Les commentaires de maQiavel

Les classes dirigeantes américaines n’en jamais eu ont rien à faire du droit international. Dans leur mentalité, leur droit national prime sur tout le reste. Lire le très bon article " L’Amérique, « État voyou »"

@Conférençovore

« Personne ne dit que "les noirs et les maghrébins [seraient] par essence violents". »

------> J’espère que tu plaisantes    ? Tu n’as jamais lu, y compris sur ce site que les noirs et les maghrébins ( surtout eux) sont violents parce que noirs et maghrébins ? Ça me rappelle la fois ou tu disais que j’exagérai lorsque je disais qu’il y’a des gens qui veulent mettre les musulmans dans des camps, quelques minutes après Hieronymus est venu illustrer mon propos par l’exemple. Parfois, j’ai la sensation qu’on vit dans des univers parallèles.  

Et attention, je ne dis pas que la République est en danger à cause de ce type de discours, je ne dis pas non plus qu’il est majoritaire ou qu’il faut combattre les racistes comme le font les antifas, je dis simplement ici que ce type de discours existe.

« En voulant dénoncer ce que tu supposes être un essentialisme de ceux-là tu fais exactement ce que tu leur reproches tout en prétendant ne pas le faire »

------> Constater l’existence de discours qui attribuent des caractéristiques par essence à des individus en raison de leur appartenance ethnique n’est pas faire de l’essentialisme, ça n’a pas de sens ça. Si je considérai que certains individus sont par essence racistes, oui, ton reproche aurait un sens mais tu ne trouveras jamais aucun propos similaire chez moi, je considère simplement comme raciste celui qui tient des propos racistes, j’ai sur ce sujet exactement le meme avis qu’Etienne Chouard, il me semble qu’une personne qui est raciste peut ne plus l’être et qu’inversement une personne qui ne l’est pas peut le devenir ( au passage on a vu ça aussi sur ce site ), ton reproche est donc hors de propos. Je ne sais pas non plus pourquoi tu te sens visé, je n’ai pas lu tous tes posts mais de ce que j’ai lu, je n’ai pas souvenir d’avoir vu quoi que ce soit de raciste dans ton propos.

@Conférençovore

Tout le monde sait très bien qu’un noir ou un arabe peut avoir de l’hostilité pour un blanc à cause de sa couleur de peau. Ce que toutes ces personnes que tu as citées et qui considèrent que le racisme anti-blanc n’existe pas disent, c’est que ce n’est pas du racisme. Ils ont une définition du racisme qui n’a rien à voir avec celle qu’on peut trouver dans le dictionnaire ou dans notre corpus juridique. Mais cette querelle autour de la définition du mot « racisme » ne change rien au fait que, concrètement, des blancs peuvent subir de l’hostilité à cause de leur couleur de peau.

Ce que je trouve étrange, c’est qu’on puisse, à partir du discours médiatique de SOS Racisme ou de Éric Fassin ( un discours qui est en plus très largement contesté dans ces mêmes médias), arriver à la conclusion que la justice écarte systématiquement ce qui est définit juridiquement comme du racisme lorsqu’il touche des blancs. Comment on passe de, je paraphrase, « Il y’a des gens qui disent que le racisme antiblanc n’existe pas » à « le racisme antiblanc est systématiquement écartée par la justice »    ? Comme si Éric Fassin et le président de S.O.S racisme étaient ceux qui produisaient les normes juridiques ? Sachant en plus que concrètement, il y’a des gens qui sont condamnés pour des actes commis envers des blancs que la justice a jugée raciste, il suffit de chercher un peu sur google pour en trouver.

La question que je me pose c’est ceci : est ce que le discours des Éric Fassin et consort ne t’énerve et te répugne pas au point que tu lui donne une grande importance qu’il n’a pas, ce qui expliquerait ton ressenti de déni de racisme antiblanc par la justice ? Et c’est de ressenti qu’il s’agit puisque tu n’as rien qui puisse valider ton hypothèse à me mettre sous la dent, tu n’as que ton ressenti et ton vécu à faire valoir. Un vécu et un ressenti auquel on peut en opposer d’autres, ton vécu et ton ressenti ne constituent pas LA réalité incontestable. Je ne dis pas que c’est ce que tu prétends mais je le précise car il existe ( pas forcément chez toi, en général ) une fâcheuse tendance à réduire la globalité de ce qu’on appelle LE réel à un ressenti ou un vécu personnel.

