Les commentaires de Emile

Comprenez-bien que je ne peut pas savoir ce qu’il y aura dans notre future, et potentielle, constitution démocratique. Ce que je vous expose n’est rien d’autre que mon point de vue - lacunaire j’en ai conscience. De plus il est à mon sens bien plus intéressant et pragmatique de réfléchir sur le processus constituant, plutôt que sur quoi, potentiellement, il peut aboutir...

Et, ceci dit, justement si les futurs constituants décident de mettre en place la subsidiarité, ils devront répondre à toutes ces questions.

Concernant mon point de vus je pense que certaines fonctions régaliennes doivent être instituées constitutionnellement au niveau national et transnational - et au niveau mondial, mais quand on en sera là... Je ne crois pas avoir dis que toutes les communes doivent avoir leur propre constitution...

J’ai bien peur ne pas pouvoir répondre de manière plus précise... J’essaye de m’orienter vers un objet, et je pense l’entrevoir ; mais ce n’est peut-être qu’une ombre... En tout cas, ça le restera tant que les gens n’y croirons pas...

Il y a deux débats : l’utopie, ce que l’on veut, et la stratégie, comment on y arrive. Plus le premier est bien définis, plus il est convainquant et rameute du monde, et plus cela éclairci la stratégie et la rend réalisable... Nous avons donc du pain sur la planche...

J’ai envie de croire que 80% de la population peut comprendre et défendre le principe d’une constitution démocratique, et j’ai envie de croire qu’une insurection aura lieu dans les années qui arrivent en France. Si je me trompe sur un de ces deux points, j’ai bien peur que cette idée ne soit qu’un rève, à mon sens.

Désolé Elisa j’ai du mal à comprendre... Quelle est la différence de nature entre la croyance l’homme est un loup pour l’homme et la croyance : les OGM vont sauver le monde.. ? Une représentation sociale est une croyance qui est une représentation sociale.
"Théorie libéral perfectionnées", oui c’est sûr ils se sont creuser la tête pour faire paraître la domination des puissants comme naturelle, mais... Je ne vois pas bien ce que la notion de complexité vient faire là désolé, va voir les reportage qui démonte la théorie officielle du 11 septembre et tu verra c’est complexe aussi, ils se sont grave creusé la tête, et c’est sûr quand on cherche ardamment quelque chose on le trouve, apprait est-ce-que c’est véridique... Je doit avouer que, personnelement, je m’en fout ^^... Je préfère réfléchir à l’avenir.

Et en plus si les croyances libérales sont plus dangereuses et efficaces, raison de plus pour les démonter, non ? Ce petit bonhomme est universitaire surfeur, il n’a pas un écho médiatique si important pour rien, nous sommes d’accord ?

Logan2 : Merci pour votre réponse argumentée. Ma façon de réagir au message de Calem n’était certe pas la meilleur, vus que vous avez crue que je n’égligé ces deux question primordiales, à savoir l’échelle souveraine et le temps.

Pour le premier, je me répète mais le respect du principe de subsidiarité est, à mon avis, une des solution, il y en a surement bien d’autre et complémentaire. C’est à dire que tous ce qui peut être décidé au niveau local doit l’être. Lorsque le niveau de compétence est, de façon évidente, supérieur à ce que peut suporter le niveau local, il délégue à un représentant transcomunale désigné pour locasion, pour une mission bien précise, un mandat impératif - nous ne sommes déjà plus en démocratie pure puisque la notion de représentant n’y existe pas - puis un représentant départemental, transdépartemental, régional, transrégional, national, transnational, mondiale. Bien évidemment au niveau national il n’y aura pas les 36 000 représentants des communes. Chaque niveau doit désigner un représentant. Chaque niveau doit se mettre d’acccord sur la position que va défendre son représentant-serviteur au niveau susjacent. Ensuite toutes les infos doivent redéscendre aux niveaux inférieur compétent pour y être débattu et remonter via un représentant... Bref c’est le système de fédération de Prouhdon - je l’ai fait un peu à ma sauce - ma description est extrêmement lacunaire, le système politique du Chiapas est assez similaire.

