• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV Mobile

Les commentaires de maQiavel



  • vote
    maQiavel maQiavel 2 février 13:16

    @yoananda2

    « tu ne dresserais pas aussi 1 ou 2 constat historique concernant l’islam (du pourtour) méditerranéen par le plus grand des hasards ? » 

    Ma réponse est clairement non. Dresser des constats généraux sur l’histoire d’entités aussi hétérogènes qu’il faudrait considérer en bloc n’aurait pas de sens tellement ce serait simpliste, ça reviendrait à faire du Huntington.

    « du coup moi cette conversation ma plutôt confusionnée sur ce point, puisque maQ EST UN IDENTITAIRE ... républicain ... c’est tout. Son identité à lui est républicaine (pour simplifier). Il ne l’a pas explicité mais ce que j’ai compris. »

    Mon propos n’appelle aucune réponse non plus mais là on est justement dans un cas où ta propre utilisation des mots te « confusionne » toi-même. Et le plus drôle, c’est que je crois comprendre un peu ce que tu veux dire, c’est un peu flou mais je perçois de manière plus ou moins brouillonne ce qu’il y’a « derrière » ce propos.



  • vote
    maQiavel maQiavel 1er février 22:17

    @yoananda2

    « c’est avant tout pour dire que l’essentialisation (du moins la mienne) n’est pas si simpliste »

    C’est d’autant plus évident que j’ai précisé que mon exemple était caricatural, et les carricatures sont généralement outrageusement simplistes.  smiley

     Je ne te visais pas toi et ton essentialisme bien sur, je répondais à ta question …



  • vote
    maQiavel maQiavel 1er février 20:48

    @yoananda2

    « bon courage pour expliquer l’existence d’une "culture patriarcale" sans "nature masculine »

    Ah bah ça, ce n’est pas très difficile. Le patriarcat est un modèle de parenté structuré sur la filiation paternelle. Or, pour être en mesure de s’assurer que le géniteur est bien le père, il faut contrôler la sexualité féminine. Et de cette contrainte va naitre toute une série de comportements de contrôles et de sanctions qui vont se normaliser sur le long terme et devenir culturels, dont la violence.

    Aussi limitée qu’elle soit, au moins, c’est une hypothèse réfutable. Un contradicteur peut par exemple affirmer que la violence masculine envers les femmes existe aussi dans les modèles matriarcaux ou qu’aujourd’hui nous ne vivons plus dans un modèle patriarcal mais que cette violence persiste etc. et on peut rétorquer à ces contre arguments, il y’a ainsi un dialogue vivant et rationnel qui s’installe. Mais l’hypothèse d’une essence masculine qui serait responsable de cette violence, comment la réfuter ? Soit tu y crois, soit tu n’y crois pas, c’est tout, on entre dans quelque chose qui relève de la croyance …

    «  Ça ne veut pas dire que par nature, les hommes frappent les femmes. homme de paille. »

    Attention, je n’ai pas dit que toi tu dis ou même que quelqu’un dit que les hommes frappent les femmes par nature. Rappelle-toi du contexte de ma réponse. Je donne un exemple caricatural de moi-même pour faire une analogie et je dis que ce n’est pas parce que je dis que les hommes ont tendance à frapper les femmes que ça veut dire que par nature les hommes frappent les femmes. Donc, je n’ai accusé personne de dire ça, je ne vois pas comment on peut voir un homme de paille dans mon propos …

    Tu vois, c’est pour ça que parfois, je me sens obligé de dire ce que je ne dis pas au lieu de simplement énoncer ce que j’ai à dire lorsque je m’adresse à toi, pour éviter ce genre d’incompréhension. Ici je me suis contenté d’énoncer ce que j’avais à dire et du coup tu as compris que j’ai dis autre chose. J’aurais dû commencer par « Je ne dis pas que … ».

    « Je suppose que si tu l’affirmes, c’est que tu as des sources, des stats et que ce n’est pas juste une impression qui t’es restée de tes lectures ».

    Juste une précision, les tendances historiques ne sont pas des tendances statistiques donc ce n’est pas une question de stats. Sinon, pour te répondre, oui, je lis beaucoup l’histoire depuis des années et c’est quelque chose que j’ai conservé de mes lectures, on retrouve très fréquemment des autorités religieuses qui aspirent au pouvoir temporel. Cela dit, je veux bien admettre que ce constat est faux et que cette tendance historique n’existe pas, dans tous les cas, on reste dans un cadre rationnellement réfutable. 



  • vote
    maQiavel maQiavel 1er février 19:20

    @yoananda2

    « pourquoi ? puisqu’il n’y a pas de "nature religieuse" (pas plus chrétienne, qu’islamique), non ?  »

    Donc, comme je le disais, pour ce qui est de la "nature religieuse" je suis agnostique, donc je ne me prononce pas sur son existence ou son inexistence. Par contre je dresse un constat qu’historique. 

