Les commentaires de maQiavel

Et s’il est plus simple de mettre un titre sans vidéo, dans l’écosystème agoravoxien, il vaut mieux parler de bobo plutôt que de bourgeoisie. Parler de bourgeoise fait trop gauchiasse, donc forcément c’est maaaal. Alors qu’en parlant de bobo, on montre qu’on fait partie du camp du "réel", du "peuple" et de la "nation".  

@Tchakpoum

Ah bah heureux que vous le découvriez, parce que lorsqu’il s’agit de jouer au con, je suis toujours partant, mon statut d’islamopute à QI de bédoin et mon nominalisme maximaliste me confère certaines aptitudes naturelles dans ce domaine…   

@Guepe maçonne

« Tiens, tiens S A L A M andra ,mais quelle coincidence dans le choix du nom  »

Je suis grillé …  

@tout_permis
Bonsoir. 
J’ai réécouté et il me semble que dans l’entretien, il se trompe d’ordre de grandeur. C’est 60 % au lieu de 120 %, il s’emmêle les pinceaux. 

@Tchakpoum

Bien sûr que je fais comme je veux, pas besoin de me le rappeler.

Dans le contexte de ma réponse, le sens de la question de Mervis Nocteau (du moins la façon dont je l’ai interprété), c’est qu’il me disait que je me demandais si l’islam était l’islam mais de façon ironique, son questionnement dans lequel il a utilisé le mot « chat » était délibérément absurde ( car contenait en lui la réponse) et avait pour objet de tourner en dérision mon propos. Et évidemment dans ce genre de cas, au lieu de chouiner que je ne comprends pas ou que c’est hors de propos, je joue le jeu, et je retourne la dérision contre celui qui l’utilise contre moi, ce que j’ai fais avec ma réponse « oui mais des chats, il y’en a des tas », je réponds par l’absurde à sa question absurde et en plus avec une petite rime pour l’agrémenter. C’est un peu à absurde, absurde et demi, ce qu’il a, je pense, très bien compris. Quand on use de l’ironie contre moi, je ne m’agace pas, je relève simplement le défi qui m’est lancé et c’est normal. D’ailleurs Mervis Nocteau ne s’est pas plaint de ma réponse ( ce qui aurait été ridicule puisque c’est lui qui a lancé ce petit jeu), il a compris et est passé à autre chose. Ce qui m’étonne, c’est que chez vous, ça ne passe pas et qu’on en arrive même à discuter de taxinomie   ( ce qui est complètement HS dans le contexte de ma réponse à Mervis Nocteau mais j’ai répondu sur le fond puisque vous vouliez aller dans cette direction). 

« Mais l’échange vous concernait. Ce que vous avez transformé en personne imaginaire pour l’accabler de vos propos en exagérant les leurs. C’est une variante de l’homme de paille »

Vous avez visiblement de gros problèmes à saisir la gausserie.  

J’ai très bien compris que ça me concernait mais je n’ai pas été cité par le dernier post, donc je joue le jeu, en feignant de ne pas avoir compris que c’est de moi qu’il s’agit et je pousse la moquerie en allant jusqu’à m’interroger sur les personnes qui pourraient tenir un raisonnement aussi absurde que celui qui m’est attribué. C’est simplement une manière sarcastique de dire « je n’ai jamais défendu une telle position ». C’était pourtant évident. Et je ne vois pas le rapport avec l’homme de paille puisque je n’ai attribué de propos à quiconque. Je n’ai rien exagéré, ce n’est pas moi qui parle d’un « nominalisme extrême » dans lequel "Individu", "Tas" ou "Être" ne sont que des mots, donc pour lequel les mots ne renvoient à rien puisqu’il a fallu préciser en opposition à lui que certains mots désignent bien une certaine réalité.  

«  c’est un procédé que vous usez souvent, même dans la rédaction de vos articles ».

Alors oui, j’utilise beaucoup le sarcasme lorsqu’on m’attribue délibérément des positions grotesques qui n’ont rien à voir avec les miennes ou lorsque je fais face à des interlocuteurs qui tentent de me tourner en dérision. Encore une fois, ça fait partie du jeu, d’autant plus que je ne le fais jamais spontanément, toujours en réponse à certaines attitudes dont je ne me plains pas, j’essaie au contraire de m’amuser en jouant le jeu. 

