Les commentaires de maQiavel

@Laconicus

« Ce qui est certain, c’est qu’il ne faut surtout pas commencer à amalgamer des catégories de droits individuels aussi différents »

------> Là vous vous répétez sans avoir tenu compte de ma réponse. Et c’est comme ça que souvent on tourne en rond  :-. Bien sûr que les droits individuels sont différents ( et ils débouchent d’ailleurs sur des réglementations différentes), je ne le conteste pas, je ne suis pas complètement idiot j’ai même dit le contraire et je ne le répéterai plus. Ce que je vous dis, c’est que je les défends tous au nom du principe selon lequel les individus ont le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Autrement dit, je défends la liberté de Dieudonné de s’exprimer exactement pour les mêmes raisons que je défends le droit pour n’importe quelle femme de se voiler la tête : ils ont chacun le droit de faire ce qu’ils veulent tant qu’ils ne nuisent à personne. Et c’est à ceux qui considèrent que leurs comportements constituent une nuisance de le montrer. Je peux très bien comprendre que l’on puisse ne pas être d’accord avec moi mais je ne comprends pas qu’on ne saisisse pas quelque chose d’aussi basique   , d’où mon hypothèse sur la très profonde répugnance vis-à-vis des femmes voilées qui empêche d’appréhender des choses aussi simples. 

@Laconicus

« Peut-être sommes nous victimes d’une illusion collective  ? » 

------> Non, je pense simplement que ceux qui prétendent assister à une éclipse mentale chez moi t ont du mal à accepter que l’on puisse avoir des positionnements différents des leurs sur ce sujet spécifiquement. Et il y’a une raison à cela, ce sont toutes des personnes qui ont déjà exprimé leur profonde répugnance vis à vis des femmes voilées, c’est leur droit mais ça montre qu’il y’a quelque chose de très affectif dans cette affaire, quelque chose de viscéral et d’ailleurs je n’ai JAMAIS vu de remarques de ce genre chez les gens qui n’ont pas ce rejet épidermique vis-à-vis de ces femmes qui portent le voile (et je remarque que cette fameuse impression émerge sur d’autres sujets aussi, comme l’existence du clivage gauche/droite pour lequel un certain Belenos avait également un très fort sentiment rejet qui l’empêchait de m’entendre  ).

Cette profonde répugnance est pour moi l’explication la plus plausible de l’existence de cette « impression » d’éclipse mentale, pour vous, lorsque je me prononce contre l’interdiction du voile, c’est comme si je disais que la diarrhée était bonne à déguster, c’est donc que je suis malhonnête ou que mon mental s’éteint , cette impression découle selon moi de quelque chose d’extrêmement affectif qui vient du plus profond des trippes.

Désolé pour les fautes d’orthographes si nombreuses qu’il m’est impossible de toutes les reprendre, c’est que j’ai écris de mon téléphone rapidement en changeant parfois mes tournures de phrase en cours de route mais sans avoir le réflexe de changer aussi l’orthographe et j’ai en plus fais l’erreur de ne pas me relire.Par moment ça pique très fort.  

@Laconicus

Maintenant pour vous répondre :

Vous avez dû remarquer dans mon post du 18 novembre 20:45 que j’ai bien précisé que les deux procèdent chez moi ( et non dans l’absolu) de la même logique. En effet, il peut y avoir plusieurs logiques qui se déploient. Si j’ai fait cette précision c’est parce que je suis conscient que tout le monde ne défend pas comme moi la liberté d’expression au nom des droits individuels. Et c’est exactement selon le même principe que je défends le droit de chacun à mettre ce qu’il veut sur sa tête, à se tatouer comme il lui plait, à manger ce qu’il veut, à coucher avec qui il veut de la façon dont il veut, à aller ou il veut etc. Vous me dites en résumé que deux comportements n’ont pas les mêmes ressorts et n’auront pas les mêmes conséquences. Effectivement, le fait de se faire un piercing au nombril n’a pas le même ressorts et conséquences qu’écrire un texte faisant la promotion du piercing du nombril, manger du cochon n’a pas le même ressorts et conséquences que de dire qu’on aime le cochon etc. Et alors ? Ça ne change rien au fait que j’estime que chacun a le droit de se percer le nombril et de faire la promotion du piercing, de manger du cochon et de dire qu’il aime le cochon etc. Le principe même de la défense des droits individuels consiste à défendre la possibilité d’avoir des comportements différents aux ressorts différents et aux conséquences différents tant qu’ils ne nuisent pas à autrui, se prononcer contre l’interdiction de ces différents comportements procède donc de la même logique, celle du droit d’avoir le comportement que l’on veut. Et ça ce n’est pas évident ? Qu’est ce qui n’est pas logique ou rationnel dans ce raisonnement ?