"Mais ça va prendre un temps fou de faire ça !!!!" Il faut dire quelque chose, tout ne peut pas être décidé de cette manière, il y a des décisions qui doivent être pris sur le fait, c’est pour ça que le principe de subsidiarité c’est : tout ce qui PEUT être décidé au niveau local doit l’être. Si les représentants régionaux doivent prendre une décision sans en référer au niveau le plus inférieur par manque de temps et bien ils doivent le faire, mais ils seront jugés sur leurs décisions autonomes et si le tribunale citoyen régional pense qu’ils ont pris volontairement une mauvaise décision qui avantage leur intérêt personnel, ils seront condamnés à ne plus pouvoir être représentant, plus des travaux d’intérêt général (nétoyage des chiotes publics !!).
Mais la longueur de la prise de décision reste un argument. Je dirais que l’on prend du temps pour prendre la bonne décision qui nous fais gagner du temps. Deplus je vous rappel que chaque Français passe 3h50 par jour devant la télé, 18 ans de sa vie si il atteint 80 ans... Donc du temps nous en avons. "Mais les Athéniens avaient des esclaves pour faire le travail, ce qui leur libère du temps pour faire de la politique". Oui c’est vrai, mais ce qui est sous entendu, à savoir que nous ne pouvons pas être citoyen et faire de la politique parce que nous n’avons pas d’esclave, est faux !! Chacun de nous dispose - potentiellement - de 600 esclaves athéniens en terme d’énergie. Nous avons des esclaves robots et c’est cool, enfin si nous les possédions vraiment... sans oublier le petit chinois qui te fait tes chausure 

En espérant une réception clémente de mon propo, je vous invite à me démonter constructivement ^^

Vous vous ètes trompé de commentaire Mao lol ^^ Ok pour Lordon, courageux mais pas téméraire, mais sommes nous d’accord qu’il est plutôt favorable aux idées constituantes de Chouard ? Et au final qu’est-ce-qui vous dérange dans la réécriture de la constitution de façon démocratique ? Je ne comprend pas pourquoi des gens se mettent en tête de lutter contre leur propre classe sociale... Chouard ne dit pas autre chose : la constitution c’est les règles du pouvoir, ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrirent les règles du pouvoir, réfléchissons comment on peut faire mieux lors de la prochaine insurection...

lekaner : Je ne me sens pas vraiment concerné par votre commentaire, je me fiche d’avoir raison, tout ce que je veux c’est ne pas me tromper. Si mes commentaires on fait transparettre de la suffisance, veulliez l’excuser ce n’est pas mon état d’esprit. Je pense que ce n’est pas celui qui argumente le mieux qui a raison et ce monsieur argumente très bien son idée, c’est sûr, mais à mon avis il y a un biais dans sa démarche, mais je peut me tromper...

Bonjour Elisa, je dirais qu’il y deux problème avec cette histoire complot : le premier est d’en voir partout, auquel-cas cela ce nomme la paranoïa, le deuxième est d’en voir nul part, et cela est de la naïveté.

Quand je critique les OGM qui mettent en esclavage les agriculteurs, ou les colusions entre les médias, les politiques et les multinationales, excusez-moi je n’ai pas l’impression d’être parano, mon argumentaire se base sur des analyses et des faits.

Sinon je vous invite à lire le commentaire que j’ai rédigé juste au-dessus, donnez m’en votre avis...

Je vous trouve un peu dur tout de même. Lordon : mariole... Non je ne suis pas d’accord, Lordon est solide. Ce n’est pas une non réponse qu’il fait, mais une réponse déguisée, où il désigne Chouard comme spécialiste de la question des modalités de désignation des acteurs politique, donc il le légitimise sur cette question.
Si il ne veut pas directement donner son avis c’est qu’il a peur que la police de la pensée antifasciste le juge, le condanne et lui en mettent plein la gueule.

Bon je me suis motivé pour vous répondre.
Pour l’argument du nombre d’habitant, Chouard n’a jamais proposé de faire une pure démocratie au niveau national, il le dit très bien la démocratie ne s’applique qu’au niveau local. Par contre au niveau national nous pouvons avoir des institutions démocratiques, comme le référendum d’initiative populaire, le respect du vote blanc, le contrôle des acteurs politiques par des citoyen tirés au sort... Mais pour qu’un environnement politique favorisant le respect du principe de subsidiarité et l’émergeance de telles institutions advienne, il faut réécrire la constitution de manière démocratique, donc en utilisant du tirage au sort, mais pas que. Ce terme n’est qu’une boite vide, dire tirage au sort tout seul ne veut rien dire, il faut inclure toutes les institutions de contrôles qui gravite autoure...