@Laconicus

Votre équivalence ne tient pas la route, je ne vous ai jamais accusé d’avoir laissé entendre que quelque chose mais de l’avoir écrit explicitement, il n’y avait pas chez moi de procès d’intention, je me contrefiche de vos intentions, je ne discute simplement pas avec des gens qui concrètement me font dire ce que je ne dis pas, ce n’est pas une éthique du débat qui rend le dialogue possible, c’est tout, c’est une perte de temps inutile. 

Bref, aucun intérêt encore une fois, on est dans le trolling donc j’arrête là.

@Laconicus

Je me fiche du respect, je ne veux juste plus perdre mon temps à débattre inutilement et c’est le cas lorsqu’on m’attribue des propos ou des postures que je n’ai pas. Si toutes mes explications ne suffisent pas, alors je m’arrête là puisque je ne vois pas comment les formuler autrement, je n’ai rien d’autre à rajouter … 

@Laconicus

J’ai très bien compris que votre phrase avait une tournure humoristique mais le fait est que beaucoup pensent que les maghrébins et les noirs sont par essence violents, particulièrement sur ce site, donc j’y ai répondu sérieusement. Ce n’est pas interdit à ce que je sache … 

@Laconicus

Et c’est logique puisque ce sont les noirs et les maghrébins qui résident majoritairement dans les quartiers urbains pauvres en France ( et la pauvreté en milieu urbain est plus criminogène que la pauvreté à la campagne ) et qui constituent donc la majorité des bandes urbaines. Aux Etats unis, les mêmes remarques étaient faites pour les Irlandais à une époque et aujourd’hui elles ciblent les noirs et les latinos. Idem à une époque pour les italiens du nord vis à vis de ceux du sud. 

Les noirs et les maghrébins qui sont bien insérés socioéconomiquement ne sont pas plus violents que le reste de la population.

@Laconicus

« Il aurait pourtant été facile de répondre en ligne droite du premier coup à la question initiale, en précisant, si vous le jugiez nécessaire pour lever toute éventuelle ambiguïté, que vous n’êtes pas vous-même un identitaire ».

------> C’est ce que je fais toujours et on finit quand même par tourner en rond parce que vous poursuivez avec la même méthode. C’est la deuxième fois que je refuse de répondre ( la première fois, c’était avec l’histoire de contradiction et de l’origine de ma définition de « communauté » ou j’avais bien vu que poursuivre ne servait à rien étant donné le blocage dans l’échange ), je sais comment ça se termine. Je pourrais jouer le jeu et utiliser les mêmes méthodes, c’est aussi ce que je fais habituellement mais ce petit jeu ne m’amuse plus.

« Si on pouvait corriger ses posts, je retirerais volontiers l’expression "comme la vôtre" qui a mis inutilement en alerte vos globules blancs alors qu’elle n’a aucune importance dans mon propos  ». 

------> Alors il suffisait de dire que vous retirez ce « comme la vôtre » au lieu de vous mettre à défendre l’idée que vous vouliez dire autre chose que ce qu’on comprend de façon nette en vous lisant. Mais vous arrivez même à défendre l’idée que « comme la vôtre », ne signifiait pas « une vision de l’identité qui serait vivante comme la mienne » ( ça me fait penser à sale pisseuse qui n’est pas insultant  ) , c’est le signe qu’aller plus loin ne servirait strictement à rien, on est à la limite du trolling et ça va se terminer par l’utilisation d’ histoire d’impression d’éclipse mentale ou de contradiction qui est l’artifice qui permet de conclure "j’ai raison et vous, vous avez tort". A moi aussi il m’arrive de faire dire à mes interlocuteurs ce qu’ils ne disent pas, la communication écrite n’est pas simple et parfois on ne comprend pas bien, mais lorsque ça m’arrive, je m’excuse, j’explique pourquoi j’ai mal compris et je reformule, je n’insiste pas en prétendant que ma phrase voulait dire autre chose pour finir par avoir raison.

« on ne saura donc jamais ce que vous entendez par "une approche vivante de l’identité française" ni pourquoi les raisonnements et les propositions de Zemmour ne seraient pas des expressions parmi d’autres de cette approche vivante. »

------> Et au passage, dans mon premier post, je ne critiquais même pas l’approche identitaire de Zemmour mais autre chose. J’ai juste utilisé à un moment le terme « pseudo-identitaire » qui était périphérique dans ma critique et c’est de là que tout est parti. C’est un terme que j’utilise souvent, surtout lorsque je fais spécifiquement la critique de ces pseudo-identitaires donc on saura forcément si on me pose simplement la question et je répondrai si je juge que la discussion en vaut la peine ( ce qui est simple, il suffit de ne pas me faire dire des choses que je ne dis pas au préalable ), je ne suis pas du genre à énoncer quelque chose sans y avoir réfléchit donc ce n’est pas comme si je n’ai pas de réponse à votre question, je juge simplement que l’échange serait une perte de temps. 

