Les commentaires de maQiavel

@yoananda2

« Je croyais qu’on pouvait suspendre les "libertés fondamentales" temporairement pour combattre un ennemi virulent. »

------> Tout à fait.

« Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. »

------> Ou alors inversement, si on veut se débarrasser d’un ennemi pour une raison ou une autre, il suffit de dire qu’il est virulent, un peu comme les identitaires qui grossissent la menace islamique et instrumentalisent chaque attentat afin de pouvoir bazarder l’état de droit. 

Donc, face à cette possibilité de mensonges, qu’est-ce qu’on fait ? Là on entre dans le paradigme de l’état d’exception. Pour répondre à la problématique que tu exposes, la première des choses, c’est qu’il faut comprendre qu’il ne suffit pas d’affirmer de façon péremptoire qu’un ennemi est virulent pour que l’état d’exception soit déclaré, on ne peut pas juste le déclarer parce qu’on en a envie, sortir du droit commun demande un certain nombre de conditions (ça c’est le principe de légalité) :

-il faut que la menace soit précise (tu ne peux pas le décrire vaguement comme un ressenti ou quelque chose de rampant difficilement descriptible), exceptionnelle ( qu’elle mette en péril la survie de l’Etat, la vie d’une masse significative de personnes etc) et imminente ( tu ne peux pas dire « ah mais si on ne fait rien dans 10, 2O, 50 ans il va se passer ceci ou cela », il faut que le danger soit immédiat ) et que suspendre les libertés soit la seule manière d’y faire face ( si on peut lutter contre la menace dans un cadre ordinaire, ça n’a aucun intérêt de prendre des mesures extraordinaires). Ça c’est le principe de nécessité.

-Les décisions prises doivent l’être à l’échelle des objectifs à atteindre et de la nature de la menace (s’il y’a une catastrophe naturelle en Bretagne comme un ouragan qui met en danger des millions d’habitants, tu ne vas pas suspendre la liberté de circulation à Marseille, ça n’a pas de sens). C’est le principe de proportionnalité.

-Les mesures prises contre la menace ne doivent en aucun cas viser une catégorie de la population dans son ensemble (si l’Espagne nous déclare la guerre et que son armée passe la frontière pour nous envahir, tu ne peux pas te mettre à assassiner des civils simplement parce qu’ils ont la nationalité espagnole ou qu’ils sont d’origine espagnole, il doit y avoir des éléments de preuves concrets pour s’attaquer à des civils). C’est le principe de non-discrimination.

En bref, même dans les situations exceptionnelles il y’a un cadre réglementaire bien circonscris par les lois et la constitution, les gouvernements ne peuvent pas faire ce qu’ils veulent juste parce qu’ils en ont envie. Enfin, en théorie bien évidemment. En pratique, c’est plus complexe.

Rhololo, le niveau, c’est pitoyable, le Konführer nazional qui me parle de dégager les étrangers criminels comme si j’étais en désaccord et comme si je n’avais pas justement montré plus haut que ce n’est pas le sujet.  Le sujet c’est le principe de distinction mais comme il n’a rien à répondre, tout ce qu’il sait dire c’est des diversions du style « heu…heu…contradiction…heu … points godwin…hum … qataris, émiratis mééééchaaaant »  le tout saupoudré d’insultes, ce qui ne me dérange pas le moins du monde, puisque cette vulgarité n’est de ma perspective qu’un signe de faiblesse. 

Et le plus drôle, c’est qu’il essaie de jouer aux modérés avec moi alors que ça fait des années que je me bouffe ses propos décousus entremêlés de pseudo-arguments sur le réel de la réalité tellement réelle que toute contestation relève du déni. Là le gus explique en gros « Nan mais voyez parfois … dans certains quartiers .. y’a des gens bah y z’ont pas des mœurs très franchouillardes ..zavez vu comment chui trop pas un extrémiste… padamalgam »  

Mais je ne connais que trop bien sa vision de la cité au Konführer, qu’est ce qu’il me raconte, c’est un partisan de la conception ethnique de la nation, ça lui avait fait péter un câble il n’y a pas si longtemps que ça lorsque je disais qu’il est normal nos concitoyens de confessions musulmans discutent des lois de notre pays, qu’ils en soutiennent certaines ou qu’ils s’opposent à d’autres, il m’avait expliqué que si tout le monde est Français, la nationalité française ne voulait plus rien dire. Et là maintenant il se la joue « ha mais, tout ce que je veux c’est l’expulsion des criminels étrangers ». Ben voyons.  

