Les commentaires de maQiavel

@yoananda2

« La deuxième, c’est que le gus ne PEUT PAS faire exactement ce qu’il dit, et qu’il essaye de s’en rapprocher »

Si tu ne peux pas faire ce que tu dis, tu ne le dis pas tout simplement, personne ne te fera aucun reproche. Si tu sais que tu empêchera de parler ceux qui s’exprimeront sur certaine catégorie de la population, tu ne te pose pas en sauveur de la liberté d’expression, c’est aussi simple que ça. 

« C’est du racisme positif. Et donc ? »

Et donc qu’ils ne se scandalisent pas quand des accusations de racisme sont portées contre cette chaine. 

@micnet

« À partir du moment où il y a contradiction évidente entre les principes auxquels on se réfère et nos actes, alors là oui il y a tartufferie »

Ah ! Quand même ! 

Maintenant, si je dis que Danièle Obono est une tartuffe parce que d’un coté elle signe une pétition en faveur de la liberté d’expression quand un rappeur chante « Nique la France » et que de l’autre elle porte plainte lorsque Valeur actuelle la carricature en esclave, je peux le faire parce que je constate une contradiction entre le principe auquel elle se réfère et ses actes, non ? Bah c’est pareil pour C News et sa campagne publicitaire qui est en contradiction avec le coupage de micro du général.

Maintenant si vous voulez venir avec l’argument selon chacun a sa propre frontière des principes auxquels il se réfère alors très bien mais il faut également appliquer au cas de l’Arabie Saoudite à l’ONU, les votants avaient leur propre interprétation des droits des femmes et douter de leur sincérité serait leur faire un procès d’intention. D’ailleurs, je pourrais même pousser cette logique en prétendant qu’on ne peut JAMAIS qualifier quiconque de tartuffe parce que chacun a toujours ses propres interprétations et ses propres frontières quand il se réfère à des principes, donc il est strictement impossible de déceler les contradictions avec leurs actes. D’ailleurs, si c’était ça votre position, mon désaccord serait radical mais votre position serait cohérente.

@Guepe maçonne
Puisqu’on parlait d’interprétation, en voilà une bien déjantée mais le pire, c’est qu’elle n’est pas si conne que ça ...  

@micnet

« Sinon je ne pense pas être complètement debile ou naïf au point de nier qu’il existe des tartuffes évidemment »

Mais comment vous faites pour reconnaitre des tartuffes ?

Pour moi c’est très clair l’inadéquation entre les paroles et les actes. Si un commerçant me dit qu’il est pour la liberté de commerce lorsqu’il vend ses propres marchandises mais qu’il s’oppose à la vente des marchandises de ses concurrents, je dis que c’est un tartuffe. Et l’argument selon lequel il a sa propre interprétation des libertés économiques, et que ses concurrents sont exclus de son référentiel, ne tient pas : il a fait preuve de tartuferie dans sa défense du libéralisme économique. 

D’ailleurs, en allant plus loin avec votre histoire de référentiel et de frontière. En gros, ce que vous me dites, c’est que la conception de la liberté d’expression sur Cnews consiste à critiquer les musulmans, les personnes d’origine africaine mais pas les juifs qui sont hors de cette frontière. Supposons. Ça veut donc dire que Cnews a une conception raciste de la liberté d’expression puisqu’elle discrimine en fonction des origines ethno-confessionnelles. Cnews serait donc une chaine sincèrement raciste. Sauf que même là, ça ne fonctionne pas puisque ses salariés se défendent la structure dans laquelle ils travaillent de tout racisme. 

Conclusion : tartuferie.

J’ai beau tourner ça dans tous les sens, je ne vois aucun argument pertinent qui pourrait m’amener à retirer ce que j’ai dis. 

@micnet

« Oui parce que dans cet exemple précis, le référentiel officiel de l’ONU c’est la DDH qui est très claire en matière d’égalité entre les individus. »

Oui, mais pour reprendre votre logique, peut-être que les Etats qui ont voté pour l’Arabie Saoudite ont leur propre interprétation de la DDH, ce qui fait que pour eux cet Etat était éligible à ce siège. Pourquoi vous ne voulez pas admettre que les votants étaient sincères ?  

