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Les commentaires de maQiavel



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    maQiavel maQiavel 22 octobre 2019 21:14

    Vous parliez plus haut avec bon sens et de sagesse

    * Vous parliez plus de bon sens et de sagesse dans l’application des principes juridiques. 



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    maQiavel maQiavel 22 octobre 2019 21:12

    @Laconicus

    De toute façon, le tas d’ordure constitue un problème de santé publique, c’est un vecteur de maladies et d’odeurs qui peuvent causer des désagréments physiologiques. Un artiste pourrait faire de ce tas d’ordure une œuvre d’art contemporaine que beaucoup jugeraient jolie, ça ne changerait pas le problème.

    « En revanche, ce tissu sur la tête qui ne vous semble pas constituer un danger  et qui n’en constitue effectivement pas un de manière immédiate  est considéré par une grande part (et à mon avis une très large majorité) des Français comme un signe de ralliement de puissances opposées à la France et à la liberté de sa population ». 

    ------> Oui comme la quenelle est considérée par ceux qui veulent la pénaliser comme un salut nazi inversé, une sodomisation des victimes de la shoah et un signe de ralliement des antisémites.

    Soit le port d’un tissu sur la tête constitue un danger pour la sécurité du pays, soit il n’en constitue pas un. On a tout de même en France, depuis Joseph Fouché, d’excellents services de sécurité intérieure qui nous sont enviés dans le monde entier et qui sont des spécialistes de l’évaluation des risques. Qu’en disent-ils ? Ont-ils rédigé des rapports sur la menace que constitue ce vêtement ? Parce que là, on est encore dans l’arbitraire du prince qui décrète un danger sans se référer à une quelconque expertise. De ce que j’ai lu des régimes qu’on peut considérer comme des dictatures, cette désignation arbitraire du danger est très dangereuse puisqu’elle permet d’éliminer les éléments non orthodoxes. Et dictature de la majorité ou de la minorité pour moi c’est kif kif bourricot.

    Vous parliez plus haut avec bon sens et de sagesse dans l’application des principes juridiques. Eh bien, je considère que la sagesse consiste à ne créer des lois que si elles sont vraiment indispensables. Je ne vois aucune nécessité de changer notre législation sur le port du voile. L’hostilité à quelque chose, le ressenti que cette chose constitue un danger, n’est pas pour moi un motif d’interdiction, ces sentiments fussent-ils majoritaires. Parce que ça peut conduire à une inflation législative qui mènera très loin.



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    maQiavel maQiavel 22 octobre 2019 20:17

    Tiens donc, le post dans lequel Hieronymus m’insultait et me promettait des baffes a sauté. Du coup la lecture du fil donne l’impression qu’à un moment donné, je me réponds à moi-même.

    Surprenant. Si j’étais parano, et connaissant la capacité du bonhomme à se victimiser, je me demanderais s’il n’a pas fait sauter le post de lui-même, ce qui lui permettrait de m’attribuer le forfait et de mettre la balle au centre concernant les accusations de censure qui pèsent sur lui. Parce que même s’il s’en défend, le premier à avoir remarqué sa tendance à censurer les posts, c’est Joe Chip qui se plaignait de la disparition d’un commentaire dans lequel il étrillait le bonhomme à la moyenageuse, plus tard ce seront les post de Jeanpiètre et Orwell qui lui mettaient le nez dans sa fange qui ont également sauté. Et surprise, on se rend compte ensuite que Hieronymus aura eu le temps de copier le post d’Orwell avant qu’il ne sautesmiley

    Bref, comme je ne suis pas parano, je vais considérer que son post a sauté … juste après que je l’ai qualifié de censeur juste par hasard  smiley … les coïncidences ça existe après tout. Au moins la disparition de ce post lui permettra de passer pour la pauvre victime persécutée par la méchante et vile créature que je suis. 



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    maQiavel maQiavel 22 octobre 2019 13:12

    @Davesnes

    Tu devrais lire « Le prince » de Machiavel si tu ne l’as pas déjà fait, particulièrement le chapitre « Comment les princes doivent tenir leur parole  ».



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    maQiavel maQiavel 22 octobre 2019 13:05

    @Laconicus

    « On peut très bien affirmer que la femme voilée fait objectivement le prosélytisme de l’inégalité H/F sans affirmer que c’est son intention profonde et même sans prétendre comprendre ou avoir à comprendre ses motivations spirituelles ».

     

    ------> Et on peut affirmer que c’est faux pour les raisons déjà expliquées plus haut.