@Conférençovore

Comme je l’ai dit, il y’a aussi des agressions « gratuites » de noirs et de maghrébins. Les blancs ne sont pas les seuls à se faire agresser pour des histoires de regards à ce que je sache. Alors pourquoi lorsqu’il s’agit de blancs, la motivation raciste de ces agressions « gratuites » serait aussi évidentes ? Plus précisément, quel est selon toi la fréquence de ces attaques racistes et la fréquence de ces dénis de la justice ? Est-ce que tu as des chiffres ou alors c’est une conviction fondée sur la lecture de quelques faits divers ?

Parce que ce serait une erreur de catégoriser certaines agressions comme « gratuites » ( et je sais que dans la mentalité des bandes urbaines, attaquer par exemple pour un regard un peu insistant n’est pas « gratuit », c’est considéré comme un manque de respect, aussi idiot que cela puisse sembler aux gens étrangers à ce genre de milieu, des gens se font aussi attaquer parce qu’un membre veut montrer qu’il est fort physiquement et cruel, il peut y avoir des tas de raisons indépendantes de la couleur de peau à ces agressions dites "gratuites") et de partir du principe qu’elles sont forcément racistes pour ensuite accuser la justice de déni parce qu’elle ne les reconnait pas comme tel, sans envisager que le postulat de départ est faux.

Dans les cités, des maghrébins s’attaquent à des maghrébins, des noirs s’attaquent à des noirs, des maghrébins à des noirs et des noirs à des maghrébins, des noirs et des maghrébins s’attaquent ensemble à d’autres noirs et maghrébins pour des raisons diverses et variées ( et pas que le trafic comme certains le pensent, le simple fait d’aller dans un quartier qui n’est pas le sien peut se solder en ratonnade) . Je ne dis pas que c’est génial mais c’est comme ça, c’est de la violence urbaine comme on en trouve dans de nombreuses grandes métropoles à travers le monde ( et je ne dis pas dans toutes les grandes métropoles, certaines sont épargnées par ce phénomène) et depuis bien plus longtemps qu’on l’imagine, il existe des études historiques et sociologiques de ce phénomène qui sont très instructives.

Mais lorsque des noirs ou des maghrébins s’attaquent à des blancs, juifs ou non, pour certains la motivation est systématiquement raciste. Certains vont même jusqu’à considérer que tous les vols commis avec violence envers un blanc ou un juif sont comme racistes alors que les mêmes vols avec violences ciblent aussi des noirs et des maghrébins. Quant au le fameux « oué mé les blancs et juifs s’en vont », oh la découverte, il faut juste préciser que les noirs et maghrébins s’en vont aussi dès qu’ils en ont la possibilité.

Il y’a un vrai problème avec la perception du racisme en France, les gauchards s’imaginent que la majorité des blancs sont racistes pendant que les droitards s’imaginent que la majorité des noirs et maghrébins sont racistes. Qu’on ne me fasse pas dire que le racisme n’existe pas et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes comme chez les bisounours, évidemment que le racisme existe mais il est en France largement fantasmé, à croire les gauchards et les droitards il est partout, comme si la France était une prison californienne à grande échelle.

@Laconicus

« Quoi qu’il en soit, il serait bien plus "vivant" de nous expliquer par le contenu, avec quelques exemples concrets, ce qu’est selon vous une approche "vivante" de l’identité française." »

------> Et pourquoi ne pas avoir simplement commencé comme ça dès le départ au lieu de me lancer sur « Cela nous permettrait peut-être de mieux comprendre en quoi la vision de Zemmour, elle, n’est pas "vivante" comme la vôtre » pour ensuite prétendre que lorsque vous dites « comme la vôtre », vous ne parlez pas de ma vision de l’identité qui, elle, serait vivante contrairement à celle de Zemmour  et que vous demandez simplement ce que je veux dire par "une approche vivante" de l’identité française ?

Ce n’est pas être méchant que d’attribuer à son interlocuteur des propos qu’il ne tient pas, c’est une ruse rhétorique très bien décrite par Schopenhauer dans l’art d’avoir toujours raison. Le but n’est pas d’être méchant mais de gagner un débat, comme s’il s’agissait d’une compétition ( je me demande bien quel est l’intérêt là-dedans ) et ce n’est pas la première fois que je remarque ce trait chez vous, c’est quasiment une constante. Désolé mais ce petit jeu là ne m’intéresse plus, ça va aller sur une cinquantaine de post dans lesquels je devrais me répéter à chaque fois, comme s’il fallait absolument que vous trouviez une faille quelque part à force de me faire répéter la même chose. A force je suis habitué donc au premier signe que je perçois, je passe.