Eh ben dis donc, il en a fallu du temps au Konführer nazional pour réagir. En même temps, comme hier c’était l’anniversaire de ce qu’on sait, il fallait lui laisser le temps de redevenir sobre.  Mais je peux le comprendre c’est une date importante après tout. Un bref, rappel historique de ce que sont les lois de Nuremberg pour qu’on comprenne sa délectation : 

-Commençons par rappeler que pour les nazis, l’humanité est divisée en races, certaines étant intrinsèquement supérieures à d’autres. Une vision du monde qui n’est d’ailleurs pas tant éloignée de celle du Konführer, à la différence que lui la dissimule derrière un culturalisme de façade. Ça ne veut évidemment pas dire que tous ceux qui utilisent le répertoires culturels parlent de races, loin de là, mais chez le Konführer c’est évident, il suffit de le lire lorsqu’il parle d’infériorité culturelle et lorsqu’il mobilise sa rengaine du choc des cultures et des capacités intrinsèques des populations humaines, cette volonté de tout faire pour ne pas utiliser le champ lexical de la référence biologique n’est pas nouvelle, déjà dans les années 50 on avait constaté des déplacements de sens de la race à la culture avec des gens qui pouvaient dire “la race ça n’existe pas” mais qui, tout en évitant le vocable, ne parlaient que de ça. Non, le Konführer n’est pas juste dans une sorte de complexe de supériorité et de mépris franchouillard pour les Africains qu’il ne se lasse jamais de dénigrer meme sur des topics dont ils ne sont pas le sujet, sa Weltanschauung est fondamentalement raciste, il ne porte pas son surnom pour rien. 

-Donc pour revenir aux lois de Nuremberg, l’un des gros problèmes qui se posait pour les nazis, c’était la présence de la « race » juive au cœur de la nation allemande. Dans leur logique essentialiste, l’inconscient collectif aryen et l’inconscient collectif juif étaient incompatibles et faisaient donc des juifs des ennemis intérieurs à épurer. Mais évidemment les nazis n’étaient pas idiots, c’étaient des pragmatiques qui savaient que ça ne pouvait pas se faire d’un seul coup, ça devait être un processus progressif (idée très importante à saisir). Car de fait, les juifs avaient la nationalité allemande, ce qui pour les nazis ne voulait rien dire, ce n’étaient que des Allemands de papier. Il fallait donc établir un principe de distinction entre les juifs et les aryens. C’est là qu’interviennent les lois de Nuremberg.

-Ces lois visaient à priver les Juifs de la citoyenneté allemande. Et bien évidemment, le Führer

a enrobé tout ça de bienveillance en expliquant que ces lois devaient aussi être positives pour les juifs puisqu’elles allaient stabiliser leurs relations avec les vrais Allemands. Et à partir du moment où ce principe de distinction juridique a été mis en place, c’était le début de la fin pour les juifs Allemands car l’Etat pouvait alors promulguer des lois les visant particulièrement, au début pour leur faire quitter le Reich de gré ( et c’est là que s’ouvre le chapitre fascinant de la collaboration entre nazis et sionistes) ou de force ( c’est-à-dire des contraintes juridiques visant à rendre leur condition sociale tellement invivable qu’ils émigreraient en masse) mais à la fin ça s’est terminé comme on le sait.

