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Les commentaires de maQiavel



  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 29 janvier 00:02

    @yoananda2

    Voilà ce que ton test donne. Bref, une sale gauchiasse.  smiley

    Franchement, au regard des réponses que j’ai donnée, je ne comprends même pas comment je me suis retrouvé à cet endroit là. smiley 



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    maQiavel maQiavel 28 janvier 23:42

    @yoananda2

    Tu as raison, à cause de la loi Pleven ( qui n’existe que depuis 1972), ce sera certainement considéré comme un appel à la haine. C’est d’ailleurs une très mauvaise loi même sur le plan juridique ( comme Jean Bricmont le montre très bien ) et je suis pour son abolition. Il n’en reste pas moins que tu as le droit de le penser en vertu de la liberté de conscience et de l’exprimer dans un cadre privé. C’est l’exprimer publiquement qui entrainera des poursuites. 



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    maQiavel maQiavel 28 janvier 23:37

    @yoananda2

    Mais rien n’infirme non plus qu’il y’a un lutin des roches dans le fond de mon jardin qui me révèle les intentions cachées des rédacteurs de cette charte.

    Ce que je veux dire en répondant de façon aussi absurde, c’est qu’il ne faut pas inverser la charge de la preuve. Personne ne peut prouver que les auteurs de la charte sont honnêtes, c’est à ceux qui pensent que ce sont des hypocrites et que leur propos contient des doubles sens de le prouver, ce que l’auteur de la vidéo a essayé de faire mais avec des arguments trop moisis pour être pris au sérieux. 

    Si on sort du principe de la charge de la preuve, on peut tous raconter tout et n’importe quoi, par exemple qu’un lutin des roches dans le fond de notre jardin nous révèle des mystères par exemple et de fait il est impossible de réfuter ça, c’est à moi qui affirme que ce lutin existe de prouver son existence. 



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    maQiavel maQiavel 28 janvier 23:27

    @yoananda2

    « donc toi (je suppose que tu as lu la charte) tu ne vois rien à redire à la formulation actuelle de cette charte ? »

    Non. J’y suis opposé pour des raisons qui n’ont rien à voir avec sa formulation.

    « du coup qu’en déduis tu de ceux qui l’acceptent et ceux qui la refusent ?  »

    Alors je ne me suis pas intéressé sérieusement aux réactions des musulmans. Mais au doigt mouillé, je dirai que ceux qui l’acceptent sont dans une logique « pas de vague ». Après la mort de Samuel Paty, beaucoup de musulmans ont eu très peur des réactions politico médiatiques, donc ils voient cette charte comme un bouclier protecteur. Et ceux qui la refusent ne veulent pas que l’Etat se mêle de leur religion, ce que je n’ai aucun de mal à comprendre en tant que croyant. Mais comme je l’ai dit, là c’est vraiment au doigt mouillé en prenant en compte des réactions que j’ai vu ci et là et dont je ne connais pas la représentativité, pour me prononcer sérieusement là-dessus il m’en faudrait plus, là c’est juste un ressenti, ce qui n’a pas beaucoup d’intérêts en soi …

    « et qui te dis qu’il n’y a pas de "eux" et "nous" dans le paradigme des rédacteurs (et signataires) de la charte ? comment tu peux savoir ce qu’ils ont ou pas dans la tête  ? »

    Mais personne ne sait ce que l’autre a dans la tête. La seule manière de juger, c’est de se baser sur des propos et des actes. Et rien dans cette charte ne permet de dire qu’ils sont dans cette optique-là. Si je parle de « eux » et « nous » concernant Oukacha, c’est à cause de ce qu’il a dit dans cette vidéo et que j’ai repris dans mon post.

    Sinon, pas de souci, je vais me prêter à ton petit jeu du test politique.



  • vote
    maQiavel maQiavel 28 janvier 23:14

    « Le prosélytisme abusif oppressant les consciences est contraire à la liberté de raison et du cœur qui caractérise la dignité de l’Homme ».