     

    Pour le reste, je ne vais pas revenir sur votre analogie entre les vêtements d’un côté et les odeurs et les bruits de l’autre qui eux, peuvent constituer des nuisances physiques, je dirai juste qu’on pourrait utiliser votre argument pour restreindre le plus possible le droit à l’expression : « certaines paroles peuvent être ressenties comme insupportables, c’est peut-être con, mais c’est comme ça, prétendre qu’on a le droit de dire ce qu’on veut en public sans se soucier des autres et en pleurant qu’on est discriminé et pas aimé, comme Dieudonné, Zemmour, Soral, Faurisson ou toutes les personnes condamnées à cause de leur expression publique c’est juste un comportement infantile et irresponsable ». Ce serait une position qui se tient. Comme la vôtre sur les vêtements. Et les paroles peuvent avoir des effets bien plus considérables que n’importe quel vêtement. Mais ce n’est pas la mienne, car je considère qu’on a le droit de faire tout ce qui ne viole pas les droits d’autrui, quand bien même cela heurte les sensibilités. Et je ne considère pas le fait de ne pas voir sa sensibilité heurté comme un droit, sinon on ne s’en sort plus, je n’aimerai pas vivre dans une société dans laquelle on légiférerai à cause d’offuscations, on en prend déjà le chemin. A partir du moment où l’on considère qu’on peut interdire tout ce qui heurte les sensibilités, d’une minorité ou d’une majorité, de ma perspective on entre déjà dans un régime liberticide, car tout peut être interdit pour ce motif, au final tout dépendra de l’arbitraire du prince (qu’il soit minorité ou majorité, ça ne change rien pour moi).

     

    Mais là, on est totalement HS car il n’était pas question de savoir sur ce fil s’il était justifié ou non interdire le voile.



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    maQiavel maQiavel 22 octobre 2019 12:48

    @Hieronymus

    Mais cesse donc avec tes jérémiades, t’es saoulant à pleurnicher constamment comme une fillette accrochée aux jupes de sa mère et à faire son petit numéro de victime là  smiley. Est-ce que je me suis mis à pleurer lorsque tu en profitais, lorsque ça partait en ville entre moi et Zatara, pour venir me chier dans les bottes ? Bah non, au début je rigolais puis j’ai trouvé ça moins marrant et j’ai ensuite décidé de te rendre la pareille en te prévenant de ce qui allait arriver si tu continuais. Je t’avais fait une proposition , celle de nous ignorer cordialement, ce que tu as refusé sous prétexte que nous sommes sur un forum public et que tu avais le droit de répondre aux posts de qui tu veux. J’ai donc appliqué le même principe, je réponds à tes posts si je veux. Et maintenant tu viens verser des torrents de larmes ? Ça ne te va pas du tout ? Alors qu’est ce qui t’irais ? Laisse-moi deviner : de me « balancer des scuds de temps en temps » comme tu recommandais à Zatara mais que je n’y réponde pas ? Si c’est ça que tu as en tête, tu rêves.



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    maQiavel maQiavel 22 octobre 2019 11:34

    @Laconicus

    « C’est pas bientôt finies ces bouderies et ces humeurs de vierge effarouchée ! »

     

    ------>  Oh non, de côté là, ne vous inquiétez pas, depuis l’histoire de « sale pisseuse » qui n’est pas malveillant smiley , j’ai compris à qui j’avais affaire, je me suis fait troller une fois en beauté ( et encore une fois bravo, ce n’est pas simple de m’avoir) mais ça n’arrivera plus smiley . Là je suis en mode détente totale. Non, c’est juste que parfois la communication est impossible, et quand ça arrive, il faut l’accepter et mettre un terme à un échange qui ne mènera nulle part. Mais ce n’est pas grave, on peut ne pas pouvoir communiquer, ça arrive très souvent, donc pas de quoi bouder, moi ça me va très bien. smiley



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    maQiavel maQiavel 22 octobre 2019 11:03

    @Laconicus

    « L’étude d’une religion ne consiste jamais seulement en une étude des textes ou seulement en une étude des pratiques, c’est toujours un peu des deux et plus encore. La description caricaturale que vous donnez a quelque chose de grotesque : personne ne fait ce genre de stupidité, du moins aucun chercheur. Un débile mental, peut-être ? »

     