C’est une histoire très intéressante particulièrement à une époque où nous avons un Zemmour prétendument candidat à la présidence qui explique tranquillement qu’il croit aux inconscients collectifs et que l’inconscient collectif musulman est de coloniser la France, et qui affirme qu’il a un plan secret pour lutter contre ça. Etonnant que les médias ne parlent que de l’histoire des prénoms alors que ce propos devrait mettre la puce à l’oreille. Ce même Zemmour qui est un sympathisant de génération identitaire dont l’un des porte-parole affirmait que la « remigration » doit être un processus progressif ( nous y voilà) qui doit commencer par des mesures anodines comme l’expulsion des clandestins, des étrangers criminels, des djihadistes ( ce avec quoi n’importe qui devrait etre d’accord et à raison) mais qu’ensuite le processus devra se radicaliser petit à petit pour inciter les « immigrés » (comprendre les noirs et les arabes) à rentrer « chez eux » de leur plein gré. Comme dirait Zemmour, « Eh ben voyons ».  Il ne faut pas avoir fait saint Cyr pour comprendre que dans ce processus, c’est le principe de distinction juridique entre Français de souche et simple Français de papier ( donc l’Etat ethnique ou racial concrètement) qualifié par les mouvances identitaires avec mépris d’allogène, de chance pour la France et tout le toin toin qui se met en place. 

A partir du moment où il est en place tout devient possible. Le cheval de bataille de l’extrême droite d’aujourd’hui, c’est ce principe de distinction juridique qui doit etre introduit tel un cheval de Troie, enrobé de mesures relevant du sens commun, toute sa propagande vise à construire au sein de la population française une mentalité de siège pour qu’elle se perçoive comme assiégé par un ennemi intérieur ethno-confesionnel mortel dont il faut se débarrasser et donc permettre l’acceptation de ce principe de distinction. Du coup je peux comprendre pourquoi le Konführer nazional devait bander comme un taureau hier, cet anniversaire, n’était pas anodin. Ah mais nan, j’oubliais, il veut juste expulser les jihadistes et les délinquants étrangers, c’est tout, il est d’ailleurs un grand partisan de l’état de droit au sein lequel cette distinction juridique est strictement impossible, croix de bois, croix de fer, s’il ment il va en enfer.  

@micnet

« si l’état de droit ne respecte pas les choix du peuple souverain de ne pas être soumis à l’UE, je considère qu’on a aussi le droit d’expliquer à ces juristes qu’ils aillent se faire voir chez les grecs. »

Et je suis 100 % d’accord là-dessus. Cependant, ce n’est pas l’état de droit qui nous a fait voter pour des gens qui nous ont mis dedans. Et actuellement, ce n’est pas l’état de droit qui nous empêche d’en sortir. A la dernière présidentielle, un candidat proposait clairement cette sortie puisque l’article 50 le prévoit. Résultat : il a fait 0, quelque chose %. Si demain il y’avait un référendum pour la sortie, les partisans du « oui » comme moi se feraient défoncer dans les urnes , on aurait aucune chance pour les raisons que j’ai expliquées ici.

L’Etat de droit a bon dos. On ( les Français) accuse tout et n’importe quoi, l’Allemagne, l’UE, les Etats unis, la Chine ou je ne sais quoi sans se dire que peut etre, si les choses se passent ainsi, c’est tout simplement parce qu’on le veut. Ce n’est pas la faute de l’Etat de droit ça ... 

@micnet

« Mais lorsque celle-ci entre en concurrence avec le choix de la majorité, cela pose une vraie question. »

 ------> Moi ça ne me pose aucune question. Si la majorité décide de mettre un télécran dans ma chambre pour voir si ma sexualité est conforme à ce qu’elle souhaite, je considère qu’elle peut aller voir chez les Grecs si j’y suis, et je serais bien content qu’une institution puisse l’empecher de le faire ( de faire tout et n’importe quoi en fait). 

C’est plus une question d’absolutisme que de souveraineté. L’absolutisme me répugne, qu’il soit démocratique, aristocratique ou monarchique. Comme Tocqueville qui écrivait : « Je regarde comme impie et détestable cette maxime qu’en matière de gouvernement la majorité du peuple a le droit de tout faire, et pourtant je place dans les volontés de la majorité l’origine de tous les pouvoirs. Je pense qu’il faut toujours placer quelque part un pouvoir social supérieur à tous les autres, mais je crois la liberté en péril lorsque ce pouvoir ne trouve devant lui aucun obstacle qui puisse retenir sa marche et lui donner le temps de se modérer lui-même.

La toute-puissance me semble en soi une chose mauvaise et dangereuse. Il n’y a donc pas sur la terre d’autorité si respectable en elle-même, ou revêtue d’un droit si sacré que je voulusse laisser agir sans contrôle et dominer sans obstacles. Lors donc que je vois accorder le droit et la faculté de tout faire à une puissance quelconque, qu’on l’appelle le peuple ou roi, démocratie ou aristocratie, qu’on l’exerce dans une monarchie ou dans une république, je dis : là est le germe de la tyrannie  ».

