps politiques ennemis. 



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    maQiavel maQiavel 31 janvier 16:07

    @yoananda2

    Exactement. Je vais lui répondre de manière moins caricaturale, cela dit tu as très bien compris mon point.

    @micnet

    Bonjour.

    Vous faites une différence entre le Coran et la bible parce que selon les croyances musulmanes, il est la révélation directe de Dieu. Je vais vous répondre, et je ne vous apprendrai rien, qu’il existe des croyances chrétiennes qui font de la bible LA parole de Dieu, parce que ceux qui ont écrit ces textes étaient inspirés directement par Dieu à un tel point qu’il ne faut rien rajouter ou retrancher à cette parole, ce qui revient à en faire un corpus incréé, et vous avez d’ailleurs des versets bibliques qui l’attestent ou qui du moins sont interprétés par eux comme ça. Certes, ce n’est pas la tendance la plus forte du christianisme en France ( quoique la plus dynamique avec la croissance des églises évangélistes ) mais elle est très forte aux Etats unis par exemple, à un tel point qu’elle a une influence considérable sur la culture politique américaine, comme sur l’appréhension de la constitution qui va être lue selon le principe d’autorité de l’Ecriture, ce n’est pas pour rien que les américains touchent beaucoup moins à leur constitution que les Français, chez eux elle a une dimension symbolique qui se rapproche de la sacralité de la bible  : la bible est la parole de Dieu et la constitution la parole des pères Fondateurs  !

    Ce que je veux dire, c’est que cette trichotomie Bible/Coran/Constitution qui est devenue un lieu commun en France est beaucoup plus complexe qu’il n’y parait et nécessiterait de faire de nombreuses nuances et contextualisations qui rendent ineptes l’idée selon laquelle on pourrait en tirer quelque chose de pertinent qui puisse décrire une réalité sociale immuable. Ici, je voulais juste replacer votre propos dans une perspective plus large.

    Maintenant, rentrons dans le vif du sujet. Le fait de croire que la parole de Dieu est écrite dans un texte et ne peut pas être modifiée ne change rien au fait qu’elle va être comprise et interprétée différemment par divers acteurs. Il existe des chrétiens qui sont convaincus que la bible est la parole de Dieu et pourtant ils sont en désaccord parfois radical sur ce que Dieu dit. Il en est de même pour les musulmans. De cette perspective, si on veut être pragmatique, ce qui est important, ce n’est pas de savoir si des gens sont prisonniers d’un texte ou non ( après tout, on s’en fout si ça ne produit aucune nuisance) mais plutôt de déterminer quelles sont les interprétations et compréhensions de ce texte qui sont problématiques au regard de nos principes institutionnels. Ensuite isoler les tendances qui ont ces interprétations dangereuses et les traiter en ennemi ( en les combattant de façon intelligente évidemment, c’est-à-dire avec une vraie stratégie, pas comme des bourrins qui tapent sur tout ce qui bouge ce qui ne ferait qu’amplifier le problème).

    Pour ce qui est du cas spécifique des sourates du Coran qui ne sont pas compatibles avec nos lois, vous avez des musulmans influents en France qui expliquent qu’elles sont inapplicables ou encore qui les réinterprètent de façon à ce qu’elles soient purgées de leur dimension polémogène. Je ne dis pas que ces gens là ont la vérité du religieux ou qu’ils énoncent des vérités absolues sur ces textes, moi ces spéculations ne m’intéressent pas, par contre ce qui attire mon attention, c’est que leurs compréhensions et leurs interprétations de ces textes n’est pas du tout dangereuse ou neutralisent les éventuels aspects guerriers de ces sourates. Plutôt que d’entrer en confrontation avec une masse de musulman sur une modification humaine d’un texte qu’elle considère comme sacrée, pourquoi ne pas simplement favoriser la diffusion de ces interprétations et compréhensions ? D’un point de vue stratégique, si l’objectif à atteindre est d’isoler les tendances, groupuscules et mouvances qui ont des compréhensions et des interprétations dangereuses de leur texte sacré, c’est ça qu’il faut faire. Pour le dire autrement, les alliés dans cette lutte, ce sont ceux que les anti-islam appellent, en se moquant, les « cépaçalislam » et qui sont par ailleurs méprisés par les salafistes les plus vindicatifs par exemple.