    Pour prendre un exemple caricatural, c’est comme si je disais qu’il existe chez les hommes une tendance à frapper les femmes. C’est un constat statistique, on peut effectivement constater que les hommes de notre espèce frappent souvent les femmes. Ça ne veut pas dire que par nature, les hommes frappent les femmes, ça veut simplement dire que c’est un comportement qui existe et qui se reproduit si fréquemment qu’on peut parler de tendance. Pourquoi ce comportement existe ? Il y’a des tas d’hypothèses qui ne font pas référence à l’essence masculine qui peuvent l’expliquer comme l’existence d’une culture patriarcale par exemple.

    Eh bien là c’est pareil, quand on étudie l’histoire, on remarque que les autorités religieuses ont la fâcheuse tendance à faire déborder leurs prérogatives sur le temporel. Là aussi on peut émettre des tas d’hypothèses pour expliquer ce comportement, comme l’émergence du besoin pour une autorité (quelle qu’elle soit, économique, religieuse, artistique etc) d’être obéie par ses membres pour des motifs relevant du bon fonctionnement de leur activité. Et lorsque ce type d’autorité fait face à une résistance vive, il ne lui reste plus que la contrainte pour être obéie. Et la contrainte relève justement du domaine politique. Donc elle va aspirer au pouvoir temporel ( donc politique ) pour régler la question de la résistance.

    Ce n’est qu’une hypothèse et il peut y en avoir beaucoup d’autres. Mais tout ce que je dis ici, c’est « Attention, cette tendance historique existe et si on veut constituer une autorité religieuse musulmane unifiée, il n’est pas impossible qu’elle devienne aussi temporelle, donc c’est quelque chose qu’il faut éviter ». Je ne dis pas que par nature, les autorités religieuses aspirent au pouvoir temporel, ça ce serait une spéculation métaphysique ni démontrable, ni réfutable. 



  • vote
    maQiavel maQiavel 1er février 15:55

    @micnet

    Pour résumer la controverse, l’important pour vous est le texte alors que pour moi c’est ce que le croyant pense que le texte dit, c’est-à-dire la façon dont il le comprend et l’interprète. Si ce désaccord peut sembler périphérique, il nous mène à une proposition politique très opposée. 

    Si on part du fameux verset de l’épée que vous avez pris pour exemple, pour vous, ce verset est problématique car opposé à nos lois et effectivement, vous avez des musulmans qui l’interprètent comme « mécréants = non musulman, donc j’ai le droit de tuer des non musulmans ». Mais si c’est cette interprétation là qui s’impose pour tous, il ne pose aucun problème. Donc la vérité absolue du contenu verset en elle-même ne m’intéresse pas ( est ce que seulement elle existe ? ), contrairement à ses interprétations dont on peut constater l’existence de façon empirique. 

    Pour moi, l’enjeu devient donc d’endiguer la première interprétation au bénéfice de la seconde ( ou des autres qui ne sont pas polémogènes ), ce avec quoi vous n’êtes pas en désaccord, mais comme vous pensez que le texte est dangereux en lui-même, vous y voyez le ferment d’une guerre civile, vous êtes donc en faveur d’une institution « islam de France » qui serait une autorité interprétative pour l’ensemble des musulmans. Ce à quoi moi je m’oppose car je verrai une telle autorité comme un danger, je craindrai en effet qu’elle devienne une élite à la tête d’une communauté musulmane unifiée et reconnue par nos institutions, et qui pourrait à terme constituer un Etat dans l’Etat, soit exactement la configuration que recherche les islamistes. Et on se retrouverait là avec le même problème que la France a connu les siècles passés avec la papauté, voire pire, car ce genre d’autorité religieuse a cette fâcheuse tendance de déborder sur le temporel. Je pense au contraire que la division des musulmans de France est une très bonne chose et qu’il faudrait même briser dans l’œuf toute tentative de structuration, d’où mon dépit lorsque je constate que c’est l’Etat français lui-même qui tente de structurer ce qui n’est aujourd’hui qu’une mosaïque, le concordat est un remède qui est pire que le mal.

    Le reste de nos désaccords est anecdotique même s’ils découlent aussi de la même controverse de départ. Par exemple, lorsque vous dites que le Coran évoque clairement sa propre autorité intrinsèque et non la bible, moi je vous répondrai que pour des chrétiens, le texte biblique est interprété de telle sorte qu’il se réfère clairement à lui-même, donc ça ne change rien puisque l’important est ce que ces chrétiens croient. Ou encore lorsque vous dites qu’une parole n’est pas quelque chose de figé, contrairement aux écrits et moi je vous répondrais que précisément si, à partir du moment où l’on croit que cette parole est figé dans des écrits, vous avez d’ailleurs des chrétiens chez lesquels la bible a valeur de lois et structure l’ensemble leur vie à la manière d’un code juridique et aucun concile n’y changera quoique ce soit, je ne dis pas qu’ils ont raison ou tort mais que c’est leurs croyances et que c’est là l’important. Mais bon, tout cela est périphérique, c’est la partie sur l’islam de France qui est une divergence importante. 