@micnet

« Evidemment mais vous n’êtes pas sans savoir que la létalité du Sars-Cov2 a une létalité inférieure à 1% et par conséquent votre exemple volontairement caricatural ne peut être retenu dans ce cas présent. »

 ------> Je ne sais rien du tout  et comme je l’ai dit, mon exemple n’avait rien à voir avec la situation actuelle, je disais juste que dans le principe, la vaccination est n’est pas strictement un acte individuel et que selon les cas des obligations peuvent être légitimement imposés.

« nous sommes ici à front renversé : votre exemple va dans le sens de la défense du collectif VS individu alors que moi je me situe (pour une fois) dans l’autre sens  » 

 ------> Ce qui montre bien que cette opposition factice entre collectif et individu n’a pas de sens, ça dépend du sujet dont on parle. Il n’y a pas de collectifs sans individus ni d’individus sans collectifs, chercher à faire prévaloir l’un sur l’autre en toute circonstance est absurde.

Sinon, ni De Gaulle, ni Debré n’étaient dans une logique absolutiste qui consistait à donner à l’exécutif le droit de pouvoir absolument tout faire, la cinquième république n’a pas abolit l’état de droit (qui existait déjà dans la III ème et IV ème république). Je ne connais dans l’Europe de l’après-guerre que deux adversaires radicaux de l’état de droit (pas de certaines dérives mais de l’état de droit en lui-même) : les mouvances fascistes (fascisme ici comme catégorie politique) et communistes. Peut-être qu’il y’en a d’autres mais je ne connais pas. 

Mais oui, cet "état de droit" tel qu’il est aujourd’hui, à part les néolibéraux, personne n’en veut, De Gaulle et Debré se retournent certainement dans leur tombe s’ils voient ce qu’est devenu la Vème république.

Sinon, le fait que les droits de l’homme soit un objet de droit est pour moi une très bonne chose. Je ne vois pas en quoi leur strict respect serait genant, sauf si on a un projet liberticide à mettre en branle. 

@micnet

Pour le reste, moi je suis d’accord avec vous :

-Il est évident que les espaces sociaux dont je parle ne sont pas figés, ce n’est pas quelque chose de statique et de parfaitement délimité, ils sont constamment mouvants, dynamiques et imbriqués. Ce n’est d’ailleurs pas parce qu’une personne est dans sa chambre avec son épouse qu’il peut lui faire n’importe quoi, si elle porte plainte et qu’il est prouvé qu’il l’a violé il sera condamné, il ne pourra pas justifier son viol par le fait qu’il fait ce qu’il veut dans sa sphère intime, il y’a des réglementations publiques qui touchent toutes les sphères.

-Il est aussi évident que les dynamiques totalitaires font éclater tous les espaces sociaux, il ne reste plus que l’Etat qui contrôle techniquement tous les aspects de la vie. Il est en effet tout à fait possible qu’on demande un jour aux gens de filmer leurs ébats par des télécrans.

Une fois qu’on a dit ça, on voit bien que la question des limites à poser à la collectivité et aux individus à l’intérieur des différents espaces sociaux est fondamentalement politique. Qu’est ce qu’on considère comme souhaitable et qu’est ce qu’on considère qu’il faut rejeter ? Les affirmations creuses du genre « La collectivité passe avant l’individu » ou inversement n’aide pas à formuler des réponses intelligentes. C’est pour ça qu’il est important de partir de principes généraux car ce sont eux qui permettent de réfléchir aux différents cas.

Finalement, c’est toujours la même histoire de dialectique entre sécurité et liberté qui se pose depuis des millénaires. En ce qui me concerne, je ne suis pas libéral mais je reconnais que les libéraux ont formulé de très bons principes ( à mon sens) : 

1. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui (on ne peut donc concevoir une liberté qui autorise de porter préjudice à un tiers).

2. Une restriction momentanée de liberté n’est pas nécessairement un problème quand elle a pour effet d’augmenter la sécurité des personnes. L’action collective requiert donc de restreindre les libertés individuelles à certains moments, et d’instituer l’autorité capable de faire respecter ces interdictions. Cependant toute restriction doit être dument justifiée.