     Le contre argument habituel à ça, c’est la taqîya « oui mais ils peuvent vous parler publiquement leur conception d’une religion d’amour et de paix en public et dire le contraire dans le privé entre eux », mais c’est à ça que servent les services de renseignement justement, à repérer ce genre forfaitures, n’oublions pas que nous sommes au pays de Fouché.  smiley



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    maQiavel maQiavel 30 janvier 20:13

    @yoananda2

    « La nature de l’islam n’existe pas. L’identité musulmane existe ».

    Comme je t’ai dit, je suis agnostique, donc je ne sais pas si l’islam a une nature ou non. Tout ce que je demande pour y croire, c’est qu’on me démontre l’existence de son essence. Et j’ai parcouru de fond en comble les écrits et les propos des essentialistes anti-islam et tout ce que je vois ce sont des affirmations péremptoires, comme si c’était un axiome ( donc indémontrable). Ou alors ils tirent des conclusions à partir de cet axiome et font comme si elles démontraient son existence. Finalement, c’est comme si ça revenait à se demander si les anges ont un sexe. Et de fait, je n’ai pas plus d’avis rationnel sur le sexe des anges que sur cette nature islamique.

    Cependant, j’observe de façon empirique qu’il existe des gens qui se réclament de l’islam, qui ont des croyances et des pratiques individuelles et collectives. Il existe donc bien des identités dites islamiques.

    « Le voile ce n’est pas un exemple de politisation de la religion ? »

    Des femmes musulmanes peuvent porter le voile pour diverses raisons. Et effectivement, pour certaines ( qui restent minoritaires selon les enquêtes), c’est un symbole politique. Mais pas pour les autres. Donc non, le voile n’est pas un exemple de politisation de la religion. 

    « c’est pourtant une affaire qui a été politisée puisqu’elle a donné lieu à une loi ou 2, non ?) »

    Légiférer sur un objet ne signifie pas que cet objet devient politique. Par exemple, il existe des législations sur le code de la route, ce n’est pas parce qu’on a des lois sur la circulation des véhicules que les voitures sont politiques. De la même manière, ce n’est pas parce qu’il existe des législations sur les signes religieux que le voile, la croix ou la Kippa sont politiques. Et même de manière générale, légiférer sur les religions n’est pas forcément une politisation de la religion.

    Ce que j’entends par « politisation de la religion », c’est comme en Iran par exemple où les textes religieux sont des références normatives. C’est s’appuyer sur ses croyances pour en faire des lois, des décrets etc. Ce qui est contraire à la laïcité française.

    « Est-ce que si on prends la "non mixité dans les piscine" (les horaires séparés) ou les prières de rues ce sont des exemples de politisation ? »

    Pas forcément mais ça peut l’être, tout dépend du contexte. Il arrive que des croyants n’ont pas de place pour prier et le fassent spontanément sur la voie publique, là ça relève simplement du trouble à l’ordre public. Mais il arrive aussi que des croyants le font pour s’imposer sur la voie publique en tant que communauté de croyants qui doit être reconnue telles par les pouvoirs publics, là au-delà du trouble à l’ordre public, ça devient politique. Pareil pour la mixité dans les piscines publiques, parfois on a simplement affaire à des gens qui ont ce genre de demande parce qu’ils ont une certaine conception de la pudeur mais d’autres fois, ces demandes deviennent des exigences qui sont une manière de s’imposer en tant que communauté qui doit être reconnue.

    Le grand enjeu pour les mouvances islamistes, c’est faire en sorte que les musulmans soient reconnus en tant que communauté à part par les institutions. Parce que dans leur stratégie, ils se disent que si une communauté est reconnue, il faudra aussi reconnaitre qu’elle est régie par des lois particulières. Et donc là, on se retrouverait avec une communauté qui aurait ses propres lois inspirées des textes des traditions islamiques. Et là on pourrait véritablement parler de lois islamiques. Ce qui est évidemment contraire au principe d’égalité de tous devant la loi commune.