  • vote
    maQiavel maQiavel 1er février 15:51

    @yoananda2

    J’ai compris ton post. Je ferais juste une remarque, je ne suis pas révulsé par ton usage des mots. Je peux tout au plus trouver que quelques fois, ton usage des mots rend ton propos absurde, ce qui n’est pas une insulte, je crois que tout le monde a déjà dit des choses absurdes, moi y compris évidement, parfois je le remarque lorsque je me relis.

    Pour le reste, je n’ai vraiment pas grand-chose à redire et je te remercie aussi pour cet échange.



  • vote
    maQiavel maQiavel 31 janvier 22:38

    @yoananda2

    « ça serait très intéressant de voir Ramadan hacker le républicanisme de maQ ».

    Ah mais j’ai lu deux bouquins et demi de Ramadan et crois avoir vu tous ses débats télévisés, je trouve que c’est quelqu’un de très cultivé et de très intéressant (même si j’ai des désaccords avec lui).

    Et je parle aussi pour moi mais la seule manière d’hacker mon républicanisme comme tu dis, c’est de changer certains principes. Tant que ces principes restent en place c’est impossible. C’est la grande différence entre les gens comme moi et les anti-islams  : lorsque ceux qu’ils considèrent comme des ennemis vont dans un sens, ils vont dans l’autre sens, lorsqu’ils reculent, ils vont de l’avant etc. Pendant ce temps-là, au lieu de s’agiter dans tous les sens, nous on se contente d’affirmer des principes. Tant que ces principes sont respectés, y’a pas de soucis. Les soucis commencent lorsqu’on commence à chercher à les changer, tout simplement. Donc si ces supposés ennemis défendent eux-mêmes ces principes, bah diantre, ça s’appelle une victoire.  smiley



  • vote
    maQiavel maQiavel 31 janvier 22:21

    @yoananda2

    « Quand on te l’inculque de naissance ta religion, je ne vois pas ou est la liberté ».

    Très bien, pour éviter les confusions parlons de « droit de » au lieu de parler de « liberté ». Parce que le mot liberté peut avoir le sens de « droit de » mais aussi peut avoir un sens métaphysique plus large sur lequel on peut spéculer à l’infini. Donc ici, je parle bien de « droit de ». Même lorsqu’on t’inculque ta religion, tu as le droit de penser qu’elle est la vérité et de la pratiquer. Mais tu as aussi le droit de la quitter. Et l’Etat n’est pas là pour se mêler de ça, mais pour garantir le droit de faire l’un ou l’autre. Comme tu l’as très bien compris, je parle bien de l’ingérence de l’Etat.

    « J’écoutais un philosophe de gauche récemment (qui disait qu’un totalitarisme de droite c’est mal mais qu’un totalitarisme de gauche bienveillant ça pourrait passer ! lol) qui disait une chose que j’ai beaucoup aimée : le totalitarisme c’est quand le public s’immisce dans le privé. Je ne sais pas si tu es d’accord, mais c’est de ça que tu parles je penses. »

    Tout à fait ( même si son propos sur le totalitarisme de droite qui serait un mal et un totalitarisme de gauche qui serait bienveillant, c’est juste une façon de défendre son camp en faisant dans le deux poids deux mesures, je déteste ces jugements à géométrie variable).

    « Mais il y a un point que tu oublies. Toi tu es républicain. Pas moi »

    Mais je ne l’oublie pas, je le sais très bien. Je sais que tu t’en fous d’abolir les principes républicains et si tu commençais à formuler des propositions ( ce que tu ne fais pas mais que d’autres font ici sur ce site ou diffusent des vidéos de gens qui le font) ça nous mettrait dans des camps ennemis. Pas parce que je ne t’aime pas ou que je trouve que tu es un vilain méchant ou des bêtises dans ce genre là mais parce que nous aurions des aspirations politiques antagonistes et irréconciliables. Tout simplement, ce n’est pas une question de haine. Et c’est d’ailleurs mon cas avec les anti-islam et les identitaires, je ne les déteste pas, c’est juste qu’eux ne se gênent pas pour formuler des propositions, faire de la propagande etc, donc forcément je critique et leurs sympathisants me tombent dessus, parfois de façon cordiale mais virile mais d’autres fois par l’insulte, la mauvaise foi et le trolling. Et c’est normal, c’est comme ça que ça doit se passer lorsqu’il y’a des antagonismes politiques, pour moi ça ne peut pas se passer autrement, donc je m’adapte à mon interlocuteur et je lui réponds sur le ton sur lequel il s’adresse à moi. 

    Mais tu as raison, c’est véritablement le point central.



  • vote
    maQiavel maQiavel 31 janvier 21:49

    @micnet

    Oui tout à fait, nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord et je sais très bien que vous ne faites pas d’essentialisme. Nous sommes en désaccord sur un point : l’existence d’une difficulté qui serait selon vous particulière à l’islam à cause de la croyance qui fait du coran un texte incréé.

