Une des meilleurs critiques de Zemmour que j’ai pu lire même si je ne suis pas d’accord sur certains points : « Eric Zemmour devant son “Destin” » .
On peut lire : « Le zemmourisme est un djihadisme inversé. Même nostalgie de la pure origine, même négation de l’histoire, même prétention folle à incarner le Bien, au nom du “monde chrétien” d’un côté, du “monde musulman” de l’autre – tous deux abusivement globalisés. Il n’y a plus de chiites et de sunnites ; il n’y a pas de conflits sanglants entre les pays musulmans alors que le Proche-Orient arabe se déchire sous nos yeux et les enjeux des deux Guerres mondiales disparaissent du champ… Dans le zemmourisme comme dans le djihadisme, il y a la même volonté belliqueuse et éradicatrice selon le fantasme de “conquête musulmane” ou de la “reconquête chrétienne”. Chacun se prépare à un bain de sang mais Éric Zemmour, prudent quand il est en public, n’appelle pas à la guerre civile : il désigne une logique implacable, un tragique destin que nous nous serions forgés. Cependant, le thème du “grand remplacement” est effectivement racialiste : au droit français de la nationalité, il substitue une vision ethno-religieuse opposant les “blancs” de religion catholique et les gens à la peau diversement colorée qui seraient musulmans et djihadistes au moins d’intention. Plus généralement, le fait de réduire l’islam aux sectes wahhabites et salafistes revient à dire que les conceptions littéralistes et extrémistes du Coran l’ont emporté et qu’il n’y a plus qu’à se préparer à la “guerre civile sanglante” contre des musulmans qui seraient tous englobés dans cette totalité violente. De telles “analyses” effacent la sociologie de l’islam français ».
Evidemment l’islam français n’a pas de sociologie, l’auteur aurait dû parler de la sociologie des musulmans français qui, il est vrai, importe peu aux analyses essentialistes et globalisantes de Zemmour.
C’est à ce genre de débat qu’on voit que RT n’est pas France 24.
A partir de 44 :23 , il y’a
une très bonne déconstruction de cette narrative naive des grands médias et des diplomaties
occidentales sur la guerre en Syrie, qui est déconnectée de la réalité du
terrain, parsemée de simplifications grotesques et de manichéisme. S’il y’a qu’une seule séquence du débat à suivre, c’est celle-là.
@Laconicus
Pour ce qui est de l’ islamisme, mon évaluation du phénomène s’appuie sur des enquêtes empiriques descriptives ( à mon sens il n’y a rien de plus concret même si elles sont loin d’être parfaites) et rien ne me permet de corroborer l’hypothèse selon laquelle porter un tissu sur la tête constitue un péril. Je pense au contraire que votre grille de lecture est abstraite, parce qu’essentialiste comme peut l’être celle de Zemmour ou de Qiro, cfr mes deux premiers commentaires sur les mécanismes de cette pensée qui passe à côté du réel. Et c’est parce que cette pensée est abstraite que j’en décris les mécanismes pour la confronter à la réalité concrète telle qu’elle se manifeste dans l’espace social. Par ailleurs, je pense que si nous parlions du communisme ou du nazisme, nous ne pourrions pas non plus nous entendre.
Mais il n’y a pas que ce problème d’essentialisme, je pense qu’il y’a des divergences bien plus profondes entre nous, un abysse infranchissable qui nous place politiquement dans deux camps opposés. Ce que je retire de votre propos, c’est que chez vous la souveraineté populaire n’a pas de limite. A partir du moment ou une majorité a des ressentis et se prononce, elle est légitime et en droit d’imposer son bon plaisir. Je suis foncièrement opposé à cette vision, il y’a selon moi des limites à la souveraineté populaire, de la même manière qu’il y’a des limites aux droits individuels. Et une communauté politique légitime est celle qui sait se fixer elle-même et souverainement ces limites. Et c’est une conception qu’on retrouve chez de nombreux républicanistes machiavéliens : l’individu n’est pas subordonné à la communauté pas plus que la communauté l’est à l’individu, l’un des objets des institutions est précisément de permettre la réalisation d’un équilibre harmonieux entre individu et communauté. C’est ainsi que je ne partage pas vos arguments sur les minorités ou la majorité, de ma perspective la tyrannie peut venir des uns comme des autres.