Vous me dites qu’il y’a une différence entre formuler théoriquement une idée éventuellement saugrenue avec des mots et fait de passer directement à l’acte en adoptant un comportement social réprouvé par la population. Oui il y’a une différence mais je défends les deux au nom du même principe, celui du droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Il me serait impossible d’être contre l’interdiction d’un comportement social simplement parce qu’il est réprouvé par la population et ne pas être contre la promotion d’une idée qui serait elle aussi réprouvée par la population, ce serait chez moi une monstrueuse contradiction que rien dans ma conception politique ne pourrait expliquer, et certainement pas la souveraineté populaire à laquelle je ne donne pas la même extension que vous.

Donc je vous ai répondu que deux comportements différents ont forcément des ressorts différents et n’ont pas les mêmes conséquences ( ce qui constitue en soi une gigantesque lapalissade, en lisant votre post, on pourrait croire que je l’ai déjà nié et que selon moi tous les comportements sont absolument égaux, d’où ma remarque sur l’extension de Schoppenhauer ) mais que se prononcer contre leur interdiction procède pour moi de la même logique, celle de la défense des droits individuels. Mais on va dire que je nie des évidences, que je suis aveugle qui vous amène ne balade en voiture et que je suis au choix une buse ou malhonnête  .

@Laconicus

« Mais peut-être allez-vous dire que ce n’est pas une évidence... »

------> Ici je ne vais pas répondre directement à votre propos mais faire une remarque d’ordre générale.

Il y’a quelque chose que je remarque chez certaines personnes ( dont vous). Sur certains sujets ( et en occurrence ici sur l’islam et avec vous c’est très souvent là-dessus, je pense que nous aurions les mêmes divergences si nous devions discuter du communisme ou des idéologies de manière générale mais je constate que c’est surtout sur l’islam), lorsqu’elles ont des opinions très affirmées et qu’elles constatent qu’elles ne peuvent faire adhérer leur interlocuteur à leur opinion, plutôt que d’accepter l’existence de points de vue opposés aux leurs, elles cherchent à les dénigrer en associant ceux qui les défends à des buses, à des hypocrites, à des malhonnêtes. Comprenons-nous bien, je ne conteste pas le fait que les erreurs de logiques existent, il est normal d’analyser le discours d’un interlocuteur pour y voir les défauts, qui peuvent puiser leur source dans la malhonnêteté et l’hypocrisie, après tout, ces choses-là existent aussi. Mais lorsque tous les artifices possibles et imaginables sont utilisés pour le prouver, particulièrement celui qui consiste à étendre le propos de son interlocuteur ( parfois de façon très caricaturale, le fameux procédé d’extension de décrite par Schoppenhauer ) pour ensuite le contredire ( ce qui va forcer cet interlocuteur à utiliser le même procédé pour remettre la balle au centre ), c’est qu’il y’a un problème, c’est qu’on a affaire à gens avec des convictions tellement fortes qu’il leur est impossible d’accepter l’idée qu’une personne puissent penser différemment sans qu’elle soit une buse ou un malhonnête et qu’elles n’ont d’autres choix que de délégitimer ces positions différentes des leurs. Et c’est d’autant plus étrange qu’elles veulent faire de vous un cas particulier ( alors je suis certes minoritaire mais de nombreuses personnes pensent comme moi ) alors qu’il s’agit d’un courant de pensée.