Moi, c’est à ces deux principes généraux que je me réfère pour me demander ce qui est acceptable ou non. Et ce sont des principes généraux parce qu’il y’en a beaucoup d’autres qu’on peut déduire logiquement ( donc des principes secondaires, tertiaires etc)

Sinon, il y’a une vidéo très intéressante sur ces questions, je ne sais pas si vous l’avez vue ou si elle a été publiée ici ? 

@micnet

Bonsoir micnet.

Juste une précision : si vous êtes diabétique, vos injections d’insulines sont des actes qui relèvent de vos choix individuels. Et personne ne doit pouvoir vous forcer à prendre ce traitement, c’est vous qui décidez, et qui assumerez les conséquences de vos choix.

Cependant, si demain un super virus préhistorique mortel à 100 % sort de la calotte glacière, et qu’un vaccin permet d’y survivre dans 98 % des cas, si vous ne vous vaccinez pas, vous permettez sa circulation et vous mettez en danger énormément de personnes à l’échelle du pays (par exemple les 2 % de gens chez lesquels le vaccin ne fonctionnera pas, les personnes qui ne peuvent pas se faire vacciner à cause de contre-indications médicales etc). Parce que c’est une infection contagieuse, il n’y a pas que vous qui assumerez votre choix, d’autres personnes qui n’ont rien demandé vont en pâtir aussi. Lorsque l’Etat va vous imposer le vaccin, ce n’est donc pas pour vous protéger vous à titre individuel mais la collectivité. Alors, là bien sur je carricature au maximum pour montrer que l’acte d’inoculer un vaccin peut selon les cas ne pas être un acte individuel mais de protection de santé publique, c’est pour ça que dans certains cas, la vaccination est une obligation légitime. Ainsi, réduire la vaccination à un acte individuel n’est pas correct.

Parenthèse : j’ai pris un exemple fictif caricatural, je ne parle absolument pas du covid, et je ne dis pas que je suis pour l’obligation vaccinale ici et maintenant, je n’ai rien dit à ce sujet, mon argumentation est principielle, alors s’il y’a des gens qui me lisent, ne m’insultez pas, ne m’accusez pas d’être un collabo, ne me jetez pas des cailloux et ne m’emmenez pas dans des débats stériles que je ne veux pas.

Sur l’état de droit, vous me dites en gros que notre régime est tellement oligarchique, népotique et corrompu qu’il n’est pas strictement respecté. Mais ça, c’est ce qu’on dit depuis des années. En tous cas moi rien ne m’étonne, c’est logique que ça se passe comme ça, c’était prévisible ( et ça peut etre encore pire), pourquoi ça on a tant parlé des institutions à mettre en place si ce n’est parce qu’on savait depuis longtemps que la cinquième république était devenue obsolète ? Il suffit de s’informer un peu sur la composition du conseil constitutionnel et du conseil d’état, sur qui les nomme et sur la façon dont ils sont nommés pour se rendre compte que c’est une pitoyable farce.

Mais je ne pense pas pour autant qu’il est pertinent de jeter le bébé avec l’eau du bain, l’état de droit reste pour moi fondamental car sans lui, ça va déboucher sur du grand n’importe quoi, pas envie de revivre des remakes des catastrophes que nos ascendants ont vécus.

Eh ben dis donc, il y’a du Zemmour partout par les temps qui courent. 

L’extrême droite française a enfin trouvé le champion qu’elle a tant désirée. Et ironie de l’histoire, il fallait que ce soit un juif. Ce qui semble paradoxal à première vue est pourtant d’une logique implacable lorsqu’on prend un peu de recul : pour des raisons historiques évidentes, seule une personne perçue comme juive pouvait avoir suffisamment de capital symbolique pour porter haut et fort la parole de l’extrême droite sans se faire anathématiser.

En ce jour d’anniversaire des lois de Nuremberg, l’ouverture de cette chaine Youtube se fête. 

@yoananda2
"aux USA les juges sont élus non ?"

Oui, tout à fait. 

@yoananda2

Content que tu sois content que je sois de retour  , malheureusement, je ne suis pas là pour longtemps, pour des raisons qui relèvent de mon emploi du temps.