    Vous avez des versets bibliques qui sont interprétés par certains courants comme la preuve irréfutable que la bible n’est pas une création humaine. Par exemple dans 1 Thessaloniciens 2 : 13 : « C’est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu’en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l’avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez ». Et vous en avez beaucoup d’autres comme ça. A un tel point qu’ils interprètent d’autres versets comme une interdiction de toucher au texte comme par exemple dans Proverbes 30 : 5-6  « Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. N’ajoute rien à ses paroles, De peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur » ou encore Deutéronome 4.2 « Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n’en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de l’Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris  » et bien d’autres.

    C’est-à-dire que dans ces interprétations, ceux qui ont écrits ces textes jouent la fonction de l’archange Gabriel pour le Coran, ils ne sont que des véhicules, des canaux d’une parole qui n’est pas la leur mais qu’ils ont retranscrite. Ce qui revient à dire qu’il n’y a qu’un seul auteur, celui qui a transmis la parole, Dieu lui-même.  Vous l’avez déjà compris mais je le rappelle tout de même : je ne dis pas qu’ils ont tort ou qu’ils ont raison, ce n’est pas le sujet ici de déterminer la vérité du religieux, je dis simplement que ces interprétations-là qui font des textes sacrés le verbatim de Dieu existent aussi dans des courants du christianisme, il n’existe donc pas d’exception islamique à ce niveau-là. Là où vous avez raison, c’est que vous avez d’autres courants du christianisme qui s’opposent à ces interprétations là et qu’à ma connaissance, ça n’existe pas pour l’islam ( cela dit, je me trompe peut-être, c’est à vérifier, je préfère rester prudent ). Quoi qu’il en soit, c’est selon moi un point de détail car ce n’est pas le fait de considérer qu’un texte est la parole de Dieu qui est problématique mais plutôt ce que le croyant croit comprendre de ce que Dieu dit, c’est ça qui change tout. Il y’avait des vidéos d’un Imam français plutôt connu qui prêchait sur l’interprétation des textes et qui interagissait avec les croyants de son audience, malheureusement, je viens de me rendre compte que sa chaine a été supprimée de Youtube ( ou l’a-t-il fait de lui-même, je ne sais pas ), en gros il expliquait avec une grande clarté que la parole est divine mais que l’interprétation est humaine et qu’il ne peut pas en être autrement, j’aurais voulu vous faire écouter son propos parce que j’aurais été très intéressé par votre avis mais tout a disparu. Soit.

    Sinon, vous avez des Etats majoritairement musulmans qui ne font aucune référence à la charia, notamment en Afrique subsaharienne, je vous recommande cet excellent article pas trop long qui est une bonne introduction aux différences normatives entre ces différents pays « L’islam dans les Constitutions des pays du monde musulman ». Comme quoi, même pour des musulmans, la séparation entre spirituel et temporel est possible.



  • vote
    maQiavel maQiavel 31 janvier 17:20

    @yoananda2

    Sans même parler du fait que la première stratégie consiste à ne considérer comme ennemi qu’une minorité d’islamiste à isoler du reste de la population musulmane alors que la seconde stratégie fait de facto de l’ensemble des musulmans des ennemis parce qu’ils sont musulmans ( d’où la nécessité de leur faire changer de religion), ce qu’on essaie précisément d’éviter dans la première.



  • vote
    maQiavel maQiavel 31 janvier 17:08

    @yoananda2

    "tu refuses de faire évoluer ton identité républicaine (donc de revoir certains principes), pourquoi un musulmans voudrait-il en retour faire évoluer son identité musulmane (donc de revoir certaines pratiques) ?"

    Pour être précis, l’identité républicaine, ce n’est pas la mienne en tant qu’individu, c’est celle que prend l’Etat français. Après, on peut on peut y adhérer ou non. Bref, là je devais reformuler mais je suis effectivement contre l’abolition de certains principes donc passons. 

     

    « J’ai bien compris que ton objectif c’est d’instaurer un rapport de force politique, mais je ne vois pas pourquoi un musulman y céderait ?  »

     

    Des musulmans peuvent adhérer à ces principes ( ce qui est le cas de la grande majorité) et d’autres les refuser. Pourquoi un musulman qui les refuse y céderait ? A cause de la contrainte, de la violence. Le rapport de force est aussi physique, un islamiste qui prend les armes sera abattu comme c’est le cas de la majorité d’entre eux. Un islamiste qui veut imposer ses convictions et en faire des lois religieuses viole la loi, c’est donc aux force de l’ordre qu’il devra faire face, il se fera arrêter et emprisonner. En dernier instance, c’est la violence. Mais c’est pareil pour tout le monde, il y’a le légal et l’illégal. Quand on entre dans l’illégalité, l’Etat intervient pour nous contraindre par la violence, ce n’est pas plus compliqué.

    Une fois qu’on a dit ça, un musulman a le droit de détester les principe de notre République et de les trouver mauvais. C’est son droit le plus strict, ça relève de la liberté de conscience. Il a aussi le droit de l’exprimer ( tant qu’il n’incite pas à la haine ou à la violence), ça relève de la liberté d’expression. Je rajouterai que l’identité de la grande majorité des musulmans en France ne pose aucun problème légal, donc je ne fais pas partie des gens qui leur demande de la changer.