Dans la rédaction de mes articles, je n’ai usé du sarcasme qu’une seule fois si mes souvenirs sont bons, dans cet article pour tourner en dérision l’incohérence de classe politicienne sur la question de la liberté d’expression, ce que les intervenants avaient vite compris. 

Mais vu votre difficulté à saisir des gausseries aussi rudimentaires, je vous déconseille chaudement de lire mes échanges avec merdaterre lorsqu’on se balance des piques, parce que là, nos moqueries mutuelles n’ont aucune limites …   

@Tchakpoum

"Oui, mais" est une stratégie de l’extension qui sort de la question posée sans la conclure, pour y substituer un autre débat à ouvrir.

Vous n’avez rien compris au stratagème de l’extension décrit par Schoppenhauer au passage. Il s’agit d’attribuer au contradicteur des propos qu’il ne tient pas en étendant son propos à l’absurde. Ce qui suit le « mais », c’est mon propre raisonnement, je ne l’ai attribué à personne d’autre que moi ( et lorsque je dis « oui », je réponds très précisément à la question qui m’est posée d’ailleurs). 

@micnet

Désolé de noyer l’humour de votre post dans des considérations plus sérieuses ( quoique ) mais on me relance et par correction je me dois de répondre. 

@Tchakpoum

« Vous appliquez vous-même la stratégie de l’extension »

Ah bon ? Et en quoi ? Je ne fais que dire que je ne connais personne qui aurait une posture « nominaliste maximaliste » qui la mènerait à considérer que « individus », « tas », « être » et les mots en général ne sont que des mots et ne renvoient à aucune réalité. Quel est donc ce propos que j’étends ? 

« Ledit échange porte sur la taxinomie : elle décrit un réel ou pas. C’est l’un, ou c’est l’autre ».

Non. Mon échange avec Mevis Nocteau se situe dans un contexte, celui de mon commentaire. Et dans ce contexte, la référence au chat est anecdotique, il aurait très bien pu parler de chaise ou de cailloux, parce ce que ce qu’il me demandait, c’est si l’appellation d’une chose est bien cette chose.

Mais si vous voulez aller sur le terrain de cette branche des sciences naturelles qu’est la taxinomie, pas de problème, allons y. La taxonomie décrit bien évidemment une réalité, celle qu’il existe des êtres vivants qui possèdent des caractéristiques communes. Si on prend par exemple Salamandra salamandra salamandra et S. s. Terrestris, on peut clairement faire une liste de critères pour chacune des deux sous-espèces. On ne retrouvera pas d’individu intermédiaire (à moins qu’on se soit amusé à en faire en labo), tous remplissent forcément toutes les caractéristiques d’une sous-espèce ou de l’autre. Donc oui, évidemment que la taxonomie, qui est une branche des science de la nature correspond à une réalité, c’est une lapalissade et je trouve étonnant de devoir l’énoncer.  

Maintenant revenons aux idéologies ( puisque c’est de ça qu’il s’agit à la base dans mon échange avec Mevis Nocteau). Ce ne sont pas des entités naturelles ( jusqu’à preuve du contraire) mais des constructions socio-

culturelles dont on peut se réclamer. Salamandra ne se revendique pas en tant que Salamandra à ce que je sache  , ce sont ses caractéristiques innées qui font qu’on la classe comme telle. Alors qu’un communiste, un libéral, un nationaliste, un chrétien ou un musulman se revendiquent tels et si jamais il existe quelque chose de commun entre tous les gens qui utilisent ces étiquettes pour se décrire, leurs contenus sont forcément construits socio-historiquement ( puisque non naturel), une construction labile et dynamique avec des individus et des groupes qui les font évoluer selon les contextes. Mais encore faut-il pouvoir montrer ce "commun" car vous trouverez toujours au moins un individu qui se réclame d’une idéologie qui ne correspondra pas à ces caractéristiques. Et c’est là qu’on commence à sortir des « il se trompe » comme si celui qui le décrétait était détenteur de la vérité de l’idéologie, un peu comme certains se sont posés par le passé en détenteur de la vérité du sexe des anges. 