Je m’oppose à l’interdiction du port du voile de la même manière que je m’oppose à celle de l’interdiction de la quenelle, de l’apologie du terrorisme, des propos dit « négationnistes » ou à d’autres restrictions dans ce genre. Cette tendance à la défense du droit de faire ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui a toujours été très affirmée chez moi et je ne ferai pas exception sous prétexte qu’il s’agit de musulmans et que certains nourrissent de l’hostilité à leur égard et les considèrent comme des corps étrangers. En réalité, une personne qui me lirait sur ce site depuis des années pourrait déduire de mes propos sans aucune difficulté ma position sur une interdiction du voile même si elle ne m’a jamais lue spécifiquement sur cette question, je ne vois pas ce qui dans les propos que j’ai déjà tenu sur d’autres sujets pourrait justifier une telle interdiction, rien dans mon paradigme ne pourrait la rendre légitime.
@Laconicus
« Il m’avait semblé comprendre de votre propos que vous estimiez que ce qui est objectif peut plus facilement se légaliser : par exemple un tas d’ordure donc la toxicité est bien objective ».
------> Non, je vous disais que même les personnes les plus libertaires que je connais ne défendent pas une liberté absolue sachant que son exercice pourrait mettre en péril la sécurité des biens et des personnes ainsi que leur santé. Je ne disais pas qu’il fallait évacuer toute subjectivité des choix politiques, je m’oppose même à cette logique qui est très présente dans le néolibéralisme. Ce n’est pas pour autant que j’estime que n’importe quel ressenti, surtout lorsqu’il consiste à restreindre des droits, est légitime, fusse -t-il majoritaire. Pour prendre un exemple caricatural, je serais en opposition radicale à une majorité qui justifierait la mesure de réduire une minorité en esclavage par son ressenti.
« Disons que le voile chariatique entre plus nettement en conflit avec une république de neutralité religieuse dans un espace officiellement républicain... »
------> Non. La neutralité religieuse n’a rien à voir là-dedans, elle ne concerne que l’Etat et ses agents, pas les usagers. Puisque vous justifiez l’interdiction du voile en vous appuyant sur le ressenti majoritaire, à quoi rime la limitation de cette interdiction aux espaces officiellement républicain ?
« C’est une imbécillité car la quenelle d’une part n’est pas un signe nazi et d’autre part s’inscrit parfaitement dans la tradition populaire de l’humour gaulois grossier »
------> Et pourtant, on pourrait utiliser pour l’interdiction de la quenelle exactement les mêmes arguments que ceux que vous utilisez pour l’interdiction du voile. Vous dites que ce n’est pas un signe nazi mais ce geste est de fait interprété comme tel ( comme vous, vous interprétez que le voile est un appel à la soumission indépendamment de la signification que les femmes qui le portent leur donnent ), et le seul fait de donner l’impression de faire en bande organisé la promotion de quelque chose de détestable va créer un désordre public qui tournera mal. La question n’est pas de savoir si la quenelle a une signification nazie, magique ou je ne sais quoi d’autre pour les quenellistes. On s’en fout : la société veut juste de pas avoir une personne qui pue en public parce que l’odeur pénible est perçue par l’entourage et que cela donne envie de vomir. C’est la même chose pour certains gestes qui sont ressentis comme déplaisants et même insupportables. On pourrait ainsi dire que l’important est de bien faire comprendre que la France n’est pas une terre vierge à prendre pour en faire ce qu’on veut mais un pays qui a une histoire et qui a vu nombre de ses habitants juifs déportés pour être exterminé du seul fait de leur judéité. La société doit donc prendre une disposition juridique pour mettre fin à cette nuisance. Eh oui, cette disposition pourra peut-être ensuite être utilisée pour réduire la liberté d’autres personnes et cette fois de manière abusive. Mais à qui la faute, à l’origine ? Réponse : au premier con égoïste, c’est-à-dire le quenelliste. Les sociétés sont obligées d’en passer par des formulations juridiques, des contraintes, des sanctions, pour limiter autant que possible les comportements pénibles des gens qui se donnent tous les droits et qui trouvent normal que ce soit aux autres de supporter leurs nuisances. Car ce geste est imposé visuellement à des gens qui le détestent pour de bonnes raisons.