Et là en gros, je devrais me ranger au point de vue du grand Laconicus parce qu’il dirait des évidences sinon hop, en voiture et nous voilà partis vers un long voyage blablabla. Est-il impossible d’envisager que, contrairement à vous,  je ne fais pas passer les droits individuels après la défense des mœurs et des usages ? Est-ce que vous pouvez envisager que nous ne donnons pas du tout la même extension à la souveraineté populaire puisqu’elle peut légitimement selon vous restreindre des droits individuels au nom de la défense des dits mœurs et usages ? Il est normal que vous pensiez que ma conception politique sur cette question est mauvaise ( comme je pense que la vôtre l’est et c’est logique sinon j’y adhérerai) et là c’est une divergence politique s’appuyant sur des conceptions différentes de la cité, ça arrive très souvent et ça peut etre intéressant de les décortiquer mais de là à considérer que tous ceux qui n’y adhèrent pas à votre position sont des buses, vos certitudes vous font franchir une frontière. Parce que je pourrais faire pareil : je dis des évidences et vous êtes tous des buses à ne pas les accepter, et je pourrais même poursuivre en prétendant que vous êtes des aveugles et que c’est le propre des aveugles de ne pas voir ce qu’il y a à voir, puisqu’ils sont aveugles. 

Est-ce si extraordinaire d’être contre l’interdiction du voile lorsqu’on défend les droits individuels ? C’est si incompréhensible que ceux qui ont cette position ont forcément quelque chose qui cloche ? C’est étonnant, je ne m’attend absolument pas à ce qu’on soit d’accord avec moi mais là, il y’a quelque chose qui ne va pas dans cette impossibilité de comprendre une posture aussi simple.

@Hieronymus

Franchement cette propagande jouant sur les peurs est éculée, elle a déjà été déconstruite mainte et mainte fois, tu n’es pas fatigué de la répéter ad nauseam le pétainiste ?  

Ton camp et celui de ton héros Boris Le Lay dont tu fais régulièrement la promotion ici, essayez de faire passer l’idée que tous ceux qui n’adhèrent pas à vos solutions extrêmes ( et les islamo-jihadistes ne sont qu’un prétexte pour les appliquer et imposer le régime de vos vœux, c’est pour ça que ce sont vos meilleurs alliés ) sont caricaturés en angélistes ne proposant rien et considérant que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et sont donc ainsi assimilés à des complices des islamo-jihadistes.  

Il va falloir se réinventer parce que là, votre propagande piétine, elle est trop grotesque pour fonctionner, et je sais très bien à quel point ton camp politique méprise le peuple que vous assimilez à une masse décérébrée mais les gens ne sont pas aussi idiots et primaires que vous le pensez …  

@Laconicus

Je suis satisfais de vos réponses.

Quelques remarques :

-De nombreuses études montrent qu’il existe une corrélation très forte entre la catégorie socio-économique et le développement mental, physique et affectif des enfants. Plus une famille est pauvre, moins il est probable que le développement de l’enfant soit optimal. Et constate ces inégalités dès l’entrée des enfants à la maternelle, l’école aura d’ailleurs beaucoup de mal à les corriger. Au-delà de ce facteur socio-économique, l’autorité publique se doit évidemment de protéger les enfants d’une éducation familiale qui les handicaperait.

Une fois qu’on a dit ça, ce que je reproche à beaucoup de détracteur de sectes ( particulièrement ceux que j’appelle les "rationalistes naïfs", case dans laquelle je met beaucoup de zététiciens ), c’est que leur critique ne vise pas ce que vous nommez « éducation fondamentale » mais la transmission de valeurs. Ces personnes qui ont comme nous tous une vision de l’humain et de la société, ne supportent pas celle des sectes qu’ils vilipendent et dissimulent cette répugnance derrière une fausse objectivité de façade, pour ne pas admettre qu’il s’agit en réalité d’une question de confrontation de valeurs.