    « ce ne sont pas forcément 2 stratégies qui s’excluent mutuellement, au contraire, elles peuvent se compléter ».

    Pour ce second point, exercer un rapport de force sur les musulmans pour les faire renoncer à leur religion, c’est renoncer au principe de liberté de conscience et de culte. En d’autres termes, c’est mettre en place un régime totalitaire.

    D’un coté on combat les islamistes pour qu’ils ne gagnent pas en influence et conserver certains des principes qui régissent notre régime, et de l’autre côté on abolit de nous-même ces principes pour combattre ces islamistes, tu vois bien qu’il y’a là une contradiction dans les termes. Ces deux stratégies sont donc radicalement opposées et les gens qui les défendent vont forcément se retrouver dans des camps politiques ennemis. 



  • vote
    maQiavel maQiavel 31 janvier 16:07

    @yoananda2

    Exactement. Je vais lui répondre de manière moins caricaturale, cela dit tu as très bien compris mon point.

    @micnet

    Bonjour.

    Vous faites une différence entre le Coran et la bible parce que selon les croyances musulmanes, il est la révélation directe de Dieu. Je vais vous répondre, et je ne vous apprendrai rien, qu’il existe des croyances chrétiennes qui font de la bible LA parole de Dieu, parce que ceux qui ont écrit ces textes étaient inspirés directement par Dieu à un tel point qu’il ne faut rien rajouter ou retrancher à cette parole, ce qui revient à en faire un corpus incréé, et vous avez d’ailleurs des versets bibliques qui l’attestent ou qui du moins sont interprétés par eux comme ça. Certes, ce n’est pas la tendance la plus forte du christianisme en France ( quoique la plus dynamique avec la croissance des églises évangélistes ) mais elle est très forte aux Etats unis par exemple, à un tel point qu’elle a une influence considérable sur la culture politique américaine, comme sur l’appréhension de la constitution qui va être lue selon le principe d’autorité de l’Ecriture, ce n’est pas pour rien que les américains touchent beaucoup moins à leur constitution que les Français, chez eux elle a une dimension symbolique qui se rapproche de la sacralité de la bible  : la bible est la parole de Dieu et la constitution la parole des pères Fondateurs  !

    Ce que je veux dire, c’est que cette trichotomie Bible/Coran/Constitution qui est devenue un lieu commun en France est beaucoup plus complexe qu’il n’y parait et nécessiterait de faire de nombreuses nuances et contextualisations qui rendent ineptes l’idée selon laquelle on pourrait en tirer quelque chose de pertinent qui puisse décrire une réalité sociale immuable. Ici, je voulais juste replacer votre propos dans une perspective plus large.

    Maintenant, rentrons dans le vif du sujet. Le fait de croire que la parole de Dieu est écrite dans un texte et ne peut pas être modifiée ne change rien au fait qu’elle va être comprise et interprétée différemment par divers acteurs. Il existe des chrétiens qui sont convaincus que la bible est la parole de Dieu et pourtant ils sont en désaccord parfois radical sur ce que Dieu dit. Il en est de même pour les musulmans. De cette perspective, si on veut être pragmatique, ce qui est important, ce n’est pas de savoir si des gens sont prisonniers d’un texte ou non ( après tout, on s’en fout si ça ne produit aucune nuisance) mais plutôt de déterminer quelles sont les interprétations et compréhensions de ce texte qui sont problématiques au regard de nos principes institutionnels. Ensuite isoler les tendances qui ont ces interprétations dangereuses et les traiter en ennemi ( en les combattant de façon intelligente évidemment, c’est-à-dire avec une vraie stratégie, pas comme des bourrins qui tapent sur tout ce qui bouge ce qui ne ferait qu’amplifier le problème).

    Pour ce qui est du cas spécifique des sourates du Coran qui ne sont pas compatibles avec nos lois, vous avez des musulmans influents en France qui expliquent qu’elles sont inapplicables ou encore qui les réinterprètent de façon à ce qu’elles soient purgées de leur dimension polémogène. Je ne dis pas que ces gens là ont la vérité du religieux ou qu’ils énoncent des vérités absolues sur ces textes, moi ces spéculations ne m’intéressent pas, par contre ce qui attire mon attention, c’est que leurs compréhensions et leurs interprétations de ces textes n’est pas du tout dangereuse ou neutralisent les éventuels aspects guerriers de ces sourates. Plutôt que d’entrer en confrontation avec une masse de musulman sur une modification humaine d’un texte qu’elle considère comme sacrée, pourquoi ne pas simplement favoriser la diffusion de ces interprétations et compréhensions ? D’un point de vue stratégique, si l’objectif à atteindre est d’isoler les tendances, groupuscules et mouvances qui ont des compréhensions et des interprétations dangereuses de leur texte sacré, c’est ça qu’il faut faire. Pour le dire autrement, les alliés dans cette lutte, ce sont ceux que les anti-islam appellent, en se moquant, les « cépaçalislam » et qui sont par ailleurs méprisés par les salafistes les plus vindicatifs par exemple.