Vous allez me répondre que la majorité des Français n’est pas opposé au signe de la quenelle mais premièrement, vu le matraquage médiatique autour de ce geste, ça ne m’étonnerait pas qu’une majorité en ai la vision du CRIF. Et deuxièmement, comme je l’ai répété à plusieurs reprises, restreindre des libertés en prétextant des ressentis majoritaires ou minoritaires, pour moi c’est du pareil au même, je ne choisis pas entre tyrannie de la majorité et de la minorité, je les rejette avec la même intensité. Ma position pour le signe de la quenelle est la même que celle du voile : ce sont des imbécilités.
« Les Gilets Jaunes ont été soutenus ou considérés comme un mouvement inspirant la sympathie par près de 2 français sur 3 (72 %) ».
------> Oui mais ça ne fait pas de ce mouvement une majorité et ensuite ce taux de sympathie est tombé dans les limbes au fil des semaines. Bref, je ne vois pas ou vous voulez en venir avec cet exemple.
« J’ai seulement inversé votre phrase pour montrer sa réversibilité, et pour indiquer que cela ne fait pas avancer le débat ».
------> Récapitulons : vous me dites que l’interdiction du voile permettrait de prévenir la dégradation du capital social. Je vous réponds que vous avez tort et qu’au contraire ça l’aggraverait.
Votre affirmation ferait avancer le débat mais pas ma contestation ? Moi il me semble que c’est bien ça le débat car nous ne sommes pas du tout d’accord. On peut toujours inverser nos phrases et montrer leur réversibilité mais ça ne change rien au point : je ne trouve pas votre argument de prévention de la dégradation du capital social pertinent pour les raisons que j’ai expliqué.
@Laconicus
« Bien sûr, mais je ne parlais pas de cela. Vous n’avez pas compris du tout ce que j’ai écrit. Je ne peux pas le redire mieux que la première fois, vous devriez relire. »
------> Je ne pense pas avoir à aucun moment tracé une ligne de démarcation stricte entre un caractère objectif qui relèverait de la science et un caractère subjectif qui concernerait la psychologie personnelle. Donc effectivement, je ne vois pas à quoi vous faites allusion et en quoi votre propos était une réponse au mien. Je ne peux pas non plus redire mieux ce que j’ai dit plus haut.
« Chez vous, il n’y a donc aucune circonstance et aucun lieu où il convient de se découvrir la tête et où l’on jugerait impoli de ne pas le faire ? »
------> Chez moi, on a tout à fait le droit d’être impoli. Sinon autant rétablir le délit de blasphème. Car qu’est-ce qu’un blasphème si ce n’est une impolitesse envers ce que d’autres révèrent comme sacré ? Je ne dis pas que c’est bien mais qu’on en a le droit.
« Un voile a une fonction pratique en extérieur (se protéger du vent, du soleil ou de la pluie, etc.) C’est comme un parapluie. Supposons qu’une "Secte des Parapluies" utilise cet objet déployé comme symbole de ralliement et de provocation : ce serait dans les lieux où les parapluies ouverts n’ont aucune fonction pratique que ces objets manifesteraient de manière évidente leur fonction symbolique ».
------> Mais alors pourquoi limiter l’interdiction aux espaces couvert assurant un service public et ne pas l’étendre à tous les lieux couverts comme les restaurants ou les magasins ? Votre parapluie ouvert n’ y ont pas plus de fonction pratique.