@Laconicus

Dans votre lien : « Dans de nombreux pays, la justice intervient dans les cas litigieux et ordonne en urgence que l’autorité parentale soit suspendue afin que la transfusion soit administrée. C’est la procédure appliquée en France pour les enfants hospitalisés. Dans tous les cas, en France, pour les mineurs, le médecin doit prendre les décisions qu’il juge nécessaires à la santé de l’enfant, même contre l’avis des parents  ».

 C’est ce que je disais. D’où mes questions : quel est l’impact réel de cette croyance sur la santé des mineurs ? Est-ce qu’on dispose de statistiques à ce sujet ?"

@Laconicus

Je comprends ce que vous dites et je suis d’accord avec l’ensemble de votre propos ( c’est rare ), je souhaite pour mes propres enfants l’épanouissement cognitif le plus optimal possible, c’est évident, mais la grande différence c’est que j’estime que ce n’est que ma perspective. J’ai donc envie de jouer à l’avocat du diable et d’aborder les choses de façon plus terre à terre.

Vous dites que la valeur d’une éducation peut être évaluée objectivement et vous écrivez « un "éducateur" qui isolerait un enfant dans une cellule obscure de 3 m² pendant des années, serait très objectivement un mauvais éducateur (et un criminel) ». Est-ce que selon vous les spartiates, qui faisaient bien pire avec les enfants, étaient de mauvais éducateurs ? Dans un environnement violent et cruel dans lequel des cités se livraient des guerres en permanence pour se conquérir, cette éducation n’était-elle pas la meilleure éducation possible pour une cité qui voulait préserver sa souveraineté et sa puissance ? De fait, elle produisait les meilleurs soldats de Grèce et les spartiates se sont maintenus pendant des siècles, d’ailleurs beaucoup de philosophes antiques admiraient cette éducation. Autrement dit, ce que vous énoncez là n’est -il pas limité aux nécessités et aux circonstances des lieux, des époques, des choix , et n’est donc pas universel mais dépendant de l’environnement socioculturel ? Dans cette hypothèse, ce ne serait qu’à l’aune du lieu, des époques, de la façon dont on souhaite vivre, de ses idéaux que l’on peut évaluer une éducation. Et ce n’est qu’en fonction des finalités qu’on ne peut se choisir que subjectivement ( les Spartiates ont choisi de ne pas être dominé et de dominer leur voisin), que les méthodes d’éducation peuvent être évaluée objectivement ( par exemple, objectivement les éducations actuelles auraient été mauvaises pour une cité antique ayant choisi les mêmes finalités que Sparte).

Aussi, quelques questions : qu’entendez-vous par "penser par soi-même" ? Est-ce que vous êtes certain qu’il existe des critères objectifs pour l’évaluer ? Est-ce qu’on ne pénètre pas dans le domaine de la spiritualité ( qu’est-ce que « soi-même » d’abord) ? Qu’est-ce que l’autonomie de la conscience ? Est-ce antagoniques aux notions de déterminismes socioculturels ? Plus bas vous parlez de liberté mentale comme d’une capacité d’exercer son sens critique et de liberté de se déplacer librement dans le monde des idées, de pouvoir raisonner paisiblement sur tous les sujets sans être paralysé par des peurs. Est-ce que ça existe vraiment ? Ne serait-ce que relativement ? Comment l’évaluer objectivement et à quoi cela sert-il ? Est-ce qu’on ne touche pas encore là au domaine de la spiritualité ?

@Hieronymus

Oui, le pétainiste on connait le fameux faux dilemme que les fans de Boris Le Lay dans ton genre veulent imposer : soit c’est la dictature dont vous rêvez tant, soit c’est la mort. Entre les deux il n’existe rien d’autre que des hypocrites et des enfumeurs. Mais je ne m’adresse pas à toi, votre propagande est éculée et on sait que les islamistes sont vos meilleurs alliés. 

@Conférençovore

 *alors que les deux procèdent chez moi de la même logique ? 