Non, je ne souscris pas au trilemme de Rodrick (même s’il y’a des choses vraies là-dedans) en particulier parce que nous n’avons pas la même notion de la démocratie et ça change tout.

Ce qu’on appelle pompeusement gouvernement des juges n’est qu’un des aspects d’un phénomène plus profond que sont les transferts de souveraineté. Ce n’est pas l’effet mécanique d’un processus d’inarrêtable tombé du ciel, c’est un choix politique qui a été fait à un moment donné par les gouvernements occidentaux de s’en remettre à des instances non élues (par exemple, on a eu la même chose avec l’euro qui était un choix de transfert de souveraineté monétaire). La Chine est aussi fort imbriquée dans la mondialisation et pourtant ses gouvernements ont fait des choix différents.

De plus, c’est un choix qui est réversible, tout dépend de la voie qu’on veut suivre en réalité. Nos gouvernements ont fait le choix de l’impuissance parce qu’ils adhéraient à la « logique de discipline » inspirée par l’école du Public Choice : en gros l’Etat est un incapable irrationnel contrairement au marché, il fallait donc transférer le pouvoir à des technocrates indépendants du pouvoir politique. En 2008, cette fiction s’est effondrée mais on n’est toujours pas sorti de ce cadre-là, d’où d’énormes incohérences …

«  Je suppose qu’il y a plein de cas limites »

Tout à fait, là j’ai donné des exemples caricaturaux au possible, dans la pratique ce n’est pas aussi simple.

@micnet

Oui, je me porte très bien, merci.

«  Qu’est-ce que vous pensez du pass sanitaire et de la période que nous vivons actuellement ? »

Je ne répondrai pas à cette question  mais je vais au moins vous expliquez pourquoi.

Tout d’abord, comme je l’ai expliqué, la liberté doit être la règle, et la restriction doit rester l’exception, et toute exception doit être dûment justifiée. Dans le cadre des politiques de santé publique vaccinales (en général) ça se traduit comme suit : la vaccination peut être obligatoire, si l’objectif est de protéger la santé de tous les membres de la société, en particulier des personnes qui sont particulièrement vulnérables face à certaines maladies.

Si nous avons dans dix ans affaire à une maladie hautement infectieuse et mortelle mettant en danger la vie de centaines de milliers, de millions, voir de dizaines de millions de concitoyens, que nous avions concomitamment un vaccin dont l’efficacité fait consensus, je serais bien évidemment pour une obligation vaccinale. Et je dirai même plus : je serais pour la mise en place d’un état de siège. J’en avais parlé ici au début de la pandémie mais il y’a ce qu’on appelle le paradigme de l’exception, c’est-à-dire que les institutions doivent prévoir une restriction (momentanée) des libertés pour faire face efficacement à un danger exceptionnel et imminent mettant en péril la survie de la collectivité comme une invasion militaire, un accident nucléaire, une catastrophe naturelle, une pandémie etc. Donc de manière générale, je ne suis pas opposé par principe à l’obligation vaccinale, bien au contraire : la survie de millions de gens est supérieure aux choix individuels de se vacciner ou non. Et dans un contexte pandémique exceptionnel, ceux qui ne sont pas vaccinés constituent un danger pour la population générale (car aucun vaccin ne fonctionne chez 100 % des gens).

Maintenant, dans notre contexte à nous de vaccination contre le SARS-COV-2, plusieurs questions se posent : Les vaccins sont-ils efficaces ? Existe-t-il des traitements alternatifs plus efficaces ? Cette pandémie est-elle suffisamment grave pour obliger la population à se vacciner ? Les décisions prises par le gouvernement se font-elles selon la réglementation en vigueur ? Etc.