Sinon, que pensez vous de la pénalisation du signe de la quenelle ?
« Vous énoncez là une formule générale plus ou moins vraie mais qui est déconnectée du problème dont il est question (et le développement que vous en donnez après ne l’améliore pas). Ce que vous dites est acceptable en "général" mais pas moins que l’inverse : " Ces phrases réversibles ne servent à rien. Si l’on ne veut pas parler comme un rêveur, il s’agit justement de trouver la moins mauvaise des solutions possible dans la réalité ».
------> Mais c’est précisément là-dessus que nous sommes en désaccord, sur la moins mauvaise solution possible à trouver dans la réalité. Celle qui consiste à restreindre les libertés individuelles n’est pas la moins mauvaise des solutions de ma perspective. Et la formule générale selon laquelle ces restrictions permettraient d’éviter un effritement du capital social est celle que je juge déconnecté de la réalité. Il n’y a pas d’un côté une personne qui utilise des phrases réversibles qui ne servent à rien et une autre qui chercherait la moins mauvaise solution possible, il y’a deux individus qui sont en total désaccord.
« Si on pense qu’un laxisme devant les provocations islamistes va éviter l’effritement du capital social, c’est qu’on rêve les yeux grands ouverts." C’est vrai aussi, non ? »
------> Et je pense que nos lois telles qu’elles existent déjà suffisent amplement face à ce que vous interprétez comme des « provocations islamistes », donc je ne les qualifierai pas de laxistes.
« Mais vous n’avez pas l’impression que ça fait des dizaines d’années que ce sont les minorités qui font chier tout le monde en France, en voulant imposer leurs problématiques minoritaires à l’ensemble de la population (qui a aussi ses problèmes, mais que la classe médiatico-politique traite par le mépris et la répression sanglante) ? »
------> Non. Qui est cette majorité qui est réprimée de façon sanglante ? Car j’imagine que vous savez que les GJ ne sont pas majoritaires, donc je ne vois pas à quoi vous faites allusion.
@Laconicus
Il n’y a pas besoin de croire en une ligne de démarcation claire et nette en toute circonstance entre subjectivité ou objectivité pour considérer que l’évaluation d’un risque par des agences de sécurité intérieure ne vaut pas celle de Bébert du bar du coin. Et les Bébert ont beau être majoritaires, ça ne change rien. Les spécialistes ne s’expriment pas depuis je ne sais quel promontoire situé sur Sirius qui leur permettrait de revendiquer une totale objectivité, leurs analyses sont bien évidemment imprégnées de leur propre subjectivité, et pourtant leurs expertises sont plus fiables que les ressentis du premier venu.
Je rajouterai qu’une majorité peut aussi se croire tout permit en restreignant des droits à des minorités qui ne dérogent à aucune loi et qui ne s’imposent des restrictions qu’à elles-mêmes, tout simplement par rejet pour ces minorités. Chez moi, une personne qui décide de couvrir sa propre tête ne se croit pas tout permit. Par contre celle qui décide de recourir à la force publique pour empêcher une personne de se couvrir la tête, de faire le signe de la quenelle, de publier des travaux qui ne corroborent pas les conclusions d’un tribunal militaire datant de 75 ans, et d’autres mesures dans ce genre restreignant la liberté des individus est celle qui estime que tout lui est permit. A ce niveau-là, je pense que nous ne seront jamais d’accord, je ne prendrai jamais parti pour ceux qui veulent ces restrictions, ce sont au contraire mes adversaires, sinon, s’ils vont trop loin, mes ennemis.
Si la majorité de la population a l’impression que couvrir sa tête d’un tissu est faire la promotion de quelque chose de détestable ou de faire bande organisée et qu’on estime qu’une interdiction de se couvrir la tête est légitime pour cette raison ( ce qui n’est évidemment pas mon cas ), alors pourquoi limiter cette interdiction aux bâtiments publics ? Cette interdiction devrait concerner tous les lieux publics. Je ne comprend pas la logique.