Pour les esclave... Comme l’a dit Pilou c’est anachronique de le leur reprocher. Mais en plus nous avons encore des esclaves : le petit chinois qui te fait tes chausure et nous avons des esclaves robots. Le premier argument pour le coté éthique, le deuxième pour le coté pratique ; nous pouvons égaler, voire dépacer, le fonctionnement des institutions athéniennes sans forcément avoir des esclaves.

Cette vidéo

LOL ! Pas le temps à perdre avec des gens qui parle avant de se renseigner un minimum, notamment en écoutant le protagoniste central... écoutez cette vidéo de 17 minutes - restez humble, c’est possible de se tromper - et on en reparlera et on verra si vos arguments son solides. 

Bon j’ai mis ce message avant d’avoir regardé en entier et ça ce comprend sans, donc mon message n’est pas très pertinent...

Une traduction aurait la bien venu pour ceux qui ne parlent pas l’américain...

Oui Lordon soulève nombre de questions pertinentes, mais il y en a une à la quelle il se refuse de répondre, il a surement peur qu’on le traite de fasciste ^^

Bon cette homme maitrise pas mal de concepts de psychosociologie. Je le trouve tout de même lacunaire et je le pense, mais je peut me tromper, quelque peu malhonnète intellectuellement. Son sujet plait, et je pense qu’il en joue. Quelqu’un maitrisant aussi bien ces concepts, mettrait en lumière les biais de son raisonnement.

Il y a quelques mois, je me suis mis à la psychologie-sociale, j’ai donc quelques éléments. La frontière qu’il tire entre croyant et non-croyant est subjective, car nous sommes tous croyants. Nous pensons le monde grâce à la représentation que nous nous en faisons. Les représentations sociales permettent de créer « un système de valeurs, de notions et de pratiques ayant une double vocation. Tout d’abord, d’instaurer un ordre qui donne aux individus la possibilité de s’orienter dans l’environnement social, matériel et de le dominer. Ensuite d’assurer la communication entre les membres d’une communauté » (Moscovici, 1984, pp. 10-11 ; le père, Serge, pas le fils ^^). Nous créons tous des représentation de notre environnement, qui sont une forme de croyance, celles-ci mordent plus ou moins sur le réelle. Durkheim disait : "A travers ses croyances et ses rites, la culture remplit avant tout une fonction de représentation" (cité par Moscovici, 1993).

Mais ce que nous apprend Moscovici c’est que : toutes croyance sociale est rationnel, car elle se base sur une réalité sociale. Oui je sais c’est dur à appréhander, mais du moment qu’une communauté porte une représentation sociale, en la renforçant elle se renforce elle-même. Par exemple, les croyances dites primitives : les esprits, la magie ; lorsque les peuples dit primitifs y vouent un cultes, ils sont rationnel car en renforçant leur conception du monde, ils renforcent leur société, ce qui est avisé lorsque l’on veut survivre.

Donc il se positionne comme sachant quelle croyances est plus réalistes que d’autres, il donne donc son avis. Pourquoi ne remet-il pas en question les croyances libérales, par exemple : le libre marché est le meilleur des marché ? Ou bien la somme des intérêts individuels compose l’intérêt général ? Ou encore l’homme est avant tout individualiste ???? Non au contraire il se propose de remettre en question toutes les croyances qui embette le pouvoir en place. Peut-être parce que certainnes sont erronées, mais les OGM... Les croyances s’appuyent aussi sur des faits... Bref je ne vais pas vous faire part des mes croyance sur les OGM, ce n’est pas le sujet ^^.

Donc voila je pense que ce petit con surf sur une vague ; ceci dit son analyse d’internet et des dynamiques de communication est intéressante.  

Je vois ce que vous voulez dire, mais si on remet les mots à l’endroit l’exemple Athéniens est pertinent.
À l’époque de l’Athènes antique les femmes n’étaient pas citoyennes, il y avait des esclaves, ok, ce n’était pas parfait c’est sûr, il y avait donc environ 10% de citoyen. Mais il faut savoir ce que cela veut dire être citoyen à l’époque, ça veut celui qui vote les lois !! Aujourd’hui il y a à peine 1% de citoyen si on reprend le sens du mot. Et là ils vous disent : "Oui, mais si ils pouvaient faire de la politique c’est parce que justement ils avaient des esclaves !" En soit c’est vrai, mais ce qui est sous entendu est faux, à savoir qu’aujourd’hui comme on a pas assez esclaves, les 10 ou 20% de la population qui voudrait faire de la politique son obligé de travailler... Nous avons chacun, en terme d’énergie robotique, l’équivalent de 600 esclaves Athéniens !! Nous pourrions nous libéré du travail subi, notamment via le revenu de base ou salaire à vie, et ceux qui voudrait faire de la politique le pourraient. Mais justement vous comprenez bien qu’il ne veulent pas que l’on fasse de la politique, sinon l’émancipation ira croissante, et un peuple qui s’émancipe et qui s’autonomise des puissants et dominants du moment, c’est la première pierre de l’émancipation de tous les peuple de notre belle planète 

