Les commentaires de Chitine

C’est pour l’humour. Car c’est moi, au final, qui ai été le plus curieux ;)

Loupé. Mais pas loin :)

Merci.
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(Puis chitine s’en alla dans le soleil couchant, tout fier de sa demi-déduction dont personne n’avait rien à foutre à part un primate...)

L’expérience de ne plus tomber dans les panneaux... les miroirs aux alouettes...
Sinon, j’ai bon ? :D

V’la L’Jean doit avoir dans les 55-60 ans, je dirais :)
Ce qui expliquerait qu’il se foute sans arrêt de la dissidence autoproclamée... Les panneaux, à cet âge, on sait ce que ça fait de s’en être pris...

"Le problème, c’est précisément que Bourdieu MET EN FORME ce qu’il condamne SUR LE FOND."
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Oui j’ai bien compris que vous estimez que la distance produite par la difficulté à entrer dans ses textes peut générer de la violence symbolique dans la réception.
Et alors ?
Ce n’est un paradoxe que si vous parlez de textes de vulgarisation, et si vous estimez qu’il pourrait faire plus simple là où il ferait trop compliqué exprès, est-ce le cas ?

"Eh bein tu vois Eric que tu peux quand tu veux ;) "
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Venant d’un impuissant intellectuel, c’est le comble.

Alt144 ric Guéguen  :)
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La manière dont je m’y prend, quand j’écris ici, elle est exactement la vôtre.
Mais nous, nous manions des concepts pré-établis pour développer nos idées, nous ne sommes pas en train d’en forger de nouveau destinés à servir d’outils d’analyse dans un contexte précis, qui a ses propres règles, ses propres lexiques.
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J’ignore comment travaillait Bourdieu, mais ce que je sais c’est que quand j’ai une pensée complexe qui me semble déboucher sur quelque chose d’un peu original et que je tente de la rédiger, 9 fois sur 10 je n’y parviens pas, parce qu’au stade de la pensée j’employais sans m’en rendre compte des cristallisations de concepts impossibles à rendre en quelques lignes seulement. En plus des mots qui me manquent.

Ce type de difficulté, c’est à chaque prémisse articulé qu’il se retrouve dans les travaux scientifiques de recherche (les "pionniers", donc - pas les analystes).

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Je trouve qu’il faut de l’indulgence et ne pas trop vite conclure au pseudo-scientifisme ou à la pédanterie. C’est finalement à partir de ce que l’on fait par la suite du travail de quelqu’un que l’on juge son apport. Et les concepts de Bourdieu sont fondamentaux dans le domaine des sciences sociales auquel je m’intéresse (essentiellement la Régulation et un peu le MAUSS). Du coup, si vous continuez à mettre en avant des problèmes de formes plutôt que de fond, c’est moi qui ne vais pas me sentir respecté  ;)

Funambule
"Je me demande si Lordon a lu Bourdieu ou s’il a lu Heinich pour dire qu’il n’y a pas de références..."
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Je n’ai pas dis que Lordon n’y retrouvait pas de référence.
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Et la plupart des gens préfèrent l’esthétique à la précision, et la conservation des paradigmes qu’ils sont en train d’utiliser. Chercher à comprendre une phrase de Bourdieu n’est jamais une perte de temps, il est univoque."

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Oui la plupart des gens préfèrent l’esthétique à la précision, mais précisément les ouvrages spécialisés ne leurs sont pas destinés.

Bourdieu est particulièrement difficile à aborder, et peut être que comme le dit Eric Guéguen c’est dommage pour ceux qui pourraient profiter de ses idées.

Mais il est encore plus dommage que les gens confondent les longueurs d’un développement rigoureux et le plus précis possible avec les contorsions alambiquées des discours ampoulés et faussement théoriques que l’on retrouve chez les pseudo-philosophes et les copies de terminales.