     Le contre argument habituel à ça, c’est la taqîya « oui mais ils peuvent vous parler publiquement leur conception d’une religion d’amour et de paix en public et dire le contraire dans le privé entre eux », mais c’est à ça que servent les services de renseignement justement, à repérer ce genre forfaitures, n’oublions pas que nous sommes au pays de Fouché.  smiley



  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 30 janvier 20:13

    @yoananda2

    « La nature de l’islam n’existe pas. L’identité musulmane existe ».

    Comme je t’ai dit, je suis agnostique, donc je ne sais pas si l’islam a une nature ou non. Tout ce que je demande pour y croire, c’est qu’on me démontre l’existence de son essence. Et j’ai parcouru de fond en comble les écrits et les propos des essentialistes anti-islam et tout ce que je vois ce sont des affirmations péremptoires, comme si c’était un axiome ( donc indémontrable). Ou alors ils tirent des conclusions à partir de cet axiome et font comme si elles démontraient son existence. Finalement, c’est comme si ça revenait à se demander si les anges ont un sexe. Et de fait, je n’ai pas plus d’avis rationnel sur le sexe des anges que sur cette nature islamique.

    Cependant, j’observe de façon empirique qu’il existe des gens qui se réclament de l’islam, qui ont des croyances et des pratiques individuelles et collectives. Il existe donc bien des identités dites islamiques.

    « Le voile ce n’est pas un exemple de politisation de la religion ? »

    Des femmes musulmanes peuvent porter le voile pour diverses raisons. Et effectivement, pour certaines ( qui restent minoritaires selon les enquêtes), c’est un symbole politique. Mais pas pour les autres. Donc non, le voile n’est pas un exemple de politisation de la religion. 

    « c’est pourtant une affaire qui a été politisée puisqu’elle a donné lieu à une loi ou 2, non ?) »

    Légiférer sur un objet ne signifie pas que cet objet devient politique. Par exemple, il existe des législations sur le code de la route, ce n’est pas parce qu’on a des lois sur la circulation des véhicules que les voitures sont politiques. De la même manière, ce n’est pas parce qu’il existe des législations sur les signes religieux que le voile, la croix ou la Kippa sont politiques. Et même de manière générale, légiférer sur les religions n’est pas forcément une politisation de la religion.

    Ce que j’entends par « politisation de la religion », c’est comme en Iran par exemple où les textes religieux sont des références normatives. C’est s’appuyer sur ses croyances pour en faire des lois, des décrets etc. Ce qui est contraire à la laïcité française.

    « Est-ce que si on prends la "non mixité dans les piscine" (les horaires séparés) ou les prières de rues ce sont des exemples de politisation ? »

    Pas forcément mais ça peut l’être, tout dépend du contexte. Il arrive que des croyants n’ont pas de place pour prier et le fassent spontanément sur la voie publique, là ça relève simplement du trouble à l’ordre public. Mais il arrive aussi que des croyants le font pour s’imposer sur la voie publique en tant que communauté de croyants qui doit être reconnue telles par les pouvoirs publics, là au-delà du trouble à l’ordre public, ça devient politique. Pareil pour la mixité dans les piscines publiques, parfois on a simplement affaire à des gens qui ont ce genre de demande parce qu’ils ont une certaine conception de la pudeur mais d’autres fois, ces demandes deviennent des exigences qui sont une manière de s’imposer en tant que communauté qui doit être reconnue.

    Le grand enjeu pour les mouvances islamistes, c’est faire en sorte que les musulmans soient reconnus en tant que communauté à part par les institutions. Parce que dans leur stratégie, ils se disent que si une communauté est reconnue, il faudra aussi reconnaitre qu’elle est régie par des lois particulières. Et donc là, on se retrouverait avec une communauté qui aurait ses propres lois inspirées des textes des traditions islamiques. Et là on pourrait véritablement parler de lois islamiques. Ce qui est évidemment contraire au principe d’égalité de tous devant la loi commune.



  • vote
    maQiavel maQiavel 30 janvier 18:02

    @yoananda2

    « Oui je comprends parce que pour toi dans ton paradigme à base d’individus les individus ont des identités, puisqu’ils disent qu’ils ont des identités. Right ? »

    Attention. D’un côté, il y’a les étiquettes identitaires que l’on peut revendiquer. Une personne peut revendiquer sa christianité, son islamité, son homosexualité, sa blanchité, sa négritude, sa Francité, son américanité etc. et effectivement, il n’y a aucune raison de leur dénier leurs revendications identitaires. De l’autre, il y’a ce qui relève des pratiques sociales et que l’on peut observer, par exemple ce qu’on mange, la façon dont on s’habille, la façon dont on s’exprime etc. et au regard des caractéristiques d’une personne, on peut deviner qu’une personne a telle ou telle autre identité. Et enfin, il y’a les identités que les autorités légales attribuent, celles qui relève de l’administration comme notre nationalité, notre genre ( enfin pour le moment ça change), notre statut matrimonial etc. Là je fais trop simple, même simpliste mais c’est pour dire que ce n’est pas juste parce que les individus disent qu’ils ont des identités qu’ils en ont, sinon ça voudrait dire qu’une personne qui n’en revendique aucune n’en a pas, ce qui serait absurde. Mais sinon, oui, il n’y a aucune raison objective de dénier une identité culturo religieuse à une personne qui la revendique. 