Pour qu’on se comprenne bien, en gros tu ne dis « pas de liberté aux ennemis de la liberté » ? Si oui, selon toi, tous ceux qui n’adhèrent pas à cet aphorisme ( et le trouvent même monstrueusement contradictoire) sont intellectuellement malhonnêtes ?  Je ne suis pas en train de te faire dire ce que tu ne dis pas, si je te pose ces questions, c’est que je ne connais pas tes réponses et au lieu de spéculer sur ce que peut laisser penser ton post ( parce que je comprends de prime abord que tu me demandes d’abandonner les droits individuels parce qu’il faudrait lutter selon toi contre un fascisme vert qui veut l’abolir ) je te demande si j’ai mal compris ton propos.

@Conférençovore

« Tu devrais. Je te citerais alors x passages où il y a chez toi un vrai problème avec cette question. Je pourrais aussi c/p des échanges intéressants avec liens ou ceux de Gaspard/Belenos/Laconicus, tant ils sont éloquents ».

------> Mais je ne demande que ça depuis longtemps. C’est très bien si on peut me montrer que ma rationalité dévisse, d’autant plus que je ne suis pas du tout du genre à ne pas me remettre en question lorsque je fais une erreur, ça me permettrait de progresser si c’est réellement le cas.

« Tes droits individuels fondamentaux, mon ami, c’est très simple, arrête de te torturer parce que c’est simple (et tu le sais) : ils n’existent que chez nous. En terre islamisée, tu peux toujours les réclamer mais concrètement ils n’existent pas. C’est là où tu es intellectuellement malhonnête  ».

------> Les droits individuels n’existent pas non plus chez les nazis, dans un régime nazi on peut toujours les réclamer mais concrètement ça n’existe pas. Tu penses donc comme les antifas que ceux qui sont contre l’interdiction de l’expression de gens se réclamant du nazisme sont des gens intellectuellement malhonnêtes ? Des gens comme Etienne Chouard ou Jean Bricmont par exemple ? Parce que si je suis en faveur de la liberté d’expression, ce n’est pas parce que je soutiens des nazis ou des racistes, c’est justement en défense des droits individuels. Donc pourquoi ne me traites tu pas de malhonnête lorsque je défends le droit à chacun de s’exprimer mais seulement lorsque je défends le droit de chacun à mettre ce qu’il lui plait sur la tête alors que les deux procèdent de la même logique ?  

@sls0

« Dans les commentaires sur youtube pas de témoignages de témoins de jéhova heureux, désolé ».

------> Evidemment puisque c’est une vidéo qui les dénonce  . Il suffit d’aller sur leurs sites pour en voir.

Ce que je voulais dire, c’est que l’argument des témoignages est réversible. Donc il n’en est pas un. Ce qu’il me faudrait, c’est des études qui montrent que les croyances des témoins de Jéhovah posent tous les problèmes mentionnés dans la description de l’article. Sans cela, j’aurai du mal à envisager la dangerosité de leurs croyances et pratiques religieuses.

« je suis contre l’excision physique comme mentale ».

------> Qu’est-ce que l’excision mentale ? Pourquoi un témoin de Jéhovah serait plus excisé mentalement qu’un autre ? Que vous et moi ? 

« Je suis pour la liberté, mais la liberté de priver de liberté ce n’est pas ma tasse de thé ».

------> J’ai l’impression que vous parlez de liberté au sens métaphysique mais qu’est-ce que c’est ? Existe-t-elle vraiment ? Les hommes se trompent-ils pas lorsqu’ils se croient libres, opinion qui consiste en cela qu’ils sont conscients de leurs actes et ignorants des causes qui les déterminent comme le supposait Spinoza ? Ce genre de débat dure depuis des millénaires … 

@sls0

Pour ce qui est des transfusions sanguines, je connais le refus théorique des témoins de Jéhovah et il serait évidemment criminel de laisser un enfant mourir à cause de ses convictions personnelles. Mais justement les parents n’ont pas le droit de refuser une transfusion sanguine il me semble, donc quel est l’impact réel de cette croyance sur la santé des mineurs ? Est-ce qu’on dispose de statistiques à ce sujet ?