Il y’a des tas de questions auxquelles il faudrait répondre minutieusement pour statuer sur le pass sanitaire. Et pour y répondre, il faut entrer dans le détail des différentes études. Le problème : nous vivons vraisemblablement une forme de rupture épistémique, il existe différentes sources non concordantes sur l’état des lieux et chacun fait son marché pour se convaincre que son opinion est la bonne. Dans ce contexte, discuter de tout ça publiquement demanderait énormément de rigueur et de concentration, comme ne pas affirmer n’importe quoi, citer ses sources à chaque affirmation (sans passer par un messager comme une vidéo ou un article de la presse généraliste, je veux parler de liens renvoyant directement à des revues médicales spécialisées), rester calme et ouvert ( et donc ne pas s’énerver parce qu’on est contredit et qu’on s’imagine avoir absolument raison sur tout) etc. Je suis sur ago depuis suffisamment longtemps pour savoir que dans notre café du commerce virtuel, cette autodiscipline est impossible, ça partira en vrille et en insultes  , d’autant plus que ce sujet concentre les affects et suscite énormément de colère (Laurent Ozon parle lui d’état de fusion) dans un contexte de crise économique, de défiances envers les gouvernements etc. 

Donc, je ne veux pas répondre à votre question car je devrais justifier ma réponse. Et je n’ai vraiment pas envie de le faire ici. Même dans la vie de tous les jours, je ne donne jamais mon opinion sur le sujet ( du moins publiquement) je me limite à parler des effets sociaux de la crise. 

Mais je sais où vous vouliez en venir et je pense que là dans mon propos, il y’a ce que vous cherchiez. 

Pour moi, c’est une folie que de penser que le collectif doit être en toute circonstance au-dessus de l’individu, ce serait la dictature de la majorité en acte, il suffirait que plus de 50,1 % de la population soit d’accord avec quelque chose pour que ça devienne obligatoire indépendamment des espaces sociaux, la majorité pourrait décider de tout sans entrave selon ses désirs et caprices comme un monarque absolu, même de condamner à mort les 49,9 % restant ( et on sait tous que derrière la majorité en question, il y’a des médias contrôlé par des oligarques et des spécialistes de la manipulation de l’opinion en tout genre ). Oui, je pense que la majorité ne doit pas pouvoir tout faire. Juste parce que je dis ça, on me traite d’individualiste.  

En ce qui me concerne, ça fait un bon moment que je suis pour un régime mixte, avec une composante démocratique (le RIC), monarchique (la présidence) mais aussi aristocratique et c’est dans cette dernière composante qu’intervient l’Etat de droit. Ce dernier sert entre autres à poser des limites à la souveraineté et à juguler les passions et les arbitraires collectifs.

Alors oui, le fameux gouvernement des juges mais ce n’est pas l’état de droit en soi qui le produit, c’est une certaine mécanique néolibérale qui le perverti, il est tout à fait possible d’avoir un état de droit sans avoir des juges qui décident de tout et n’importe quoi, pour la simple raison que leur prérogative doit aussi être cantonnée dans des limites très précises. C’est ça un régime mixte : chacune des composantes fixe des limites aux deux autres.

Oui, on peut restreindre, voir abolir des droits individuels, moi je n’ai jamais eu de problème avec cette idée. Mais il faut de bonnes raisons. Et l’état de droit oblige justement à justifier les restrictions qu’on veut imposer, et ça ne peut pas être « parce qu’on a envie épicétou ».

@micnet @yoananda2

Salut.

Je n’ai pas lu toute votre conversation dans le détail. Et du peu que j’ai lu, il y’aurait tellement à dire qu’il faudrait carrément une dizaine d’articles sur ago rouge pour répondre. Je voulais juste revenir sur l’équilibre entre le collectif et l’individu*.

Tout le monde semble d’accord sur le fait qu’il faille trouver un bon équilibre. Quand on creuse un peu, on se rend compte qu’on trouve rarement des positions totalement individualistes ou totalement collectivistes. Et pourtant cette question absurde revient tout le temps : l’individu au-dessus du collectif ou le collectif au-dessus de l’individu ?

C’est une question stupide qui découle de l’incapacité à différentier les espaces sociaux. Oui, la société est un tout. Mais dans ce tout, il y’a des parties qui ont leurs spécificités et qui ne peuvent pas fonctionner selon les mêmes règles. Ces parties, ce sont les espaces sociaux et il est fondamental de pouvoir les penser pour ne pas tout mélanger. Je vais prendre deux exemples caricaturaux.