    Oukacha déplore que dans cette phrase le prosélytisme ne soit pas critiqué. Je rappelle juste que le prosélytisme n’est pas interdit par la loi. La constitution garanti le droit au prosélytisme pour tous et pour chacun dès lors qu’il n’y a pas de contrainte et dès lors que les moyens de l’Etat ne sont pas mobilisés. Le marché des idées, qu’elles soient religieuses ou antireligieuses est libre. Que Oukacha n’aime pas le prosélytisme, parce qu’il est athée ou autre est son droit le plus strict, mais il ne peut pas exiger des croyants de le condamner, c’est absurde.  smiley

    Bref, on pourrait vraiment continuer longtemps comme ça car à quasiment chaque phrase, il y’aurait des choses à redire. Mais surtout, lorsqu’on est convaincu qu’un texte est écrit par des hypocrites pratiquant la dissimulation, forcément avec cette grille de lecture, on y verra des doubles sens auxquels on attribuera un sens finalement négatif. Mais comme je l’ai dit, c’est une vidéo qui s’adresse à son public qui est déjà convaincu, ça m’étonnerait que des gens qui ne soient pas déjà convaincus par son discours puissent vraiment adhérer à un argumentaire aussi grossier ... 



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    maQiavel maQiavel 28 janvier 23:09

    « D’un point de vue religieux et éthique les musulmans, qu’ils soient nationaux ou résidents étrangers sont liés à la France par un pacte ».

    Ce que Oukacha déplore dans cette partie, c’est que ce qui lierait les musulmans à la France n’est pas un amour charnel ou une adhésion morale au pays mais un pacte. Alors je ne vais pas revenir sur la distinction entre sentiment et principe mais on voit encore une fois que ce qui intéresse Oukacha ce sont les sentiments. Je ne sais pas où il vit mais dans la France d’aujourd’hui, à part dans les milieux nationalistes, cet amour charnel du pays ne s’exprime que pendant la coupe du monde de foot (et encore il y’aurait beaucoup à redire). Le peuple Français est très individualiste et l’attachement inconditionnel et charnel à la patrie n’est pas une tendance forte malgré des expressions de chauvinisme lors des grands événements sportifs. Du coup, ce reproche qu’il fait aux auteurs de la charte n’a pas vraiment de sens sinon, il faudrait aussi le reprocher à de nombreux non musulmans, qu’ils soient à l’extrême gauche, européistes ou tout simplement de la masse de gens plus préoccupé par leur vie quotidienne de consommateur producteur ( prosumateur comme dirait Eric Guégnen ) que par l’amour charnel de la patrie.

    En vérité, on a même le droit de détester la patrie comme le font certains anarchistes. Par contre, c’est une obligation de respecter le pacte social. Et c’est précisément ce que signifie cette partie du texte, en disant que les musulmans sont liés à la France à un pacte, les auteurs signifient que les musulmans se doivent d’adhérer au contrat social. Et je ne vois vraiment pas ce qu’on peut reprocher à cela à moins d’être un ultra nationaliste qui souhaiterait que tous les Français partagent les mêmes sentiments que lui, à savoir aimer le pays avec dévotion, désintéressement et enthousiasme, un peu à l’image qu’on a communément des citoyens de Sparte, ce qui est une utopie d’adolescent attardé.  smiley 



  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 28 janvier 23:04

    On voit bien que ce qui frustre Oukacha, c’est qu’en lisant cette charte, il ne voit qu’une succession de principes qui sont énoncés alors qu’il préférait que les auteurs expriment leur sentiment. Par exemple, la phrase « D’un point de vue constitutionnel, tous les citoyens quel que soit leur religion, leurs croyances ou leurs convictions philosophiques, sont égaux ». Oukacha souhaiterait que les auteurs expriment leur approbation de l’égalité en dépit de la différence religieuse alors que ces derniers expriment simplement leur adhésion au principe dans cette charte.

    En fait, Oukacha semble ne pas comprendre quelque chose de fondamental  : la République n’est pas une communauté de sentiments mais une collectivité fondée sur des principes et ce n’est que parce qu’elle est organisée autour de ces principes que nous pouvons faire maison commune indépendamment de nos sentiments. Le principe relève de l’organisation collective alors l’expression d’un sentiment relève de l’individu. Attention, je ne dis pas qu’il n’existe pas dans notre communauté nationale d’affects ou de sentiments partagés, ce serait absurde, mais ces derniers ne fondent pas notre régime politique.