    « L’islam n’existe pas, mais l’identité islamique existe, c’est bien ça ? »

    Donc je répète pour la énième fois ( mais visiblement ça ne passe pas  smiley ), je n’ai JAMAIS dit que l’islam n’existe pas mais qu’il est ce que les musulmans en font. Et précisément, ce sont les musulmans qui construisent ces identités islamiques.

    « "vous pouvez rester musulman si ça vous amuse, mais être musulman ne consistera plus à voiler vos meuf" (bon je caricature mais tu vois ce que je veux dire) »

    Je ne prendrai pas l’exemple du voile mais celui de la politisation de la religion. Les musulmans de France ont tout à fait le droit de rester musulman mais dans notre contexte, leur religion ne peut en aucun cas devenir politique. En d’autres termes, l’islam en France doit être purgé de toute dimension politique ( ce qui est absurde pour les essentialistes puisque pour eux cette religion est par nature politique, c’est quelque chose d’immuable, ce à quoi moi je répondrai qu’on voit bien de façon empirique que la grande majorité des musulmans de France ne donnent pas cette dimension politique à leurs croyances religieuses, ce qui montre bien que l’islam peut être autre chose que ce qu’il s’imagine dans sa tête ). Libre à celui qui refuse nos principes d’aller vers des cieux plus cléments, sinon il sera combattu.



  • vote
    maQiavel maQiavel 30 janvier 17:21

    *contredisent les principes républicains tels qu’ils existent ici et maintenant,



  • vote
    maQiavel maQiavel 30 janvier 17:19

    @yoananda2

    « Mais elles ne posent problème qu’au nom de principes républicains ou d’une lecture particulière de l’islam. »

    Voilà comment je te réponds : des lectures particulières de l’islam et certaines des pratiques qui en découlent contredisent aux principes républicains tels qu’ils existent ici et maintenant, ce qui pose problème.

    C’est je crois la façon la plus complète de le formuler.

    « Elles ne posent pas problème "en soi". »

    Tout à fait, elles n’en posent pas dans l’absolu. Elles en posent relativement à notre contexte. Dans le contexte saoudien, elles ne posent aucun problème par exemple.

    « Je veux dire, si tout le monde était d’accord pour balancer les homos du toit d’un immeuble, ça ne poserait problème à personne, et peut être même que les homos seraient d’accord pour ça, dans l’absolu rien ne l’empêche  ». 

    Dans l’absolu, rien ne l’empêche effectivement.

    « Donc pourquoi elles posent problème ?  »

    Parce qu’elles sont incompatibles à notre culture politique et qu’on cherche à conserver.

    « pourquoi défendre des principes plutôt que de les changer ? Au nom de quoi on va décider de les défendre ou de les changer ?  »

    Parce que nous considérons que nos principes sont bons, raison pour laquelle on veut les conserver. Et là on entre de plein pied dans la politique : les humains n’ont pas la même conception de ce qui est bon. Et il en découle de la conflictualité et des rapports de force. Pour reprendre ton exemple, je ne veux pas vivre dans une société dans laquelle on balance les homos des toits des immeubles, je ne serais jamais d’accord avec ce type d’organisation sociale que je trouve mauvaise. Mais dans l’absolu, rien n’empêche que notre société devienne comme ça comme tu l’as dit. D’où la nécessité d’imposer un rapport de force aux « homophobes ». C’est la même logique avec les islamistes. 



  • vote
    maQiavel maQiavel 30 janvier 17:03

    @yoananda2

    « Est-ce que cette formulation te convient ou pas ? ("nature du livre : indéfinissable") »

    Comme je suis agnostique, je te réponds que je ne sais pas si sa nature est définissable ou non, peut-être qu’elle sera un jour, peut-être pas, je n’en sais rien. Mais ici et maintenant, oui, c’est indéfinissable.

    Je reviens juste sur l’islam et la République. Evidemment, les identités existent. La Vème République a une identité institutionnelle et les musulmans ont des conceptions de leurs religions et des pratiques qui leur confère des identités religieuses. Donc si on veut passer le stade infantile de la carricature, la proposition extrémiste selon laquelle « Islam et République c’est la même chose » est fausse. Et des identités peuvent être bien évidemment être contradictoires. 