@Laconicus

« "Comme la vôtre" signifie "comme celle à laquelle vous pensez quand vous y faites référence". »

------> Non, ça signifie comme celle que j’ai. Votre phrase était très claire, vous opposez ma vision de l’identité à celle que j’attribue à Zemmour, c’est pour ça que vous avez écrit « comme la vôtre », comme si je m’étais moi-même définit comme un authentique identitaire ( puisque dans ma phrase, c’est à cette catégorie que j’attribue une approche de l’identité vivante), ce qui n’est pas le cas. Si vous vous interrogiez simplement sur ce que je considère être une approche vivante de l’identité française, vous auriez simplement demandé ce que j’entends par là. Et le fait que vous contestiez même cela m’indique que tout dialogue est inutile, je n’imagine même pas dans quel genre de labyrinthe on va se retrouver avec une mauvaise foi pareille. Et si vous me dites que votre interprétation de votre propre phrase est différente, alors cela revient au même, c’est que nos interprétations sont trop éloignées pour pouvoir débattre puisque nous ne nous comprendrons pas.

@Laconicus

J’ai écris plus haut « un authentique identitaire (…) n’aura pas non plus une vision dépravée et sclérosée de l’identité française mais une approche vivante ».

Et vous me demandez « Cela nous permettrait peut-être de mieux comprendre en quoi la vision de Zemmour, elle, n’est pas "vivante" comme la vôtre mais au contraire "dépravée et sclérosée" ». Vous faites donc de moi un authentique identitaire. Et maintenant vous écrivez « Je n’ai jamais dit que vous vous décriviez comme identitaire et je ne sais pourquoi vous m’attribuez ces propos ».

Est-ce sérieux ?  

@Conférençovore

Ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord avec toi que je ne te comprends pas. J’ai très bien saisi ce que tu voulais dire par « Zemmour n’incarne pas le pays », et je ne dis pas que c’est absurde non plus, je dis simplement que ma perspective est différente, l’incarnation de la France n’est pas ethno-confessionnelle à mon sens. Edith Piaf ou Yves Montand sont par exemple dans mon imaginaire, des incarnations de la France ,ils sont pourtant d’origine étrangère, et leur couleur de peau n’y change rien, ils auraient pu avoir les yeux bridés ou la peau noire, cela n’aurait rien changé à mes yeux. Je n’ai pas une conception ethno-confessionnelle de la France ( ce qui ne m’empêche pas de constater qu’elle est historiquement blanche et catholique ). Zemmour, qu’on l’aime ou pas, incarne une certaine France d’aujourd’hui.

Concernant feu Tepa, je n’étais pas en phase avec son évolution idéologique, il était devenu selon moi une carricature de droitard. Et précisément, ce n’est pas LA réalité, cette histoire de persécution du peuple autochtone qui n’est validée par aucune statistique est surtout un ressenti qui existe dans une frange de la population en crise identitaire. 

@pegase
Je vois. 

@pegase
Je ne vois pas le rapport. 

@Laconicus

« Il est hautement probable que chacun sera d’accord avec le fait qu’il vaut mieux avoir une "approche vivante" qu’une "vision dépravée et sclérosée" de quoi que ce soit ».

------> Et ce n’est pas la question. J’émet un jugement de valeur en considérant que certains ont une vision dépravée et sclérosée de l’identité française, je ne dis pas qu’il y’a des gens qui le revendiquent, il est bien évident que ceux qui s’en retrouvent accusé le réfuteront. Votre remarque sur les êtres humains qui soutiendraient une vision dépravée et sclérosée est préférable à une approche vivante n’a donc aucun intérêt, vous êtes HS.

En outre, je ne revendique pas l’objectivité de ce jugement "pseudo-identitaire", c’est une évaluation subjective que je fais en fonction de mes propres valeurs. Par ailleurs, je ne me suis jamais décrit moi meme comme identitaire, pourquoi écrivez-vous « n’est pas "vivante" comme la vôtre ? »

C’est à des signes comme le fait d’attribuer des propos à son interlocuteur, que je juge qu’un échange n’a aucun intérêt, il est facile de prédire que ce sera une perte d’énergie pour rien. Donc j’arrête là. 