    Par exemple, monsieur Dupont peut très bien avoir le sentiment que les témoins de Jéhovah sont des abrutis et que leur abrutissement en fait des êtres inférieurs. Et c’est son droit de le penser et même d’exprimer son sentiment personnel. Mais cela ne veut pas dire qu’il n’adhère pas au principe selon lequel ces témoins de Jéhovah doivent être traité comme les autres citoyens par notre constitution. Même s’il a le sentiment que ce sont des êtres inférieurs, il peut tout à fait adhérer au principe d’égalité constitutionnelle qui s’applique à tous, y compris à eux.

    Un autre exemple encore plus facile à comprendre : le principe de liberté d’expression. En ce qui me concerne, j’ai une répugnance très profonde pour les carricatures de Charlie Hebdo qui représentaient les soldats morts au Mali juste après leur décès, j’ai le sentiment qu’il faudrait être inhumain pour ne pas avoir la moindre considération pour les familles des victimes. Et pourtant, parce que j’adhère au principe de liberté d’expression, je considère qu’ils ont le droit de faire ces carricatures. Ce n’est pas parce qu’on adhère au principe de liberté d’expression qu’on ne peut pas avoir de sentiment très négatif vis-à-vis d’une expression. De la même manière, ce n’est pas parce qu’on adhère au principe d’égalité devant la loi qu’on ne peut pas avoir le sentiment que certains sont supérieurs ou inférieurs, il n’y a pas de contradiction.

    On voit donc que principes et sentiments se situent à deux niveaux différents. Tous les reproches que Oukacha fait sur le fait que les auteurs de la charte n’ont pas exprimé leur plaisir à ceci ou cela n’ont donc pas lieu d’être.



  • vote
    maQiavel maQiavel 28 janvier 21:02

    Bon, j’ai écrit ce com il y’a 30 minutes et j’ai déjà 6 votes. Ce n’est pas logique, normalement sur ce site, je devrais me faire cracher à la gueule et me faire traiter d’islamo gauchiasse qui se complait dans le déni pathologique ou de crypto islamiste qui fait dans la taqîya. Donc, visiblement, il y’a du logiciel de plussage dans l’air. Je n’ai vraiment pas besoin de ça et à mon avis on devrait supprimer les votes de commentaires qui ne font que valider la logique idiote de l’argumentum ad populum. 



  • 8 votes
    maQiavel maQiavel 28 janvier 20:30

    Je précise d’emblée que je suis opposé à toutes ces histoires de chartes, on essaie de revenir à un régime concordataire alors que depuis la loi de 1905 on est dans un régime de séparation, c’est d’autant plus grotesque qu’il n’existe aucune raison de changer. Cela dit, si Oukacha considère que cette charte en dit beaucoup sur ses auteurs, on pourrait aussi dire que son décryptage vidéo en dit beaucoup sur lui. Je ne prendrai qu’un exemple.

    Dans la charte telle qu’il nous la présente dans la vidéo, il est écrit « Ce faisant, nous réaffirmons d’emblée que ni nos convictions religieuses ni tout autre raison ne sauraient supplanter les principes qui fondent le droit et la Constitution de la République ».  Le reproche que Oukacha a vis-à-vis de cette phrase est qu’il aurait préféré que les auteurs écrivent « NOS lois religieuses (Coraniques) ne doivent pas remplacer VOS lois républicaines  ».

    Ce qui saute aux yeux dans sa formulation, c’est le principe de distinction qui s’exprime ici par NOS/VOS. Les rédacteurs de la charte étant Français, on comprend que malgré tout dans le paradigme de Oukacha, il y’a un « eux » et un « nous » PARCE QU’ils sont musulmans. Il aurait donc voulu que les auteurs de la charte utilisent une formulation qui les sépare de la communauté nationale. Pourquoi ? Eh bien parce que pour Oukacha, c’est la réalité. Pour lui être musulman, c’est adhérer à une juridiction divine coranique et être Français c’est adhérer aux lois républicaines, nous avons donc là deux identités par ESSENCE incompatible. D’ailleurs, il le dit à un moment, on aurait affaire selon lui à des « champs de valeurs différents et incompatibles ». Le principe de distinction sert de prémisse au principe d’incompatibilité. Et ça, c’est un classique chez les anti-islam. Et comme il y’a incompatibilité, l’une des essences doit forcément supplanter l’autre. Donc les musulmans doivent dire que les lois de notre République sont supérieures à leurs lois religieuses sinon c’est ambigu et ils font de la taqîya. La boucle est bouclée. 