@micnet

« Oui parce que dans cet exemple précis, le référentiel officiel de l’ONU c’est la DDH qui est très claire en matière d’égalité entre les individus. »

Oui, mais pour reprendre votre logique, peut-être que les Etats qui ont voté pour l’Arabie Saoudite ont leur propre interprétation de la DDH, ce qui fait que pour eux cet Etat était éligible à ce siège. Pourquoi vous ne voulez pas admettre que les votants étaient sincères ?  

@micnet

*Tourner. Pardon.

Mais de toute évidence, vous et moi n’avons pas la meme manière d’évaluer une Tartufferie. Je me demande meme si pour vous ça existe ( hormi pour l’ONU et l’Arabie Saoudite bizarrement) ou si on peut qualifier quiconque de Tartuffe parce que l’excuse du référentiel et de la frontière, je peux la ressortir à tous les coups. 

@micnet

« critiquer le communautarisme juif est quelque chose de totalement inacceptable tandis que le communautarisme musulman, lui, reste critiquable dans une certaine mesure. »

Donc faire ça, tout en se revendiquant de la liberté d’expression, c’est une tartufferie ( sans parler du fait que la certaine mesure, elle va assez loin ). Vous pouvez tournez ça comme vous voulez mais c’est un référentiel et une frontière de Tartuffe. 

@micnet

« J’ai remarqué que le problème de beaucoup était de systématiquement traiter les autres de Tartuffe ou d’hypocrite dès que cet autre avait des convictions différentes. » 

Ce n’est pas une question de traiter des gens qui ont une conviction différente de Tartuffe. Tout au long de ce fil, je vous ai cité des personnalités très différentes (et dont certain dont je suis proche idéologiquement comme Sapir) que j’ai qualifié de Tartuffe sur la liberté d’expression. De la même manière, je considère Zemmour comme un ennemi politique mais je ne le qualifie pas de tartuffe. Donc ce n’est pas une question d’avoir des convictions différentes.

C’est une question de logique : on ne peut pas se réclamer d’un principe pour les uns mais pas pour les autres, parce qu’on a ses petites préférences. 

« Perso, même si je considère BHL comme un ennemi politique, je suis persuadé qu’il est sincèrement convaincu de ce qu’il dit. »

Mais bizarrement pour l’ONU, vous avez un avis différent car vous avez écrit « Partant de là, si l’ONU décide de récompenser l’Arabie Saoudite pour la promotion de l’égalité des sexes, ils font bien évidemment preuve d’une énorme tartufferie !  » Pourquoi les pays qui ont voté pour l’Arabie Saoudite n’étaient tout simplement pas sincèrement convaincu de leurs choix ?  

@micnet
"Et donc tous ceux qui ont une interprétation de la liberté d’expression différente de la vôtre ne sont pas nécessairement des Tartuffes"

Mais si vous m’avez bien lu, je n’ai jamais dit que tous ceux qui ont une interprétation différente de la mienne sont des tartuffes.  

Je dis que ceux qui brandissent ce principe pour cracher sur les uns mais qui interdisent le crachat sur les autres sont des tartuffes. 

@micnet

« Oui et c’est aussi ma conviction, mais ça c’est NOTRE interprétation de ce que devrait être la liberté d’Expression mais d’autres en ont une complètement différente ».

Mais là-dessus, depuis le début nous sommes d’accord. Sauf que moi je vous réponds que ça ne doit pas nous empêcher de dire qu’une personne qui se revendique de la liberté d’expression et qui veut assassiner tous ceux qui ne sont pas d’accord avec elle en a une interprétation dépravée au regard du corpus philosophique qui a donné naissance à cette notion. Elle a le droit d’interpréter ce principe comme elle veut et nous avons le droit de dire que son interprétation est grotesque.