    ------> C’est votre description caricaturale de mon propos qui a quelque chose de grotesque. Je rappelle tout de même que j’écris ici dans un contexte, c’est-à-dire un fil de commentaires dans lequel j’ai déjà expliqué en long et en large le biais de la lecture essentialiste. Couper une ou deux phrases comme si elles n’étaient que ce que je disais n’est pas pertinent ou au pire malhonnête. Je n’ai jamais dit qu’il y’a d’un côté seulement la lecture des textes et de l’autre seulement l’étude des pratiques. J’ai bien dit que même celui qui fait une lecture essentialiste du fait religieux en partant de l’étude des textes étudie aussi les pratiques mais il plaque dessus l’essence qu’il croit avoir déduit de sa compréhension des textes. Comme pour la femme qui porte le voile, peu importe ses motivations, sa compréhension des textes et sa conception de sa propre pratique, celui qui aura une lecture essentialiste de l’islam plaquera sur sa pratique l’essence qu’il pense avoir déduit de cette religion ( par exemple elle fait le prosélytisme de l’inégalité H/F). Je ne vais pas répéter à chaque commentaire ce que j’ai déjà dit dans des posts plus haut ( particulièrement les deux premiers).

    Mais si c’est la façon dont vous interprétez mes propos, encore une fois , la discussion est close. smiley



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    maQiavel maQiavel 22 octobre 2019 09:40

    @Conférençovore

    « de le montrera »

     

    *de le montrer



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    maQiavel maQiavel 22 octobre 2019 09:33

    @Conférençovore

    Je n’ai pas dit qu’il ne faut pas prendre les textes au sérieux, je dis même que la façon dont les textes sont compris et que la façon dont le croyant les utilise pour légitimer sa pratique religieuse est importante. Par exemple, puisque tu parles de lui, je trouve l’interprétation de Tarik Ramadan des textes sur la lapidation très intéressante et pas du tout problématique puisqu’elle rend impossible l’application de ce châtiment. 

    Je ne pars pas de ma lecture des textes pour déduire une essence d’une religion et ensuite la plaquer sur n’importe quel pratiquant s’en revendiquant. Il y’a là une différence de méthode manifeste.

    Pour le reste, j’ai compris la suite de ton propos, comme d’hab j’ai des points d’accords et de déssaccords avec toi.



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    maQiavel maQiavel 22 octobre 2019 09:28

    @Laconicus

    « Pour être logique il faudrait au moins faire remarquer à celui qui dit « l’islam est une religion de paix et d’amour » qu’il commet lui aussi l’erreur de croire à une essence de l’islam flottant dans les airs. Et que, si l’Islam est ce que l’individu qui s’en réclame en fait, alors c’est aussi l’Etat islamique, les attentats terroristes, etc. »

     

    ------> Et ça m’est déjà arrivé de le faire remarquer à des musulmans qui me répondaient cela.

     

    « Pourquoi les idéologies devraient-elles soit avoir une existence ontologique, soit n’avoir aucune existence ? Les idéologies ne sont peut-être pas des êtres, sans pour autant être "rien". Pourquoi ne seraient-ce pas des objets, des choses, par exemple ? »

     

    ------> Pourquoi seraient-elles des objets ou des choses ? C’est à vous, qui postulez cela, de le montrera en définissant bien au préalable que ce vous entendez par « objet » et « chose ». Par ailleurs je n’ai pas dit que les idéologies ne sont rien. 



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    maQiavel maQiavel 21 octobre 2019 22:20

    @Ozi

    Toi et moi butons toujours au même endroit. smiley

    Le système peut s’effondrer pour donner naissance à un système encore pire si les peuples ne reprennent pas le pouvoir de décision sur eux-mêmes et sur leur environnement, autrement dit, leur souveraineté. La prise de conscience écologique, sans le pouvoir de décider et sans la puissance de s’affranchir des contraintes oligarchiques, est un pétard mouillé. Et pour être souverain , il faut remporter des rapports de force. Donc, de toute façon, il faut se battre et frapper.



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    maQiavel maQiavel 21 octobre 2019 21:55

    @Conférençovore

    Je peux être con et inculte, comme n’importe qui peut l’être à un moment donné ou être un peu moins con à un autre moment, comme n’importe qui. 

    Non, je ne pense pas que les idéologies émaneraient du néant ou que lois et pratiques ne seraient que pures abstractions. Voilà comment je le formule : je ne crois pas que les idéologies soient des êtres qui ont une existence ontologique indépendante des individus et dont on pourrait déduire une essence. Je ne dis pas que je suis convaincu que les idéologies ne sont pas cela, mais plutôt « je ne crois pas », parce que ma posture sur ce sujet spécifique est agnostique, je ne peux ni affirmer ni infirmer l’existence ontologique des idéologies, donc jusqu’à preuve soit faite que ce sont des êtres qui existent réellement indépendamment des individus, je ne peux pas faire du postulat de leur existence ontologique une grille d’analyse rationnelle.