    Sauf que précisément, les auteur de la charte réfutent le principe de distinction et d’incompatibilité. Ils parlent de leurs convictions ( comme nous en avons tous, qu’elle soit religieuse, athée agnostique ou autre), et elles ne sauraient être des lois puisqu’en France, il n’existe pour norme légale que celle de la République. Et en effet, en France, le Coran et tous les textes de la tradition religieuse musulmane ne sont que des livres et des écrits comme les autres, ils n’ont pas de valeur légale, ça ce n’est pas une opinion, c’est un fait juridique qui contredit tout le paradigme des essentialistes pour lesquels ces textes sont fondamentalement des normes juridiques valables devant les lois humaines partout sur terre. Il n’y a pas deux lois en France mais une seule, la loi religieuse n’existe pas à l’intérieur de nos frontières. 

    Et ce qui est aussi très intéressant, c’est lorsqu’il dit que « Conviction religieuse, ça veut dire l’avis personnel de chacun sur sa religion, ça ne veut pas dire l’islam mais au mieux un avis personnel et intime sur l’islam ». Et là on a envie de lui poser la question : donc, selon vous, l’islam existe indépendamment de l’avis personnel et intime des musulmans ?  smiley Alors présentez-nous ce monsieur Islam qui ne serait pas une conviction, donnez-nous son adresse, son âge, son lieu de résidence, qu’on puisse discuter avec lui. Ou alors l’islam serait des textes qui se lisent, se comprennent et s’interprètent différemment selon les écoles, les contextes sociaux, les histoires individuelles etc ? Bref, on voit encore poindre le postulat irrationnel d’un islam ontologique qui existerait on ne sait où indépendamment des croyants.

    Ça c’est juste un exemple. Tout au long de cette vidéo, son décryptage est traversé par cet essentialisme. Il suffit de sortir de cadre de pensée pour qu’il n’ait plus aucune valeur. En d’autres termes, ce genre de vidéo est faite pour les gens qui sont déjà convaincus par ce type de discours, les autres vont difficilement y adhérer car ils n’ont pas les prérequis pour "croire" que ce qui est dit est vrai. 



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    maQiavel maQiavel 27 janvier 17:31

    @yoananda2

    « Je rajouterais juste que la république n’est pas immune à la peur collective hystérique à mon avis »

    Ah mais je suis d’accord, je pense d’ailleurs qu’aucun régime ne l’est.

    « il ne faut pas non plus minimiser les petits signes annonciateurs »

    Evidemment. 



  • vote
    maQiavel maQiavel 27 janvier 16:40

    @yoananda2

    Si j’étais dans une optique du "jusqu’ici tout va bien", je ne serai pas aussi inquiet pour les droits individuels et fondamentaux. Donc c’est une évidence que tout ne va pas bien et qu’il y’a de sérieuses raisons de s’inquiéter d’un durcissement de notre régime ( qui existe, on le voit ) et si je n’en avais pas conscience, je ne chercherai pas des solutions à ce risque. Mais ça ne veut pas dire que notre régime est déjà similaire au stalinisme ici et maintenant ou qu’il le sera forcément, encore une fois il faut avoir le sens de la mesure, tant au niveau de l’intensité que de la chronologie ( en n’oubliant pas que ses extrapolations les plus catastrophistes ne sont que des hypothèses, elle ne sont pas déjà réalisées).

    « Donc, c’est facile de critiquer un régime dictatorial quand on a des conditions de merde à gérer (je ne sais pas si c’était le cas de Staline mais je suppose qu’il n’avait pas un pays industrialisé et riche à payer). Staline était aussi dans un contexte difficile (je dis pas ça pour l’excuser) ».

    Mais tu sais, je ne suis pas en désaccord avec ça non plus, les bolchéviques et Staline ont gouverné dans des conditions extrêmes, quasiment le monde entier voulait leur perte, ils avaient des ennemis à l’intérieur et encore plus à l’extérieur, leur situation était pire que celle des révolutionnaires lors de la Ière République. Leur grande crainte était une alliance entre l’Allemagne nazie et les « démocraties » occidentales ( une hypothèse qui n’avait rien d’absurde, bien au contraire). Et c’est pour ça qu’ils ont tourné toute l’énergie de l’empire qu’ils gouvernaient vers une modernisation de rattrapage, ils voyaient la guerre venir, ils savaient que l’URSS était en retard et qu’elle n’aurait aucune chance de gagner en l’état, d’où cette industrialisation à marche forcée en très peu de temps, la plus formidable que le monde ait connu jusqu’alors, et effectivement cela n’aurait pas été possible sans une dictature.