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Le désir de conservation de paradigme peut effectivement expliquer autant de passion et de mauvaise foi dans la critique (chez un supposé "sachant de quoi il parle").

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Ou le malentendu.

Quand je lis ça : "Le pauvre Lordon qui croit mieux connaître Bourdieu que Bourdieu lui-même en disant que Bourdieu aurait du s’affilier à Spinoza plutôt qu’à Pascal. Faut bien passer dans les médias !" je me dis qu’il y a un malentendu quelque part. Bourdieu est un prédécesseur pour Lordon et c’est un des auteurs les plus convoqués dans ses analyses. (dans "La société des affects", par exemple, jusqu’à huit ouvrages sont utilisés - dont les méditations pascaliennes :). Et si Lordon taquine son maître, c’est bien par respect et capacité de le faire.

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Le malentendu c’est aussi dans les rencontres qui se mettent mal pour des raisons anecdotiques, et qui, par manque d’opportunité d’éclaircissement ou de constat d’autres affinités possibles, inscrivent des trajectoires foireuses. J’ai cessé de cataloguer les gens sur AV après avoir constaté tellement de fois après coup que les cases dans lesquelles je les plaçais étaient intenables.

"Les musulmans sont les premières victimes de l’islam."
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Non. Les musulmans sont victimes des esprits limités qui procèdent par réduction. Tels le vôtre.

"pro-musulmans, anti-islam."
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Vous ne confondriez pas "autorité religieuses" et "religion", par hasard ?
Demandez-vous si vous pourriez être "pro-chrétien" et "anti-christianisme".
Si vous êtes pour l’existence de personnes s’identifiant à travers une religion, vous êtes pour l’existence de cette religion.

Eric Guéguen (quel est le code ascii pour le "é" majuscule ?  :)

"Si tous ces gens ne sont pas capables d’adapter leur propos aux gens qu’ils défendent, ceux-ci doivent s’en remettre à des "traducteurs", autrement dit, une fois de plus, à des dominants en puissance. D’où le caractère vain de l’entreprise, pour Bourdieu en particulier."

Je ne comprend pas pourquoi en vouloir à quelqu’un de ne pas savoir porter son idée comme il faudrait pour qu’elle soit comprise le plus largement possible.

Ce serait plus juste, il me semble, de reprocher le manque de bons traducteurs à ceux qui pourraient faire ce travail plutôt que de centrer le problème sur le chercheur qui, lui, a déjà fait son boulot.

Si quelqu’un trouve l’idée bonne, il devient automatiquement co-responsable de la qualité de cette élargissement, à chacun dans cette situation de prendre ses responsabilités.
Et si on trouve ses idées nulles, la question ne se pose même pas.
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L’avez-vous lu ? Vous trouvez ça clair ? Lordon, dont vous parlez, sait écrire, lui. Il se la joue un peu, mais il sait écrire. C’est primordial de savoir écrire, parler également, communiquer en règle générale. Bourdieu ne savait pas. Il a fait toute sa carrière en méprisant les sciences humaines et en leur opposant une sociologie drapée dans une scientificité douteuse.
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Oui j’ai du le lire pendant mes études et je l’abordais alors accompagné d’un lexique bourdieusien qui le rendait plus compréhensible.
Bourdieu n’était pas un communicateur, ça c’est certain.