Appliquer la science naturelle à des idéologies construites socialement qui existent au travers de ceux qui s’en réclament, de gens donc qui ont leurs idiosyncrasies, qui sont divers et qui s’inscrivent dans des contextes sociaux et temporels très différents est simplement absurde. Je ne dis pas que vous le faites ou que quelqu’un ici prétend le faire, je dis simplement que la science naturelle appliquée à des idéologies est un non sens. Donc exit la taxonomie. 

La réponse qu’on peut donner à cela est que les idéologies ne vivent pas au travers de ceux qui prétendent y adhérer mais qu’elles font référence à des entités supérieures qui ont une existence ontologique indépendantes des individus. C’est un postulat métaphysique qui peut être très stimulant intellectuellement, mais ne se situe -t-on pas là en miroir de ceux qui croient en l’existence d’une réalité supérieure qu’ils appellent « Dieu » ?  D’autant plus si on va jusqu’à attribuer à ces entités une essence, une volonté et une finalité ? Je ne dis pas que c’est bien ou mal mais pour analyser le monde social, se référer à un être supérieur serait … comment pourrait-on dire … peu pertinent … pour être gentil. Et aucune condescendance vis-à-vis des gens qui croient en Dieu dans mon propos, je suis moi-même un croyant convaincu, mais je n’utilise pas mes croyances en Dieu comme instrument d’analyse sociale et je ne formule pas de propositions politiques en utilisant des arguments de révélation, ce qui n’est pas le cas de ceux qui croient en l’existence de ces entités idéologiques qui existeraient par elles-mêmes et dont on pourrait connaitre la nature.  

S’il existe réellement des gens qui pensent que les mots ne renvoient jamais à aucune réalité, je trouve leur position absurde. Et d’ailleurs, comment s’expriment-ils puisque leurs propres mots ne devraient renvoyer à rien ? Ils miaulent ?  On débouche rapidement sur une aporie. Personnellement je n’ai jamais vu ça, et s’il existe sur ce site une personne qui défend cette position grotesque, je ne la connais pas, mais en même temps je ne lis pas tout le monde donc je veux bien croire qu’elle existe, je ne sais juste pas de qui il s’agit.

Cependant, je sais qu’il y’a sur ce site des gens qui utilisent l’argument homme de paille comme on dit aujourd’hui, ce que Schoppenhauer appelait jadis le stratagème de l’extension : il s’agit d’étendre le propos du contradicteur jusqu’à l’absurde, il devient alors aisé de contredire sur la base de cette extension. 

Moi : Je pense que l’essentialisme découle pour une part du fait que le langage ordinaire peut faire naître des croyances sur la réalité d’entités dont l’existence n’est que purement langagière" . 

Le Conführer : « L’islamopute nous a pondu tout un pavé pour expliquer que la religion, les idéologies en général n’existent uniquement qu’à travers les mots que l’on plaque dessus » 

  …

@micnet

Ha ha ha  

@merdàterre

« Cela étant, même technique que l’autre, que sslow, que les gauchistes, que tous les gens qui veulent interdire tout débat, que... le système en fait. 

@méditocrate

Pour le consommateur moyen qui se gave aux chaines d’infos en continu, ça va continuer encore longtemps. On est dans un contexte qui est propice à ce type de manipulation.

Dans les temps de crise économique ( en plus sur fond de crise sanitaire), l’inquiétude des peuples pour leur avenir est telle qu’ils deviennent encore plus qu’usuellement des masses rétives à la réflexion, ce sont les sentiments de peur et de colère qui dominent. Rajoutez à cela une crise identitaire et vous avez un sacré cocktail. Il ne reste que l’ingrédient d’une énorme crise géopolitique pour que ça parte vraiment en vrille. Quand on a des médias qui ont intérêt à entretenir les machines à scandale et qui promeuvent une dynamique de polémiques à outrance où la raison est systématiquement substitué par l’émotion et quand on a à la tête de l’Etat une classe politicienne qui est plus préoccupée par leurs stratégies électoralistes que par la concorde sociale, on comprend une grosse partie du problème avec ces intérêts politico médiatiques qui jouent sur l’instrumentalisation et la provocation des hurlements des masses.