-Vous êtes avec votre compagne dans votre lit et vous consentez tous deux à coucher. Eh bien dans cet espace social là en particulier, l’individu doit être supérieur à la collectivité. Enfin, vous avez le droit d’être contre cet avis évidemment et considérer qu’à partir du moment où la majorité de la population décide par référendum de la façon dont vous devez caresser votre compagne, vous devez vous y plier. Mais moi, je n’ai pas trop envie qu’on mette des caméras dans ma chambre pour vérifier si j’obéi à la collectivité, je n’ai pas envie qu’on me dise que mes pratiques sexuelles sont trop hétéronormatives et que je devrais par exemple m’ouvrir (dans tous les sens du terme) à certaines pratiques LGTBQI + parce que la collectivité l’a décidé. C’est moi et ma compagne qui décidons de notre intimité et si la collectivité n’est pas contente, je n’ai aucun problème à lui dire d’aller se faire foutre.

-Vous êtes élus maire de votre municipalité et vous devez célébrer un mariage. Eh bien, vous devez porter l’écharpe tricolore. Vous ne pouvez pas dire « oh mais je suis libre, j’enrobe mon corps de ce dont j’ai envie ». Là, vos désirs personnels, on s’en branle, vous agissez en tant que représentant de la République française et vous devez donc en porter les attributs. Si vous n’êtes pas content de cette restriction de votre liberté, vous pouvez démissionner, personne ne vous a obligé à devenir maire. Eh bien, dans ce cas spécifique d’exercice d’une fonction publique, c’est la collectivité qui est supérieure à l’individu.

On peut multiplier les exemples pour montrer que parler dans l’absolu de supériorité du collectif sur l’individu (ou inversement) n’a aucun sens, la hiérarchie est toujours relative à l’espace social dans lequel on évolue. Penser la différentiation des espaces sociaux (intimes-privés-publics) est donc fondamentale. 

*Précision : pour ne pas tomber dans des spéculations métaphysiques infinies, je précise que j’utilise ici le terme « individu » comme synonyme d’organisme homo-sapiens adulte, je ne fais aucunement référence au libre arbitre, à l’âme ou à ce genre de concept, vous pouvez utiliser le mot « personne » ou d’autres si vous voulez, peu importe, j’ai une approche fonctionnelle du langage et je considère que les mots sont des instruments que chacun est libre d’appliquer à l’usage qu’il souhaite à condition qu’il s’explique sur le sens qu’il leur donne. 

@Simple citoyenne

C’est l’Etat qui possède le plus de responsabilités en la matière, il dirige, coordonne et contrôle notamment l’action de la police nationale et de la gendarmerie, et est chargé d’assurer la tranquillité publique de façon plus large. Cela dit, la région peut installer des caméras de vidéosurveillance dans des gares ou de l’embauche d’agents de sécurité et de médiation pour veiller à la tranquillité dans les transports régionaux ou dans les lycées mais ce n’est pas ça qui détermine la politique sécuritaire et la lutte contre le trafic de stupéfiant. 

Donc je vous crois lorsque vous dites que les flics tournent plus qu’avant et qu’ils font des prises, mais de là à y voir une relation de cause à effet avec des élections régionales, il y’a un pas qui ne se fonde sur pas grand-chose de tangible si ce n’est le cliché qui veut que la droite serait sécuritaire et la gauche laxiste. 

Quoiqu’il en soit, merci d’avoir répondu à mes questions, bonne journée. 

@Simple citoyenne

Ah bon ? Et pourtant, il me semblait que ça ne faisait pas partie des compétences de l’échelon régional ( ou alors de façon très très rudimentaire). Vous le voyez de vos yeux comment concrètement ?

@Simple citoyenne

Oui, vous me direz ça. 

Mais est ce que vous pensez sérieusement que ce sont les élections locales qui déterminent la politique sécuritaire et la lutte contre le trafic de stupéfiant ?  

@Simple citoyenne

Voter à droite aurait changé quoi que ce soit ? 

*fausse

@yoananda2

C’est la façon dont tu l’as formulé qui est faux, pas le chiffre en lui-même. Tu as écrit « 58% du PIB français vient du public. » Et effectivement beaucoup de gens le comprennent comme ça, comme si la structure du PIB était telle qu’il y’avait 58 % de dépenses publiques et 42 % de dépenses privées. Mais ce n’est pas du tout ce que dit le chiffre, Orwell l’a bien expliqué plus haut.