"merci Chitine, mais en voulant absolument se servir de Spinoza, par principe Lordon n’apporte strictement rien aux possibilités d’action.
Le pauvre Lordon qui croit mieux connaître Bourdieu que Bourdieu lui-même en disant que Bourdieu aurait du s’affilier à Spinoza plutôt qu’à Pascal.
Faut bien passer dans les médias !
Et pour cela le faux universalisme Spinoziste, ça plaira toujours aux décideurs.
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Je savais que j’aurais du préciser que Lordon n’a jamais prétendu que ses travaux avait de quelconques "vertus opératoires". Son travail s’inscrit surtout dans une démarche de réappropriation de ce que l’imaginaire individualiste à dissimulé sous les désirs nécessaires de libertés individuelles (la condition nécessairement "trans-individuelle", symbiotique, des individus ; la dimension passionnelle de l’action...) 
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C’est un travail important dans la mesure où justement il questionne fondamentalement les principes d’action, les phénomènes de mise en branle d’un corps social ponctuellement constitué, etc.
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Se demander ce qu’il faudrait faire pour pouvoir concrétiser les luttes n’empêche pas d’aller se sourcer dans ce genre de travaux. On aurait même plutôt tout à gagner à mieux reconnaître dans notre rapport à nous-même et aux autres quelles sont nos conditions et nos limites lorsque nous projetons d’agir ensemble.
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"...en disant que Bourdieu aurait du s’affilier à Spinoza plutôt qu’à Pascal."
Dire "Spinoza plutôt que Pascal chez Bourdieu", c’est en soi une hypothèse de travail. Il me semble qu’il s’agit avant tout là d’une opportunité parmi d’autres de préciser trivialement son cadre de recherche.

Lordon soulignait que Bourdieu-le-chercheur a développé des conceptions compatibles avec certaines de Spinoza, dans le but de signaler d’un côté son héritage bourdieusien et d’appuyer de l’autre son projet qui consiste, dans les grandes lignes, à allier opérationnellement aux méthodes des sciences sociales la puissance de création conceptuelle de la philosophie matérialiste.
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Oui, Lordon égratigne aussi un peu Bourdieu-la-personne en soulignant son penchant à dissimuler dans ses développements ses sources d’inspirations dominantes. Sans remettre en question la qualité des recherches. Mais ça, beaucoup d’autres que lui le font. 

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Et pour cela le faux universalisme Spinoziste, ça plaira toujours aux décideurs.

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L’universalité que conceptualise Spinoza n’est qu’une universalité de la nature de la substance (de l’existant). L’esprit et la matière sont, dans sa conception, dérivés d’un principe commun, universel. Il ne s’agit que d’un concept philosophique en réponse au problème de la relation corps-esprit parmi d’autres (comme la réponse cartésienne). Je ne comprend pas pourquoi "faux universalisme". 

"Bourdieu s’adressait à un public qui était bien incapable de le lire."
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Ça ce n’est pas vrai. Le travail de Bourdieu était avant tout destiné à un public de chercheurs et d’étudiants universitaires, la plupart du temps édités par des presses universitaires ou des éditeurs spécialisés.

Déceler dans les travaux de recherche scientifique un certain hermétisme sectaire, ce n’est que rendre compte des conditions d’élaboration d’un travail de recherche : un dispositif qui, tel une programmation informatique, appelle des variables, des fonctions, par souci constant d’optimisation du temps de recherche, et qui rendent le langage plus ou moins abscons aux yeux du "profanes". 

Libre à toute personne n’ayant pas les pré-requis d’essayer de travailler les idées des chercheurs, de s’y retrouver ou non, mais on ne peut pas leur reprocher de passer pour des pédant. Car dans ce cas ce sont les gens eux-même qui se mettent volontairement en situation de difficulté.
 

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"J’ai appris depuis que de tous les professeurs du Collège de France, il avait été le seul à ne remercier personne lors de son discours inaugural. C’est typique du personnage : ne rien devoir aux autres, ce qui le mettrait en position de dominant, et ne surtout pas passer pour un... héritier !"

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On peut aussi y voir une bonne manière de se laisser le "champ" libre.

Sur l’"individu", la "détermination", la "liberté", l’"extériorité", le "choix"...je pense que ceci pourrait vous intéresser :
(il s’agit d’extraits d’un résumé de "La société des affects" de F.Lordon, par Marie-Christine Ibgui)
http://blog.crdp-versailles.fr/oeildeminerve/index.php/post/13/03/2014/Fr%C3%A9d%C3%A9ric-Lordon,-La-soci%C3%A9t%C3%A9-des-affects,-%C3%A9d.-du-Seuil,-lu-par-Marie-Christine-Ibgui

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(Ce résumé de résumé trahit en partie les concepts soulevés par manque de développement, mais il s’agit plus ici d’introduire ces idées.