J’aimerai beaucoup me tromper mais je crois qu’on ne voit là que les prémisses de ce phénomène, on n’a encore rien vu. Ce n’est pas du défaitisme, je ne dis pas que c’est foutu, je dis juste qu’il faut l’accepter. C’est comme lorsqu’un boxeur fait face sur le ring à un excellent technicien, il va prendre des mauvais coups, qu’il le veuille ou non, il devra donc se préparer mentalement à les encaisser. Là c’est pareil, dans notre contexte ces manipulations vont se multiplier et il faudra les encaisser, c’est comme ça … 

« Entre l’autre qui nie quasiment tout »

  ... 

« la plupart des mahométans voulaient clairement lui faire la peau »

« Il n’y aurait eu qu’une poignée de cinglés à réagir de la sorte, non c’était général »

  …

Donc non seulement le prof racontait des bobards mais en plus il était en lien avec le cabinet de Marlène Schiappa ?   Voilà qui donne raison à Norman, il y’a une stratégie derrière la mise en avant de ces thématiques. En même temps c’était évident mais avec cet exemple là on a une belle illustration.

Noam Anouar est très pondéré dans son propos, il fait très attention à ce qu’il dit sachant que le moindre écart par rapport aux faits lui vaudra des plaintes. Ce qui est amusant, c’est qu’il se sent obligé de répéter à plusieurs reprises qu’il ne nie pas l’existence de problèmes à Trappes … ce qui n’empêchera de toute façon pas les sympathisants de certains mouvements d’affirmer qu’il est dans le déni et qu’il dit que tout va bien.  

@Norman Bates

Invitation acceptée, l’ambiance ça me connait, avec mes potes islamo collabos, on va mettre le dawa à ton barbeuc, Mum ne va plus reconnaitre le Bates motel, on va lui donner un avant-gout du grand remplacement … 

@julien
Méa culpa, vous avez raison. Vous voyez, je n’ai aucun argument. Vous m’avez fait découvrir la réalité en me clouant le bec. Merci beaucoup. Je vous souhaite une excellente soirée.  

Je parle de la droite identitaire et lui il lit méchante droite. Je parle de gens luttant contre les discriminations réelles ou supposés et lui il lit gens bien intentionnés. Mon propos devient en un coup de baguette magique de la moraline. Et si je dis que c’est un anathème j’évacue le sujet puisque de toute façon, c’est une réalité. Et lorsque je parle de l’histoire des idées, j’enfume. Et tout ça face à quelqu’un qui dit nommer les choses comme il les vois.

Il aurait donc fallu que je réponde " oui, vous avez raison, c’est une réalité" pour qu’il voit autre chose que de l’enfumage et des évacuations du sujet. Et il termine en disant " c’est fatigant ". 

Nan mais ce site est juste extraordinaire.    

J’aime le petit jeu que le Conführer nazional a lancé même si je ne l’ai lu qu’en diagonale. S’il était vraiment question de gagner du temps, ça devrait se passer comme ceci ( et je vais la faire courte) :

Quelqu’un : l’écrasante majorité des musulmans ne sont pas opposés à la laïcité.

Le Conführer nazional : MENTEUR  !

22 % des adeptes de la religion du pédoprophète entre 15 et 17 ans ne condamnent pas les assassins de Charlie Hebdo. Et écrasante majorité ça veut dire entre 0 et 5 % comme le score de Poutou à l’élection présidentielle. Si je dis que c’est comme ça, c’est comme ça. Parce que moi je connais le REEL, il y’en a qu’un seul réel et je suis son proph … euh … je connais la réalité du réel réellement réel de la vraie réalité vraie parce que je discute avec Abdel du 93 et que sur Fdesouche on a rapporté qu’une retraitée s’est fait poignarder dans une épicerie. Biais de disponibilité ? Encore des saloperies inventées par ces connards d’islamo collabos qui laissent les bas QI des sous cultures africaines venir pondre dans notre belle France, leur rhétorique victimaire n’a pour objet que de museler notre parole et réduire les patriotes au silence. Et l’autre islamopute dégénérée qui ment en prétendant que la bien-pensance islamo-gauchiste totalitaire n’existe pas alors qu’on ne peut plus rien dire. Et cette salope me traite d’anti-islam, affreux anathème simplement parce que je dis que cette religion de bédouin consanguin du désert à bas QI est incompatible avec le notre belle France. Et il dit que l’islam n’existe pas. Déni des réalités. Le REEL VOUS DIS JE.