Merci pour ces belle parole, vous ètes un perfectioniste ^^ Quand je dis que je doute de mes idées c’est au moment T où une personne vient les contre-dire, je suis alors prêt à les abandonner pour me permettre d’entrevoir un potentiel nouveau paradigme, mais je sais aussi pourquoi à l’instant T -1 je pensais cela, ce qui me permet de défendre mon paradigme et d’attaquer aux points faibles de mon partenaire de débat.
Sur Robespierre par exemple, je pense que les deux partie, les pour vs les contre, devraient faire abdnégation un instant - car le doute est quelque chose d’éphèmère - c’est à dire déséquilibrer leur schéma mental, l’organisation de leurs représentations individuelles et sociales, mais que ce soit l’organisme ou le système psychique ils tendent toujours vers l’équilibre, donc en se déséquilibrant psychiquement, en doutant, on se permet un nouvel ajencement de la pensée. La marche est une succession de déséquilibre et pourtant on avance...

Merci pour la distinction dictature vs totalitaire, elle tombe sous le sens, mais c’est toujours intéressant de verbaliser.

Croa : ^^ Oui je suis au courant, mais c’est une formule pédagogique qui me permet de casser la vision binaire de la réalité que donne les médias de masse. J’aurais pu l’éviter, j’ai oublié qu’on est sur ago et que la plupart entendent donc un autre son de cloche... Mais amusez vous à poser la question à des gens : "qu’est-ce-que tu dis si je te dis qu’on est pas en démocratie ?" vous verrez que beaucoup vous disent : "mais on a la liberté d’expression quand même !! Et on peut voter !! On peut faire à peu prés ce que l’on veut !!" preuve qu’ils opposent démocratie et dictature. Et là vous leur dite : "Je pense qu’il ne faut pas opposer Démocratie et dictature, ce n’est pas parce qu’en France on est pas en dictature, qu’on est en Démocratie, la démocratie c’est autre chose..." voila vous savez tout ^^ c’est presque simpliste, mais efficace.

Pour ce que vous disiez sur le fait que les dominants interprétrons toujours les textes à leur avantage. Si on écrit les choses correctement, il y aura des collèges de contrôles pour s’assurer que cela n’arrive pas. Mais bon je pense que si vous ne voulez pas y croire ce ne sera pas un inconnu sur ago qui pourra vous convaincre de quoi que ce soit. Une conversation de vive voix est à mon avis nécessaire. Si vous avez l’occasion de rencontrer Chouard, n’hésitez surtout pas il sera content d’avoir de la contradiction ^^, parce que vraiment on s’en fout d’avoir raison tout ce que l’on désir c’est de ne pas se tromper, si votre cheminement nous amenent à comprendre des erreurs dans le raisonnement que nous portons actuellement nous vous en remercirons 
Personnellement je suis sur Grenoble et toujours avide de conversation 

Ok, pourquoi écrire une constitution quand on peut s’autogérer ?

C’est une bonne et complexe question sur laquelle je dois avouer avoir du mal à répondre. Je dirais tout de même qu’une bonne constitution mettrait en place un environnement idéal pour que naissent des démocraties locales - seule échelle possible pour la démocratie, au niveau national c’est atopique de vouloir une démocratie, ça n’adviendra jamais.

La grande question est : voulons-nous faire nation ? Car oui l’autogestion est clairement possible - je ne sais pas si c’est de cela dont tu voulais parler, sinon développe un peu ce que tu propose, c’est, pour l’instant, un peu flou pour moi - mais ce système sans un macro-système de fédération, revient à rendre souverainnes les cités, ça peut-être une bonne chose, mais à mon avis si on fait ça on va se faire boufer par ceux qui nous entourent... Donc la grande question veux-t’on faire nation ? Deuxième grande question la notion de peuple est-elle pertinente ? Dsl je n’ai pas la réponse à ces deux question, car la première concerne tout le "peuple" français et la deuxième me déchire et, pour l’instant, me dépasse...

Dernière question : comment mettre en place une fédération sans un texte commun ?