Pour moi, tout l’intérêt du travail de Lordon est qu’il contribue à combler l’angle mort des individualismes théoriques qui, lorsqu’ils questionnent les "effets émergents des actions individuelles", postulent - à tort - l’individu conscient et rationnel dans ses choix. Se coupant du même coup, paradoxalement, des moyens de questionner le travail entre individuel et collectif à l’œuvre dans ces phénomènes d’émergences.)

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"l’institution ne (doit) sa stabilité qu’ à un rapport de forces entre un affect commun favorisant l’obéissance et un affect contraire conduisant à l’indignation et à la sédition. Par conséquent, (...) il n’y a pas d’institution qui soit à l’abri des crises. (...)

(ce « structuralisme dynamique ») permet d’expliquer les mouvements de contestations et de révoltes, non comme l’irruption d’une liberté imprévisible, mais comme un infléchissement dans une direction nouvelle du jeu de forces entre affects d’obéissance et affects séditieux.

C’est pourquoi, contrairement à Hobbes, Spinoza ne pense pas que les individus puissent déléguer leur droit naturel au souverain, en entrant dans la société civile, puisque le droit naturel de chacun, comme puissance inaliénable, continue à s’exercer dans l’ordre institutionnel et peut même se retourner contre lui.

(...)

la domination par la violence symbolique ne fonde plus la légitimité,
(...) celle-ci repose sur l’accord suscité par l’institution à laquelle les sujets adhèrent de façon consciente et réfléchie. (il s’agit de) penser le maintien ou la crise des institutions autrement que sur la base de cette légitimité que les sujets sont censés leur accorder.

...une définition de l’institution qui ne soit pas fondée sur le modèle contractualiste de l’accord des sujets. En effet, selon Spinoza, l’individu n’y est pas un sujet-acteur, mais un « conatus », c’est-à-dire un effort ou encore un élan de puissance, orienté par des affects, qui le conduisent à poursuivre les sources de joie et à repousser les causes de tristesse.

C’est donc le désir qui institue les valeurs poursuivies ou non par l’individu ; celles-ci ne sont pas librement choisies par lui, mais résultent de l’effet (plus ou moins utile et agréable) produit par des causes extérieures sur sa propre constitution affective.

(...)

Après avoir montré que la légitimité n’existe pas, puisqu’elle n’est que le résultat d’un rapport de forces toujours fragile, F. Lordon se demande donc comment l’institution s’impose aux individus, d’où lui vient son autorité, ou encore son efficacité symbolique.

Pour répondre à cette question, l’auteur se tourne, une fois encore, vers la théorie spinoziste de la puissance comme pouvoir d’une chose de produire des effets sur une ou plusieurs autres choses. Or si les institutions ont ce pouvoir d’affecter de façon homogène les comportements des individus, c’est en raison de la puissance de la multitude, par laquelle les hommes s’affectent les uns les autres, individuellement et collectivement.

Le fait de la puissance n’est jamais qu’une autoaffection du corps social. Par mimétisme, en effet, les individus se trouvent affectés de la même façon par des choses qu’ils vont s’accorder à trouver bonnes ou mauvaises et c’est de la composition de leurs affects individuels en affects communs que l’État va tirer son autorité, c’est-à-dire son pouvoir de définir le légal ou l’illégal, comme s’il s’agissait de normes érigées par lui, alors qu’il ne s’agit que d’affects communs.

(...)