@Conférençovore @Laconicus
Concernant l’effritement du capital social, si on pense qu’une restriction des droits individuels peut l’éviter, c’est qu’on rêve les yeux grands ouverts. Ce serait au contraire ces restrictions qui effriteront le capital social comme jamais. Des gens sauront pertinemment qu’ils sont spécifiquement ciblés et entreront en résistance en entrainant dans leurs sillages des catégories de personnes qui n’avaient jusque-là aucun problème à vivre dans notre société mais s’estimeront scandalisé par ces mesures. Si le but à terme est de faire monter les tensions et de provoquer des troubles sociaux qui permettront de jeter dehors ces minorités, au moins je comprendrai la logique, c’est d’ailleurs celle des pseudos identitaires qui rêvent de guerre civile et de Reconquista, eux se fichent de la dégradation du capital social, ils veulent juste purifier le pays des allogènes, au moins on ne peut pas leur faire le reproche d’être incohérent, quelque part, je respecte leur position. Mais s’il s’agit d’éviter l’effritement du capital social, s’en prendre à des gens qui n’ont commis aucun crime ou délit est la meilleure manière de ne pas parvenir à cet objectif. Cet argument du capital social pour justifier des restrictions des libertés individuelles me semble bancal.
PS : « La France Orange mécanique » de Laurent Obertone est bourrée d’erreurs, au lieu de persécuter cet auteur au prétexte qu’il ferait partie de l’extrême droite la plus dure, les gauchistes qui veulent l’interdire, s’ils avaient un peu de jugeote, relèveraient toutes les erreurs de son livre qui se veut pourtant factuel et publieraient leur critique sur internet.
Vous parliez plus haut avec bon sens et de sagesse
* Vous parliez plus de bon sens et de sagesse dans l’application des principes juridiques.
@Laconicus
De toute façon, le tas d’ordure constitue un problème de santé publique, c’est un vecteur de maladies et d’odeurs qui peuvent causer des désagréments physiologiques. Un artiste pourrait faire de ce tas d’ordure une œuvre d’art contemporaine que beaucoup jugeraient jolie, ça ne changerait pas le problème.
« En revanche, ce tissu sur la tête qui ne vous semble pas constituer un danger — et qui n’en constitue effectivement pas un de manière immédiate — est considéré par une grande part (et à mon avis une très large majorité) des Français comme un signe de ralliement de puissances opposées à la France et à la liberté de sa population ».
------> Oui comme la quenelle est considérée par ceux qui veulent la pénaliser comme un salut nazi inversé, une sodomisation des victimes de la shoah et un signe de ralliement des antisémites.
Soit le port d’un tissu sur la tête constitue un danger pour la sécurité du pays, soit il n’en constitue pas un. On a tout de même en France, depuis Joseph Fouché, d’excellents services de sécurité intérieure qui nous sont enviés dans le monde entier et qui sont des spécialistes de l’évaluation des risques. Qu’en disent-ils ? Ont-ils rédigé des rapports sur la menace que constitue ce vêtement ? Parce que là, on est encore dans l’arbitraire du prince qui décrète un danger sans se référer à une quelconque expertise. De ce que j’ai lu des régimes qu’on peut considérer comme des dictatures, cette désignation arbitraire du danger est très dangereuse puisqu’elle permet d’éliminer les éléments non orthodoxes. Et dictature de la majorité ou de la minorité pour moi c’est kif kif bourricot.
Vous parliez plus haut avec bon sens et de sagesse dans l’application des principes juridiques. Eh bien, je considère que la sagesse consiste à ne créer des lois que si elles sont vraiment indispensables. Je ne vois aucune nécessité de changer notre législation sur le port du voile. L’hostilité à quelque chose, le ressenti que cette chose constitue un danger, n’est pas pour moi un motif d’interdiction, ces sentiments fussent-ils majoritaires. Parce que ça peut conduire à une inflation législative qui mènera très loin.
@Davesnes
Tu devrais lire « Le prince » de Machiavel si tu ne l’as pas déjà fait, particulièrement le chapitre « Comment les princes doivent tenir leur parole ».