    Jusqu’à ce que la preuve soit apportée, je considérerai qu’une idéologie ( qu’elle soit religieuse comme l’islam, le christianisme, le judaïsme, le rastafarisme ou pas comme le communisme, le nazisme, le libéralisme etc) est une abstraction ( et non pas un être concret avec une volonté, des projets, des sentiments, un comportement etc) qui a plusieurs déclinaisons selon la manière dont l’intelligence des individus qui s’en réclament s’en saisi et qui se manifeste par des croyances, des convictions, des pratiques et des interactions sociales parfois très différentes, ce qui n’est guère étonnant puisque les individus sont différents. Pour le dire autrement, les religions sont ce que les individus en font et elles se présentent différemment selon les époques, les lieux, les conditions sociales etc. dans lesquels vivent ces individus. Voilà ce qu’on peut déduire de l’observation des sociétés humaines.

    Cela a pour conséquence que je ne pars pas d’un corpus scripturaire d’une religion donnée pour en déterminer l’essence, comme si c’était un être qui flotterait dans les airs, nulle part et partout à la fois, pour ensuite plaquer cette essence sur chaque individu se réclamant de cette religion. A l’inverse, je pars des pratiques religieuses telles qu’elles se manifestent réellement dans l’espace social c’est-à-dire dans leur diversité et j’essaie de comprendre comment le pratiquant les justifie et comment il les légitime vis-à-vis du corpus scripturaire.

    Pour donner des exemples concrets, lorsqu’un jihadistes tue au nom de sa religion en s’inspirant de textes de la tradition musulmane, je ne dirai jamais « cépasalislam » car de toute évidence, c’est la façon dont cet individu concevait sa religion. Mais à l’inverse, si une personne me dit « l’islam est une religion de paix et d’amour », je ne me moquerai pas d’elle surtout si le comportement de cette personne correspond à sa déclaration, c’est aussi la façon dont cet autre individu conçoit sa religion. Finalement l’islam est ce que l’individu qui s’en réclame ( donc le musulman) en fait.



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    maQiavel maQiavel 21 octobre 2019 18:05

    @Conférençovore

    « Absolument. L’islam est une idéologie viscéralement inégalitaire, dans son essence comme sa substance ».

    ------> Bah voilà.

    « Le fait est que personne en France estime que le rastafarisme à des valeurs incompatibles avec celles de la République ».

    ------> Exactement, c’est ça la différence , c’est une combinaison de ressenti et de lecture essentialiste. Il suffit de ne pas avoir ce ressenti et de ne faire de lecture essentialiste pour trouver pertinent la comparaison entre le rastafari et la femme voilée.

    Pour le reste je pense évidemment que les fr d’origine maghrébine parlent statistiquement plus arabe que le reste de la population générale, ça me semble évident.



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    maQiavel maQiavel 21 octobre 2019 16:41

    Ce n’est pas que je ne le crois pas, je ne pense pas qu’il soit du genre à balancer des infos aussi énormes sans preuves, mais dans ce genre de dossier, il faut des sources précises avant d’hurler au scandale. Est ce qu’on peut trouver des documents ou des enquêtes menées rigoureusement qui confirment ses propos ?



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    maQiavel maQiavel 21 octobre 2019 13:54

    @TotoRhino

    « Faire campagne sur des mensonges, pour faire le contraire ensuite, ce qui ressemble beaucoup à ce qui se passe aujourd’hui sauf que, dans ce cas, ce serait à l’encontre du système ? »

    ------> Exactement. Ça fait des décennies que les politiciens prennent les français pour des pigeons avec des promesses de campagne qui ne sont jamais suivit d’effet, pourquoi ne pas appliquer la même logique pour la « bonne cause » ? Le système électoraliste favorise le mensonge, alors pourquoi ne pas l’utiliser pour mettre en place une vraie stratégie de sortie de l’euro et de la domination financière ?