@Conférençovore

Oui, c’est un fantasme de parler d’invasion (ou de colonisation), c’est une rhétorique qui met en équivalence les flux migratoires actuels avec la conquête politico-militaire d’un territoire.

Par ailleurs, je ne suis pas du tout d’accord avec toi sur l’identité, c’est une question qui se pose toujours dans les communautés humaines au moins depuis le néolithique, l’idée selon laquelle elle ne se poserait qu’en opposition à quelque chose est bancale.

Ensuite je ne considère pas que Zemmour n’incarnerait pas le pays parce que c’est un berbère de confession juive, je considère que c’est un clown médiatique, cependant je ne remettrai jamais en question sa francité, je n’ai pas une vision ethno-confessionnelle de la France. Et il est loin d’être le seul à être autorisé à parler d’identité française, ça fait des années que des gens de tous les horizons en parlent énormément. Et pour finir je n’adhère pas du tout à cette vision qui ferait du Français autochtone une sorte de victime qui ne peut plus rien dire ou qui se fait taper dessus par le pouvoir dès qu’il l’ouvre contrairement à d’autres, je ne sais pas d’où vient ce type de vision … 

@Conférençovore

Je me fiche de la judéité de Zemmour, il pourrait être un blanc catholique ou un noir musulman que ça ne changerait rien à ma critique, ce n’est pas mon genre de mettre en avant l’origine ethno-confessionnelle d’une personne pour critiquer ses postures, je ne suis pas Soral, pour moi ce n’est la question.

Je constate qu’il y’a des gens qui ne défendent les SDF que lorsqu’ils trouvent l’opportunité de les opposer aux migrants, qui s’intéressent à la cause des femmes que lorsqu’ils trouvent le moyen de mettre en accusation des étrangers , qui ne parlent de harcèlement scolaire que lorsque les bourreaux sont extra européens etc. Ce ne sont pas ces différentes causes en elles-mêmes qui les intéresse en soi, elles ne sont que des opportunités de s’opposer aux migrants, aux étrangers, aux extra-européens. Il y’a beaucoup d’exemples comme ça. Eh bien dans la même logique, il y’a des gens qui ne se servent de la cause de l’identité française que pour s’opposer spécifiquement aux musulmans et à tout ce qui n’est pas blanc en général, ce sont ces gens que j’appelle les pseudo-identitaires, des gens qui se décrivent identitaire que par opportunisme politique.

Selon moi, un authentique identitaire est déjà celui qui maitrise les codes culturels français dans toute leur complexité et qui n’a pas attendu une fantasmagorique invasion islamique pour les défendre. Et je ne dis pas qu’un authentique identitaire serait pour l’immigration ou ses conséquences ( qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas) , il sera en toute logique radicalement contre, mais il n’aura pas non plus une vision dépravée et sclérosée de l’identité française mais une approche vivante. Le contrôle de qualité est assez simple : les pseudo-identitaires ne parlent d’identité française que par opposition à autre chose.

Mais du point de vue des journaleux français, il n’y a pas de deux poids deux mesures et pour une raison très simple : la France est une démocratie et la Chine une dictature. Partant de ce postulat, d’un côté les violences en Chine sont légitimes alors qu’en France elles sont inacceptables et de l’autre coté la répression des manifestations en France est légitime alors qu’en Chine, elle est inacceptable. Le vrai débat n’est donc pas la violence des manifestants ou la répression étatique en soi mais la légitimité de l’utilisation de la violence et de la répression, c’était ce qu’essayait d’expliquer Begaudeau à Patrick Cohen et ses collègues incapables de saisir son propos. Et nos journaleux estiment que la violence des manifestants est légitime s’ils défendent la cause démocratique face à une dictature, violence qui n’a pas lieu d’être dans un Etat qui est démocratique comme la France, ce qui légitime la répression.

Moi je veux bien, il y’a une certaine logique derrière mais qu’ils nous expliquent ce qu’est la « démocratie ». Et bizarrement, lorsqu’on pose une question aussi simple, ils se mettent à bégayer en mandarin des choses qui ne permettent pas de comprendre clairement le contenu qu’ils donnent à ce mot. En ce qui me concerne, je serais même prêt à accepter le mot démocratie s’ils lui donnent une définition claire qui ne correspond pas à son étymologie, mais même ça, ils en sont incapables, simplement parce que pour eux, « Nous sommes en démocratie » veut dire en gros « Nous, on est les gentils » mais c’est tellement subjectif qu’ils ne peuvent pas l’assumer ouvertement et comme ces gens-là aiment dissimuler leur subjectivité en feignant l’objectivité, ils préfèrent rester vague.