@Laconicus
« On peut très bien affirmer que la femme voilée fait objectivement le prosélytisme de l’inégalité H/F sans affirmer que c’est son intention profonde et même sans prétendre comprendre ou avoir à comprendre ses motivations spirituelles ».
------> Et on peut affirmer que c’est faux pour les raisons déjà expliquées plus haut.
Pour le reste, je ne vais pas revenir sur votre analogie entre les vêtements d’un côté et les odeurs et les bruits de l’autre qui eux, peuvent constituer des nuisances physiques, je dirai juste qu’on pourrait utiliser votre argument pour restreindre le plus possible le droit à l’expression : « certaines paroles peuvent être ressenties comme insupportables, c’est peut-être con, mais c’est comme ça, prétendre qu’on a le droit de dire ce qu’on veut en public sans se soucier des autres et en pleurant qu’on est discriminé et pas aimé, comme Dieudonné, Zemmour, Soral, Faurisson ou toutes les personnes condamnées à cause de leur expression publique c’est juste un comportement infantile et irresponsable ». Ce serait une position qui se tient. Comme la vôtre sur les vêtements. Et les paroles peuvent avoir des effets bien plus considérables que n’importe quel vêtement. Mais ce n’est pas la mienne, car je considère qu’on a le droit de faire tout ce qui ne viole pas les droits d’autrui, quand bien même cela heurte les sensibilités. Et je ne considère pas le fait de ne pas voir sa sensibilité heurté comme un droit, sinon on ne s’en sort plus, je n’aimerai pas vivre dans une société dans laquelle on légiférerai à cause d’offuscations, on en prend déjà le chemin. A partir du moment où l’on considère qu’on peut interdire tout ce qui heurte les sensibilités, d’une minorité ou d’une majorité, de ma perspective on entre déjà dans un régime liberticide, car tout peut être interdit pour ce motif, au final tout dépendra de l’arbitraire du prince (qu’il soit minorité ou majorité, ça ne change rien pour moi).
Mais là, on est totalement HS car il n’était pas question de savoir sur ce fil s’il était justifié ou non interdire le voile.
@Hieronymus
Mais cesse donc avec tes jérémiades, t’es saoulant à pleurnicher constamment comme une fillette accrochée aux jupes de sa mère et à faire son petit numéro de victime là . Est-ce que je me suis mis à pleurer lorsque tu en profitais, lorsque ça partait en ville entre moi et Zatara, pour venir me chier dans les bottes ? Bah non, au début je rigolais puis j’ai trouvé ça moins marrant et j’ai ensuite décidé de te rendre la pareille en te prévenant de ce qui allait arriver si tu continuais. Je t’avais fait une proposition , celle de nous ignorer cordialement, ce que tu as refusé sous prétexte que nous sommes sur un forum public et que tu avais le droit de répondre aux posts de qui tu veux. J’ai donc appliqué le même principe, je réponds à tes posts si je veux. Et maintenant tu viens verser des torrents de larmes ? Ça ne te va pas du tout ? Alors qu’est ce qui t’irais ? Laisse-moi deviner : de me « balancer des scuds de temps en temps » comme tu recommandais à Zatara mais que je n’y réponde pas ? Si c’est ça que tu as en tête, tu rêves.
@Laconicus
« C’est pas bientôt finies ces bouderies et ces humeurs de vierge effarouchée ! »
------> Oh non, de côté là, ne vous inquiétez pas, depuis l’histoire de « sale pisseuse » qui n’est pas malveillant , j’ai compris à qui j’avais affaire, je me suis fait troller une fois en beauté ( et encore une fois bravo, ce n’est pas simple de m’avoir) mais ça n’arrivera plus . Là je suis en mode détente totale. Non, c’est juste que parfois la communication est impossible, et quand ça arrive, il faut l’accepter et mettre un terme à un échange qui ne mènera nulle part. Mais ce n’est pas grave, on peut ne pas pouvoir communiquer, ça arrive très souvent, donc pas de quoi bouder, moi ça me va très bien.