    Le problème, c’est que cette crainte des ennemis s’est transformée rapidement en une peur frénétique et la nécessité de modernisation s’est transformé en obsession. La paranoïa est devenue une norme, ils étaient devenus obsédés par les complots et les sabotages ( qui existaient bel et bien mais le problème est d’en voir partout, c’était devenu maladif ). A un tel point qu’ils étaient devenus un obstacle majeur à leur propre plan de modernisation ( comme l’écrit Jean Lopez, l’URSS s’est modernisée malgré eux), la peur les a fait prendre des décisions absurdes qui ont couté des millions de vies, sans parler des dizaines de millions de gens emprisonnés. La grande chance qu’ils ont eu, c’est que les Allemands se sont comporté de façon encore pire avec les soviétiques, si les Nazis avaient fait preuve d’un peu d’intelligence politique en ne s’imaginant pas tout résoudre par la force brute, pour les staliniens c’aurait été la fin des haricots dès 1941.

    La peur est un sentiment normal. Le problème, c’est lorsqu’elle prend une forme politique, parce qu’elle mène à des hystéries collectives et à vivre dans des sortes de fictions qui poussent à proposer des remèdes qui sont pires que le mal qu’ils sont censés guérir. Il y’a quelque chose qu’on peut remarquer, c’est que dans les grandes catastrophes historiques, on retrouve toujours la peur à un niveau ou à un autre. De ma perspective, la peur, quand elle prend une forme politique devient un véritable poison qu’il faut endiguer, elle a déjà menée des collectivités humaines à leur perte. La prudence au contraire est une vertu, elle ne fait pas perdre ses moyens et mène à agit censément contre les périls qui se présentent. C’est tout l’enjeu  : rester censé malgré les dangers.

    Et ici et maintenant, si on est censé, on ne peut pas dire que la Macronie équivaut au stalinisme. Il faut conserver le sens de la nuance. 



  • vote
    maQiavel maQiavel 27 janvier 15:14

    @yoananda2

    « Ben on en sait rien comment ça va tourner tout ça. Pour l’instant, on ne sait pas dans quoi on est engagé ».

    Je ne suis pas en désaccord avec toi sur ce point, on ne sait pas. Et c’est pour ça qu’il faut être prudent et c’est aussi pour ça que je disais sur un autre fil qu’un pas vers un régime de type stalinien est un pas de trop. Mais il faut bien se rendre compte qu’il reste encore 10 000 pas pour en arriver là.

    C’est l’idée selon laquelle ici et maintenant, on est déjà dans un régime semblable à celui des années de Staline en union soviétique qui est grotesque.



  • vote
    maQiavel maQiavel 27 janvier 15:07

    En fait, je crois qu’à force de parler de dictature et de totalitarisme, beaucoup d’entre nous ont perdu le sens de la mesure. Et le fait que je dise que selon ces critères le stalinisme était incomparablement pire que le macronisme, ça fera de moi un macroniste bisounours qui dit que tout va bien et qu’il ne faut s’inquiéter de rien, un classique.



  • vote
    maQiavel maQiavel 27 janvier 15:01

    @yoananda2

    « Tu peux ré-expliquer avec des mots simples que moi comprendre ? »

    Il veut créer une sorte de similitude entre notre régime actuel et le régime stalinien. Mais ça c’est un des traits de notre époque actuelle, il y’a des gens qui sont devenus tellement catastrophistes que pour eux, tout se vaut, Macron vaut Staline et des millions de morts ( parce que c’est de ça qu’on parle quand on évoque la famine des années 30 en union soviétique) valent des jeunes qui vivent du RSA et bossent occasionnellement au noir.  smiley

    Ça me rappelle un autre fil où j’essayais d’expliquer qu’en termes de morts et de souffrances infligées à une population, le régime stalinien était incomparablement supérieur au nôtre, ce qui me semblait une évidence pour tout le monde, mais apparemment non … 



  • vote
    maQiavel maQiavel 27 janvier 14:45

    @yoananda2

    « ouai écoute, je ne savais pas que ce docu n’était pas consensuel, tu vas pas en faire un fromage non plus ... »

    Non, je ne te reproche pas ça du tout, là je ne parlais pas de ça mais de l’association de cette tragédie avec le « marxisme culturel » que tu fais dans ton texte. Et je dis que sur des bases aussi fragiles, on pourrait associer tout et n’importe quoi, comme les identitaires au plan famine par exemple.