    Le truc avec l’essentialisme, c’est qu’il mène à un système de pensée dans lequel les identités sont immuables. Ce qui est logique puisque si ces identités changent, elles perdent leur essence qui font de leurs substrats ce qu’ils sont. Si je dis que par nature, l’islam est incompatible avec la République, c’est qu’ils le seront toujours, quoi qu’on fasse, c’est comme ça et épicétou. 

    « Faut un niveau d’attention sur l’usage précis des mots avec toi que je n’ai pas l’habitude d’utiliser. (pas en français du moins) »

    Mais tu lis des articles scientifiques pourtant, non ? Ou alors tu te contentes de vulgarisations ? Parce que dans l’univers des publications scientifiques ( et je ne parle pas des sciences dites molles ), la formulation et l’usage des mots sont EXTREMEMENT important parce qu’il suffit de changer une tournure de phrase pour qu’un énoncé prenne un sens différent et donne lieu à des extrapolations idéologiques qui n’ont pas lieu d’être. Ou alors avec l’anglais, ça se passe différemment pour toi ? 

    (Je ne dis pas que ce que je dis ici est scientifique bien évidemment, je m’étonne que tu dises que tu n’as pas ce niveau d’attention sur l’usage des mots alors que, en tous cas d’après l’idée que j’ai de toi, tu lis des publications scientifiques.)



  • vote
    maQiavel maQiavel 30 janvier 16:38

    @yoananda2

    «  Ben alors, il n’y a aucune différence entre "république" et "islam" puisque dans les 2 cas, chacun fait ce qu’il veut avec. D’un coté on peut changer les principes. De l’autre on interprète comme on veut.Pourquoi on se fait chier j’ai envie de dire ? lol  »

     EXACTEMENT. Toutes ces discussions sur l’incompatibilité entre l’islam et la République n’ont aucun sens. C’est absurde.

    Les questions véritablement importantes sont d’ordres pratiques. Quelles sont les pratiques revendiquées comme islamiques qui posent des problèmes en France et comment faire pour les éradiquer ( dans l’idéal ) ou en diminuer fortement la fréquence ? Et là on entre de plein pied dans les vrais sujets d’ordre politique, c’est-à-dire celui du traitement d’une problématique donnée de la façon la plus pragmatique possible. 

    Malheureusement, avec toutes ces spéculations métaphysiques sur la nature de l’islam et de la République, on délaisse ces questionnements de première importance qui relèvent de la stratégie et de la tactique ou on les traite d’une très mauvaise manière, comme avec cette loi sur le séparatisme, ces chartes à la con et consort ... 



  • vote
    maQiavel maQiavel 30 janvier 16:28

    @yoananda2

    « et si on dit "relativement" (au contexte techno-historique relatif dans lequel on est) ? es-tu d’accord ? »

    Relativement, bien sûr. Mais je ne dirai pas relativement au contexte « techno historique ». Relativement à un contexte très particulier qui est le contexte technique. Les techniques se départagent clairement selon leur utilité pratique et je dirai même plus, selon leur efficacité. 



  • vote
    maQiavel maQiavel 30 janvier 16:20

    @yoananda2

    D’accord, j’ai écrit mon post avant de voir que tu avais compris la querelle des universaux. Là ça va devenir plus facile de répondre.

    Dans cette querelle, moi ma position est agnostique. Peut-être bien que les universaux ont un existence en soi. Peut-être pas. Je n’en sais rien. Tout ce que je demande, c’est une démonstration de leur existence pour y croire. Est-ce qu’une telle démonstration est possible ? Je ne sais pas non plus. Par contre, je n’ai pas besoin de postuler leur existence ou leur inexistence pour observer le monde. 

    Donc ta question « Est-ce que tu es d’accord pour dire que la nature d’un livre c’est d’être lu ? ». Avant même d’y répondre, la première question à se poser est de déterminer si le livre a une nature. Le mot « nature » a deux grandes acceptions :

    1. d’un côté, la nature naturée, qui fait référence au monde des phénomènes matériels et des propriétés qui l’animent, c’est celle que l’on étudie aujourd’hui par la méthodologie scientifique.

    2. et de l’autre, la nature naturante, il s’agit de l’essence véritable des choses, le monde des choses en soi, celle que l’on déduit par des spéculations métaphysiques.

    Dans la première acception, le livre n’est pas une entité naturelle comme pourrait l’être une pierre, un arbre ou une fourmi, c’est une fabrication humaine, un objet culturel. Donc, lorsqu’on s’interroge sur la nature d’un objet de fabrication humaine, on fait d’office référence à la seconde acception. Et là précisément, je suis agnostique. Je vois bien que les livres, ça existe, que ceux qui les conçoivent ont à l’esprit un usage, celui de les faire lire. Mais ça ne me dit rien sur l’essence de cet objet. Par ailleurs, comme tu le dis, on peut utiliser des livres pour plein de choses différentes. Comme je suis agnostique, je ne sais pas. Et ça ne me perturbe pas plus que ça puisque savoir si cette essence livresque existe ou non ne m’empêche pas de constater l’existence des livres et d’en lire quelques uns ... 

    Pour faire vraiment simple ( trop à mon avis )