@Laconicus
« L’étude d’une religion ne consiste jamais seulement en une étude des textes ou seulement en une étude des pratiques, c’est toujours un peu des deux et plus encore. La description caricaturale que vous donnez a quelque chose de grotesque : personne ne fait ce genre de stupidité, du moins aucun chercheur. Un débile mental, peut-être ? »
------> C’est votre description caricaturale de mon propos qui a quelque chose de grotesque. Je rappelle tout de même que j’écris ici dans un contexte, c’est-à-dire un fil de commentaires dans lequel j’ai déjà expliqué en long et en large le biais de la lecture essentialiste. Couper une ou deux phrases comme si elles n’étaient que ce que je disais n’est pas pertinent ou au pire malhonnête. Je n’ai jamais dit qu’il y’a d’un côté seulement la lecture des textes et de l’autre seulement l’étude des pratiques. J’ai bien dit que même celui qui fait une lecture essentialiste du fait religieux en partant de l’étude des textes étudie aussi les pratiques mais il plaque dessus l’essence qu’il croit avoir déduit de sa compréhension des textes. Comme pour la femme qui porte le voile, peu importe ses motivations, sa compréhension des textes et sa conception de sa propre pratique, celui qui aura une lecture essentialiste de l’islam plaquera sur sa pratique l’essence qu’il pense avoir déduit de cette religion ( par exemple elle fait le prosélytisme de l’inégalité H/F). Je ne vais pas répéter à chaque commentaire ce que j’ai déjà dit dans des posts plus haut ( particulièrement les deux premiers).
Mais si c’est la façon dont vous interprétez mes propos, encore une fois , la discussion est close.
@Conférençovore
« de le montrera »
*de le montrer
@Conférençovore
Je n’ai pas dit qu’il ne faut pas prendre les textes au sérieux, je dis même que la façon dont les textes sont compris et que la façon dont le croyant les utilise pour légitimer sa pratique religieuse est importante. Par exemple, puisque tu parles de lui, je trouve l’interprétation de Tarik Ramadan des textes sur la lapidation très intéressante et pas du tout problématique puisqu’elle rend impossible l’application de ce châtiment.
Je ne pars pas de ma lecture des textes pour déduire une essence d’une religion et ensuite la plaquer sur n’importe quel pratiquant s’en revendiquant. Il y’a là une différence de méthode manifeste.
Pour le reste, j’ai compris la suite de ton propos, comme d’hab j’ai des points d’accords et de déssaccords avec toi.
@Laconicus
« Pour être logique il faudrait au moins faire remarquer à celui qui dit « l’islam est une religion de paix et d’amour » qu’il commet lui aussi l’erreur de croire à une essence de l’islam flottant dans les airs. Et que, si l’Islam est ce que l’individu qui s’en réclame en fait, alors c’est aussi l’Etat islamique, les attentats terroristes, etc. »
------> Et ça m’est déjà arrivé de le faire remarquer à des musulmans qui me répondaient cela.
« Pourquoi les idéologies devraient-elles soit avoir une existence ontologique, soit n’avoir aucune existence ? Les idéologies ne sont peut-être pas des êtres, sans pour autant être "rien". Pourquoi ne seraient-ce pas des objets, des choses, par exemple ? »
------> Pourquoi seraient-elles des objets ou des choses ? C’est à vous, qui postulez cela, de le montrera en définissant bien au préalable que ce vous entendez par « objet » et « chose ». Par ailleurs je n’ai pas dit que les idéologies ne sont rien.
@Ozi
Toi et moi butons toujours au même endroit.
Le système peut s’effondrer pour donner naissance à un système encore pire si les peuples ne reprennent pas le pouvoir de décision sur eux-mêmes et sur leur environnement, autrement dit, leur souveraineté. La prise de conscience écologique, sans le pouvoir de décider et sans la puissance de s’affranchir des contraintes oligarchiques, est un pétard mouillé. Et pour être souverain , il faut remporter des rapports de force. Donc, de toute façon, il faut se battre et frapper.