En dernière instance, c’est toujours de la puissance de la multitude et non de quelque extériorité transcendante que l’institution reçoit son efficacité. Mais du fait que le fondement de l’autorité est immanent au corps social lui-même, il reste fragile et arbitraire ; le pouvoir peut donc toujours être renversé par la multitude, si l’affect commun qui l’a engendré est défait par l’indignation. Autrement dit, ce qui fonde l’institution peut aussi la détruire et l’état civil ne met jamais définitivement fin à la guerre. Mais cette dernière n’abolit jamais complètement l’état civil non plus ; elle contribue plutôt à remplacer certaines valeurs ou institutions par d’autres apparaissant comme plus légitimes."

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"En même temps, quand on n’a pas d’oeuvre soi-même, on ne peut être que jaloux, aigri et dans la destruction."
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Jean robin

De manière restreinte, "Le système" pourrait se définir par construction comme l’état donné de la configuration de l’organisation de l’ensemble des acteurs qui performent le pouvoir dit, alors, "en place" (il reste à définir l’étendue de la place).
La perception de cette configuration ne peut être que floue car l’organisation est dynamique et ses acteurs sont labiles.
On peut néanmoins en dégager des tendances, des constantes, qui permettent de définir des trajectoires.
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Le système des systèmes serait quant à lui hors de portée des velléités de le définir car il convoque un ensemble de choses dont la plupart dépassent l’entendement.
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Parler de système, quand on parle de pouvoir, ce serait donc toujours parler de système restreint et cela nécessiterait toujours de définir la place qu’il occupe, celle qu’on lui prête conceptuellement. Sans quoi on ouvre forcément le champ aux fantasmes, ce qui parasite et déforme la réflexion et le débat.

:D 

Oui, Jean Robin se fout de la qualité de ses écrits (en contradiction - une de plus - avec son projet "Association pour la qualité de l’information (AQIT)".
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Je pense qu’on peut aussi voir dans la malhonnêteté intellectuelle de Jean Robin une manière de plus pour lui de provoquer le trafic et les posts sur les pages de ses articles. Ce type a plus l’air d’être intéressé par la notoriété que par le soucis d’informer qui que ce soit, quitte à se faire passer pour un con auprès de ceux qu’il méprise déjà de toute façon.
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L’intérêt serait alors avant tout pour lui de passer pour le héros des héraut de la cause "libérale-conservatrice" auprès de ses dogmateux contributeurs qui le suivent par ailleurs. Nous, qui opposons parfois l’argument, ne servirions finalement à rien de plus que de démonstration du bien-fondé de son entreprise maccartyste.
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Ce qui renforce cette idée qu’il n’en a absolument rien à foutre de ce qu’il se voit répliqué ici est le fait qu’il ne répond jamais à aucun arguments d’un minimum fondé et qu’il n’étaye jamais rien.
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Je ne dis pas par là qu’il faut arrêter de lui répliquer...

"une sorte de zèle dans l’air du temps"
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Oui, je suis bien d’accord, et "zèle judéophile" est plus exact que le concept de judéomanie pour parler précisément de ce phénomène de valorisation a priori d’une personne d’origine juive.
Il y a probablement plusieurs phénomènes en un dans celui de ce zèle, comme la culpabilité des générations post 2e guerre mondiale, l’esprit "saint-Bernard" sur le tard, de l’arrivisme, du lèche-bottisme, de la soumission, quelque chose d’infantile...
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La tendance inverse débarque aussi en force, la dévalorisation a priori.
Et comme le dit Jean Robin plus bas, ces deux tendances se nourrissent l’une l’autre.
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Et "qui de l’oeuf ou de la poule ?" ne sera jamais la bonne question. Les deux tendances sont totalement stupides et à rejeter comme toute chose qui défavorise la relative paix sociale.
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Je pense qu’à la base nous avons surtout un énorme problème de maturité et de déculturation. Qui se remarque d’autant plus que les gens sensés, mis-à-part quelques téméraires, refusent aujourd’hui d’aller se ridiculiser à la radio-télé. Ne reste plus qu’un boulevard pour les immatures déculturés...