Je peux comprendre le fait que vous n’aimiez pas les évangélistes et autres religieux. Il y’a plein de choses que chacun d’entre nous n’aime pas. Mais comme vous le dites « Ca ne me dérange pas franchement tous ces branques tant qu’il ne foutent pas la merde à l’extérieur de leur monde », et c’est un très bon principe.

@Caliméronymus
le style est épuré et le verbe rare, jamais rien de trop

Non, moi j’écris très mal avec plein de fautes d’orthographes et mon style est ignoble, on ne peut même pas dire que j’en ai un, je n’ai aucun mal à le reconnaitre. Mais je ne me la joue pas gardien de la langue française comme certains qui s’imaginent qu’ils sont si agréables à lire qu’ils se permettent de faire des reproches à d’autres. Mais de qui veux je donc parler ? 

@sls0
Et de l’autre coté, vous avez des témoignages de témoins de Jehovah qui expliquent à quel point leur vie était misérable avant leur conversion et qui s’estiment maintenant heureux . Le témoignage dit toujours quelque chose de réel et important mais il ne fait pas tout, ce qu’il faut voir, ce sont les chiffres agrégés. 

En ce qui me concerne, plutôt que de défendre des sectes, ce qui m’intéresse, c’est l’état d’esprit et la représentation du monde de ceux qui les condamnent. Pour faire simple, quel est l’idéal sociétal de ces gens ? Parce que j’ai quand même l’impression que ces personnes ramènent peu de faits objectifs, et qu’il s’agit surtout pour eux de dénoncer des valeurs au nom d’autres : les leur. Et finalement, pourquoi leurs valeurs seraient meilleures ?  

@sls0

Et je peux comprendre que dans notre société actuelle, les témoins de Jéhovah puissent faire peur. Je ne suis pas témoins de Jéhovah et loin de moi l’idée de défendre ce mode de vie. Mais je ne condamnerais pas non plus ce mode de vie sans quantification objective du danger qu’il représente, sans cela, je dirai simplement que chacun vit comme il veut.

Pour ce qui est du formatage, je veux bien mais toute éducation n’est-elle pas un formatage ? Est-ce que ce qui vous dérange ne sont pas les valeurs qu’ils transmettent plutôt que la notion de formatage elle-même ?

@Caliméronymus

Tu as beaucoup plus écrit sur ce fil que moi ( simple fait), pour les pavés imbitables tu repasseras. Tu me mentionne et tu me compte dans une secte de mahométan ( je ne sais même pas de quoi tu parles), pour la médisance tu repasseras aussi.

Avec tes inversions accusatoires tu es en quelque sorte le Zavatta du site  . Fais-moi encore plus marrer, n’aurais-tu pas un nouveau numéro de clown à exécuter ? Non, ne cherche pas, contente-toi de t’exprimer, c’est amplement suffisant. 

@Garibaldi2

« S’ils ne crient pas de slogans religieux quand ils bombardent un village, ça fait peu de différence pour le civil qui prend la bombe sur la gueule »

------> Je suis d’accord mais ça fait une différence quant à la perception de la dangerosité d’une religion vis-à-vis d’une autre pour les masses.

Quant à la deuxième question, c’est parce que les véritables cibles de leur stratégie, ce ne sont pas les classes dirigeantes ou les lieux de pouvoir mais les musulmans qui vivent en occident pour les raisons expliquées ici. 

Et je connais des gens élevés chez les témoins de Jéhovah qui sont très heureux parce que leur foi leur donne un sens à leur existence. Et il y’a des gens qui sont élevés chez des athées mais qui subissent quand même des dommages sociaux, affectifs, psychologiques, culturels, éducatifs. En d’autres termes, partir d’exemples individuels et de témoignages individuels pour faire des généralités n’a aucun sens. Existe-t-il des études statistiques qui montrent la prégnance de ces facteurs chez les témoins de Jéhovah et la corrélation avec leurs pratiques religieuses ?

Si la réponse est « non », tout cela participe d’une propagande de rationalistes qui considèrent naïvement que tous les domaines de l’existence humaine devraient être régit par l’usage de la raison et qu’a brillamment déconstruite Régis Debray ( qui est lui-même athée).