@Conférençovore
Je peux être con et inculte, comme n’importe qui peut l’être à un moment donné ou être un peu moins con à un autre moment, comme n’importe qui.
Non, je ne pense pas que les idéologies émaneraient du néant ou que lois et pratiques ne seraient que pures abstractions. Voilà comment je le formule : je ne crois pas que les idéologies soient des êtres qui ont une existence ontologique indépendante des individus et dont on pourrait déduire une essence. Je ne dis pas que je suis convaincu que les idéologies ne sont pas cela, mais plutôt « je ne crois pas », parce que ma posture sur ce sujet spécifique est agnostique, je ne peux ni affirmer ni infirmer l’existence ontologique des idéologies, donc jusqu’à preuve soit faite que ce sont des êtres qui existent réellement indépendamment des individus, je ne peux pas faire du postulat de leur existence ontologique une grille d’analyse rationnelle.
Jusqu’à ce que la preuve soit apportée, je considérerai qu’une idéologie ( qu’elle soit religieuse comme l’islam, le christianisme, le judaïsme, le rastafarisme ou pas comme le communisme, le nazisme, le libéralisme etc) est une abstraction ( et non pas un être concret avec une volonté, des projets, des sentiments, un comportement etc) qui a plusieurs déclinaisons selon la manière dont l’intelligence des individus qui s’en réclament s’en saisi et qui se manifeste par des croyances, des convictions, des pratiques et des interactions sociales parfois très différentes, ce qui n’est guère étonnant puisque les individus sont différents. Pour le dire autrement, les religions sont ce que les individus en font et elles se présentent différemment selon les époques, les lieux, les conditions sociales etc. dans lesquels vivent ces individus. Voilà ce qu’on peut déduire de l’observation des sociétés humaines.
Cela a pour conséquence que je ne pars pas d’un corpus scripturaire d’une religion donnée pour en déterminer l’essence, comme si c’était un être qui flotterait dans les airs, nulle part et partout à la fois, pour ensuite plaquer cette essence sur chaque individu se réclamant de cette religion. A l’inverse, je pars des pratiques religieuses telles qu’elles se manifestent réellement dans l’espace social c’est-à-dire dans leur diversité et j’essaie de comprendre comment le pratiquant les justifie et comment il les légitime vis-à-vis du corpus scripturaire.
Pour donner des exemples concrets, lorsqu’un jihadistes tue au nom de sa religion en s’inspirant de textes de la tradition musulmane, je ne dirai jamais « cépasalislam » car de toute évidence, c’est la façon dont cet individu concevait sa religion. Mais à l’inverse, si une personne me dit « l’islam est une religion de paix et d’amour », je ne me moquerai pas d’elle surtout si le comportement de cette personne correspond à sa déclaration, c’est aussi la façon dont cet autre individu conçoit sa religion. Finalement l’islam est ce que l’individu qui s’en réclame ( donc le musulman) en fait.
@Conférençovore
« Absolument. L’islam est une idéologie viscéralement inégalitaire, dans son essence comme sa substance ».
------> Bah voilà.
« Le fait est que personne en France estime que le rastafarisme à des valeurs incompatibles avec celles de la République ».
------> Exactement, c’est ça la différence , c’est une combinaison de ressenti et de lecture essentialiste. Il suffit de ne pas avoir ce ressenti et de ne faire de lecture essentialiste pour trouver pertinent la comparaison entre le rastafari et la femme voilée.
Pour le reste je pense évidemment que les fr d’origine maghrébine parlent statistiquement plus arabe que le reste de la population générale, ça me semble évident.
Ce n’est pas que je ne le crois pas, je ne pense pas qu’il soit du genre à balancer des infos aussi énormes sans preuves, mais dans ce genre de dossier, il faut des sources précises avant d’hurler au scandale. Est ce qu’on peut trouver des documents ou des enquêtes menées rigoureusement qui confirment ses propos ?
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