Et maintenant, chantez. Plus fort que ça !  

@julien

Je ne vous ai à aucun moment parlé de gens bien intentionnés, de méchante droite ou de lutter contre tous les musulmans ou de haine des musulmans, vous sortez ça d’où    ????

Mais puisque j’évacue le sujet, que suis un enfumeur parce que j’essaie de revenir à l’histoire des idées ( ce qui est la première des choses à faire quand il est question de rechercher le sens d’un concept ) et que je suis un malhonnête, on va arrêter là. Et puisque vous pensez que je suis tout ça, ne venez plus me poser de questions. J’ai perdu mon énergie pour rien en essayant de vous répondre, croyant que vous vouliez réellement avoir des réponses à vos questions, la prochaine fois ce sera plus expéditif, restons-en là. 

@julien

Il est évident qu’il existe au sein de la gauche des courants qui luttent contre des discriminations réelles ou supposées visant les musulmans parce qu’ils sont musulmans. Il existe aussi des gens à gauche qui s’opposent à l’essentialisation des musulmans. Et ces gens là sont anathématisés en « islamo gauchiste » par deux courants anti-islam  : une droite identitaire et une gauche anti-religieuse. D’ailleurs, c’est même plus simple  : dès que vous ne partagez pas les diagnostics de ces courants vis-à-vis de la place de l’islam en France, vous devenez forcément un islamo gauchiste ( ou un islamo collabo, c’est du pareil au même).

On peut même s’intéresser à la façon dont ce terme a émergé dans le débat public en France ces dernières années, le CNRS a publié une note très intéressante là-dessus et conclut qu’il a été utilisé comme un instrument de lutte idéologique censé désigner des ennemis intérieurs. Mais évidemment, on va nous expliquer que cet organisme est lui-même … islamo gauchiste.   Ne le suis je d’ailleurs pas moi-même ? Même micnet a été désigné comme tel sur ce site alors qu’il se décrit lui-même comme de droite et est animé de valeurs libérales conservatrices. Même Juppé qui est un des ténors de la droite a été désigné comme tel. Et c’est ça le propre des anathèmes, ils se doivent d’être suffisamment flou conceptuellement pour pouvoir être utilisé contre n’importe quel contradicteur. La question devient rapidement  : que faut-il faire pour ne pas être catalogué comme tel ? Réponse : partager les opinions des courants anti-islam. La boucle est bouclée. C’est comme l’antisémitisme, pour être certain de ne jamais être désigné comme tel en France, il faut être pro israélien ( et encore). 

Je répète ce que j’ai dit plus haut, si on veut donner un sens un tant soi peu sérieux à cette notion, il faut revenir à l’histoire des idées. Et là on verra effectivement aux travers de figures comme Ali Shariati et Chris Haman une théorisation d’une « alliance » anti impérialiste et anti capitaliste entre une gauche révolutionnaire et un islam politique. Sauf que ces références à l’islam comme substrat révolutionnaire, ça n’existe pas en France aujourd’hui dans les courants de gauche médiatisés. Même le PIR ne correspond pas à ce tableau, c’est dire …   

« très amusant par ailleurs comme ça a été relevé plus bas de voir des gens de gauche s’offusquer de l’utilisation d’anathème pour discréditer l’adversaire ».

Ça ce n’est pas à moi qu’il faut le dire, j’ai précisé plus haut que la seule chose qui m’amuse dans cette histoire, c’est que la gauche a elle-même posé les jalons de sa propre anathématisation. Ayant moi-même été anathématisé en facho antisémite parce que j’étais contre l’interdiction du spectacle de Dieudonné par le conseil d’Etat ou pour d’autres prises de positions, je trouve cette anathématisation savoureuse. Ne jamais faire aux autres ce que tu ne veux pas qu’on te fasse parce qu’à un moment donné, ça se retourne contre toi …

Ça aussi ça m’amuse  : on nous explique que la gauche et la droite n’existe pas depuis des années sur ce site. Par contre l’islamo gauchisme ça existe.  

@Orwell
Oui je connais la stratégie métapolitique, c’est même la nouvelle droite qui l’a théorisée d’ailleurs. Elle a même influencée l’alt right américaine ...