    « je penses que l’objectif de maQ était de me montrer que MA comparaison (holodomor ==> marxisme culturel) était foireuse et pas d’expliquer que la sienne était valable. Il confirmera si je dis une connerie ou pas ».

    C’est exactement ça.



    @Mahler

    « Non mais là la comparaison est la plus foireuse que je n’ai jamais lue ». 

    Je ne pense pas qu’elle soit aussi foireuse que celle qui associe l’holodomor à BLM ou à la cancel culture. Et précisément, c’était ça mon but ici, montrer qu’en comparant tout et n’importe quoi, on peut faire des associations foireuses.

    Sur le fond de ce que vous dites sur GI, sur le fait de rester « un pays blanc », sur la France qui serait devenu un pays africain, je ne répondrai pas pour ne pas partir sur du HS.

    « Non pas vraiment, ça ne visait pas les opposants au régime, mais les communistes »

    Lénine ( qui n’a pas inventé ce mot) l’a employé dans ce sens-là ( les radicaux incapables de faire des compromis pour des questions de pureté des principes et en effet il visait des tendances au sein de son parti ) mais ensuite les bolchéviques l’ont étendu pour discréditer la gauche refusant de se soumettre à la IIIème internationale et aux organisations indépendantes comme les anarchistes.



  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 26 janvier 21:38

    Si on recherche vraiment une famine planifiée dans l’histoire, il faut s’intéresser au « plan famine  » ( littéralement) qui a été conceptualisé par Hitler dans Mein kampf et qu’Herbert Backe va concevoir pour l’opération Barbarossa. Les historiens Gerlach et Snyder en parlent comme « le plus vaste plan d’assassinat de masse de toute l’histoire ». Par la famine et les maladies qui lui sont liées, il entrainera la mort de 4 à 7 millions de civils dont une majorité de femmes et d’enfants. Un plan qui part d’une idée simple : si la guerre survient, les Allemands ne doivent pas souffrir de la faim comme en 1916 -1918. Donc il faut prélever toutes la nourriture nécessaire au bienêtre du peuple allemand au détriment de la sous humanité slave. Un plan qui s’appuie sur une vision du monde faite d’un cocktail de réification, d’essentialisation, de biologisation, d’infériorisation, avec les peuples et les régions de l’est européen pensés comme des races et un espace, des populations slaves jugées comme masse amorphe abrutie sous développée et primitive ( des peuples à bas QI dirait-on dans le vocabulaire d’aujourd’hui). Un plan famine qui n’est rien d’autre que la mise en exécution d’une lecture primitive de la lutte pour la vie telle qu’elle figurait au fronton du darwinisme social à la fin du XIX siècle et qui devait devenir un instrument de sélection naturelle désignant les peuples digne de vivre et accouchant de l’ordre naturel de la domination raciale germanique.

    Le pire dans cette histoire, c’est que ce plan approximatif voire grossier n’a même pas été utile aux allemands, la France et la Belgique apportant beaucoup plus à l’économie de guerre du Reich que tous les territoires soviétiques occupés.

    Donc si on veut vraiment jouer au petit jeu des associations hasardeuses par le truchement des mots qu’on utilise comme on veut, on pourrait aussi associer cette catastrophe aux identitaires d’aujourd’hui. Je pourrais écrire un article sur le sujet avec un texte qui commence par « En ces temps où génération identitaire monte des opérations anti migrants ». Mais quelque chose me dit que les intervenants du site me sauteront à la gorge pour dire que mon texte est malhonnête.  smiley



  • vote
    maQiavel maQiavel 26 janvier 21:35

    @sls0

    Exactement, dans le décompte il y’avait à l’époque de grosses confusions entre les fugitifs et les morts, la recherche historique a beaucoup évoluée à ce niveau là …