    « Il faudrait donc : trouver une personne sans passé et sans orientations politiques connues (sinon il perdrait en crédibilité), qui devra constituer un gouvernement avec des gens qui, soit seront dans le coup, soit découvriront le pot aux roses une fois élu (et ?). Etc. »

    ------> Oui. Ou alors avec une orientation politique qui va dans le sens de l’idéologie dominante et qui formule des critiques très légères du système actuel. Une personne qui donne l’image d’un social-démocrate bien mou en quelque sorte. Les membres de gouvernement ne sont que des communicants chargées du service après-vente de décisions prises dans les coulisses des cabinets par des spécalistes, donc de ce coté là pas de problème. La vraie difficulté c’est de réussir à recruter une équipe de technocrates occupant des places stratégiques dans l’infrastructure étatique parce que sans eux, ça ne peut pas se faire.

    Bien sur que c’est difficile mais il faut bien comprendre qu’il n’existe aucune solution de facilité, là c’est prison break et on ne s’évadera pas en claquant des doigts, il va falloir prendre des risques. Ce qui est utopique, c’est croire qu’on peut déclarer la guerre à la finance de but en blanc et la gagner. Dans notre condition actuelle, c’est quasiment impossible. Il faut se montrer plus habile. 



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    maQiavel maQiavel 21 octobre 2019 12:04

    Analyse très juste de Lordon sur le constat mais pas sur la solution.
    Mais ça va bien au-delà du cas d’un gouvernement Mélenchon, n’importe quel chef d’Etat, élu par inadvertance avec un programme s’opposant frontalement à la domination de la finance, restera dans les annales de l’histoire de France pour s’être pris une fessé monumentale. Le lendemain de son élection, donc avant même sa prise de fonction, la hausse des taux d’intérêts et la fuite massive des capitaux seront telles, qu’en quelques jours ce serait le chaos, avec des millions de personnes cherchant à retirer leurs avoirs des banques, comme à Buenos aires au début de la décennie passée. Les médias profiteraient de cette situation catastrophique pour alterner entre les moqueries sur l’incompétence du nouveau chef d’Etat et l’appel à l’insurrection « démocratique ». Même la majorité des électeurs de ce candidat l’abandonneraient rapidement face au désastre. Le président élu se retrouverait dans l’obligation de démissionner rapidement pour ne pas se faire renverser par un coup d’Etat militaire appuyé par des millions de personnes dans la rue exigeant son départ. C’est là qu’on verrait que les « révolutionnaires » les plus efficaces et déterminés, ce sont les défenseurs de l’ordre établit, ces gens savent réagir promptement dès qu’il est mis en cause, entre eux il n’y aura pas de débat, comme on a pu voir avec les GJ, pour déterminer si l’usage de la violence est légitime ou non, la violence ira de soi, avec la complaisance de tout l’establishment.
    Ça ne veut pas dire qu’on ne peut rien faire contre la domination financière, il y’a des mesures qui permettraient d’éviter ce scénario catastrophe ( sortie de l’euro et de l’UE, réintroduire le contrôle des capitaux, mettre en place un système de répression financière etc. ) mais elles ne peuvent être prises qu’après une préparation adéquate. Pendant la préparation, il ne faut surtout pas afficher ses intentions, il faut envisager la chose comme une opération militaire de type commando, c’est-à-dire que lorsqu’on est prêt on frappe par surprise, avec une vitesse et une force telle que les capacités de riposte de l’ennemi s’en retrouveraient réduite.
    C’est pour ça que je n’ai jamais pris au sérieux tous ces candidats qui annoncent de but en blanc leur programme de lutte contre la finance, soit ce sont de piètres tacticiens, soit c’est de l’esbrouffe pour séduire les électeurs assoiffés de postures « antisystèmes ».



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    maQiavel maQiavel 20 octobre 2019 21:31

    @Laconicus
    On parlait déjà d’un monsieur islam qui contraignait les femmes à se voiler contre leur volonté en Arabie au VIIe siècle  ? Eh ben dis donc je ne savais pas, il a une longévité extraordinaire ce bonhomme … 



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    maQiavel maQiavel 20 octobre 2019 11:35

    @Laconicus
    Au Moyen-Orient, en Afrique et en Asie, on accuse aussi un monsieur islam de voiler les femmes contre leur volonté ? Si c’est le cas, je ne savais pas, c’est que ça se répand vite ces rumeurs …



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    maQiavel maQiavel 20 octobre 2019 10:47

    @Laconicus

    Le Monsieur Islam qui attraperait des femmes par la peau des fesses avec ses doigts boudinés et patriarcaux pour leur foutre un voile sur la tête en faisant fi de leur volonté, il me semble qu’il a été créé par les féministes universalistes occidentaux qui refusent l’idée qu’une femme, lorsqu’il lui est laissé le droit de choisir de porter ou de ne pas porter de voile, puisse opter pour la première option.