  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 26 janvier 21:34

    @yoananda2

    Je m’appuie sur Alain Blum qui est directeur de recherche de l’INED, il l’a évoqué dans un de ses livres, selon lui il y’a consensus sur la question, aujourd’hui la recherche se concentre plutôt sur ses causes et conséquences. Mais évidemment, même lorsqu’il y’a consensus, tu retrouves toujours des spécialistes qui défendent la thèse opposée même s’ils sont minoritaires. La thèse du génocide qui se basait sur les sources de l’émigration ukrainienne partait du postulat que la famine avait sciemment été organisée en Ukraine pour mater la paysannerie indépendantiste, comme si les ukrainiens étaient spécifiquement visés mais évidemment si on ne regarde que l’Ukraine, il y’a un effet de loupe sur un phénomène bien plus large. Par ailleurs, dans certaines zones de l’URSS, il y’a eu proportionnellement plus de morts qu’en Ukraine, on pourrait aussi postuler que ce qui s’est passé en Ukraine n’est qu’une diversion pour cacher ce qui s’est caché là-bas, en fait on peut raconter tout et n’importe quoi, ce qu’il faut c’est une documentation pour le prouver. Et avec la dislocation du régime soviétique, les archives avaient été ouvertes et donc les historiens ont pu travailler sérieusement sur la question.

    Maintenant, lorsque je regarde sur google, je vois effectivement des sources qui affirment qu’il n’y a pas consensus, d’autres qu’il y’a un consensus en faveur du génocide, d’autre encore d’une absence de génocide, ça va un peu dans tous les sens. Je vais essayer de voir s’il y’a moyen de trancher sur l’existence ou non du consensus. 



  • 3 votes
    maQiavel maQiavel 26 janvier 17:54

    Par ailleurs, je ne vois pas le rapport entre cette catastrophe et un soi-disant marxisme culturel ( terme qui à mon sens ne veut rien dire mais passons).  smiley

    Mais s’il y’en a un, je dirai que ceux qui sont accusés d’être des marxistes culturels aujourd’hui sont qualifiés de gauchistes. Or, à cette époque-là, les gens qui étaient qualifié de gauchistes, terme déjà utilisé péjorativement et popularisé par Lénine, c’étaient les opposants aux bolchéviques, comme les anarchistes par exemple et d’autres anti autoritaristes qui s’opposaient à la monstruosité totalitaire et répressive du régime qui se mettait en place. La gauche anti autoritaire a retourné ce stigmate et le gauchisme est alors devenu synonyme dans les années 70 d’un mouvement critique de l’URSS.

    C’est amusant de voir les gauchistes associés à ce qu’ils ont combattu historiquement dans le texte de l’article.  smiley



  • 2 votes
    maQiavel maQiavel 26 janvier 17:50

    C’est un vieux documentaire qui ne consiste pas à faire découvrir ces événements de la façon la plus factuelle possible mais un film qui date de la guerre froide et qui s’inscrit dans une propagande de démonisation de l’union soviétique ( qui était effectivement un régime monstrueux, particulièrement sous le stalinisme, c’est vraiment le moins qu’on puisse dire, mais là l’objectif est propagandiste ). L’historiographie a beaucoup évolué sur la question de la famine ukrainienne (particulièrement grâce à la recherche anglosaxonne qu’on ne peut pas soupçonner de sympathie soviétique) et plus personne ne défend l’hypothèse d’une famine provoquée délibérément par Staline à part les nationalistes ukrainiens et les militants anti communistes primaires.

    Déjà, il faut savoir que la Russie avait connue plusieurs famines avant que les bolchéviques ne prennent le pouvoir et qui avaient déjà fait des millions de morts depuis 1891. Ensuite, sous les bolchéviques, on retrouve aussi une grande famine en 1921 et aussi entre 1946 et 1947, et ce sont majoritairement des Russes qui en ont été victimes ( 3 millions de mort en 1921). Voilà une mise en perspective qui relativise le caractère soi-disant exceptionnel de la famine qui a débuté en 1932. Et enfin, même pendant la famine de 1932 à 1933, des millions de Russes ont aussi souffert, il y’a même eu des baisses de population égale voir supérieure à celles de l’Ukraine dans certaines régions. Difficile dès d’y voir une volonté délibérée du pouvoir stalinien de réprimer des paysans ukrainiens trop indépendantistes. 

    Cependant, il est évident que l’incompétence des dirigeants bolchéviques, leurs politiques planificatrices mal conçues, leur inhumanité et leur répression est responsable de ce drame qui a fait des millions de morts partout en union soviétique et particulièrement en Ukraine qui a payé un lourd tribut.