Mais ça c’est valable pour tous les concepts. Un type peut très bien considérer que les nazis étaient égalitariste parce qu’il a sa propre interprétation de la notion d’égalité politique mais on est en droit de lui répondre que son propos est absurde et de le justifier. Et je peux multiplier les exemples de la sorte. Ce n’est pas parce qu’il y’a plusieurs interprétations d’un concept qu’elles ne sont pas critiquables, qu’on ne doit pas s’y opposer et qu’on devrait se replier dans le silence parce qu’il ne faudrait pas juger avec ses propres critères.

Par ailleurs, le fait qu’il existe plusieurs interprétations ne remet pas en question l’existence de tartuffe. Un catholique qui est pour la liberté d’expression quand il s’agit de cracher sur les protestants mais contre lorsqu’on crache sur les catholiques, c’est un tartuffe qui instrumentalise cette notion à son profit.

@micnet

J’attendais cette remarque avec impatience et vous ne m’avez pas déçu. 

Première remarque : vous avez bien lu que j’ai admis sans aucun problème qu’il existe plusieurs interprétations de la liberté d’expression ( et comme je savais que cette remarque sur l’islam allait venir, j’ai bien insisté dessus). Oui, il y’a plusieurs manières d’interpréter l’islam. Oui, il y’a plusieurs manières d’interpréter la liberté d’expression. Et donc ?  

Deuxième remarque : si vous avez bien lu mon propos sur les interprétations du corpus islamique, vous vous souviendrez que je disais que certaines interprétations devaient être privilégiées à d’autres. J’avais même parlé d’une stratégie ( en m’appuyant sur Bernard Witch) pour tenter de minoriser au maximum les interprétations polémogènes de l’islam et favoriser celles qui ne le seraient pas ( en faisant la promotion discrète d’Imam déligitimant totalement le terrorisme par exemple ). Donc, je n’ai jamais défendu l’idée selon laquelle toutes les interprétations se valent, au contraire.

Troisième remarque : c’est pareil pour la liberté d’expression, certaines interprétations sont à privilégiés par rapport à d’autres. Et là je vous explique pourquoi en remontant à la philosophie libérale ( tout comme un Imam expliquerait pourquoi le terrorisme est à rejeter en remontant dans le corpus islamique et il devra forcément dire que ceux qui y adhèrent sont dans le faux).

Conclusion : je ne connais pas monsieur islam mais je peux voir quels genre d’interprétation de l’islam est à rejeter. De la même manière, je ne connais pas madame liberté d’expression mais je peux voir quel genre d’interprétation est à rejeter. Aucune contradiction. 

@micnet

Et pourtant, je vous ai donné depuis le début le critère fondamental du principe de liberté d’expression : laisser s’exprimer son pire ennemi. Y’a-t-il moyen d’être plus précis ? Précisément parce que ce critère s’inscrit dans une histoire de guerre de religion et de lutte contre l’absolutisme et autour de l’idée de libre examens : si des avis contraires les uns aux autres n’ont pas été exprimés, il n’est pas possible de choisir le meilleur pour l’adopter, la liberté de publier son opinion ne peut donc être autre chose que la liberté de publier toutes les opinions contraires. Vous me demandez dans quel contexte on se situe et sur quoi on se base pour juger de la tartuferie présumée des uns ou des autres ? Eh bien, c’est sur ce contexte-là. Vous parlez des droits de l’homme mais ils sont le résultat de cette philosophie.

Ce que je vous dis, c’est que me référer à cette philosophie me permet non seulement d’affirmer que la Corée du Nord ne respecte pas la liberté d’expression ( et elle a le droit, chaque pays est souverain ) et me permet aussi de qualifier Cnews de tartuffe ou quiconque qui s’en revendique dans le débat franco-français et qui ne le respecte pas.

Vous me dites que chacun peut interpréter à sa manière la liberté d’expression. Oui, chacun peut interpréter tout et n’importe quoi à sa manière (et de cette maxime je pourrais faire des raisonnements par l’absurde qui vous déconcerterai). Et alors ? Ce n’est pas pour autant que je ne peux pas dire que certaines interprétations sont grotesques ou relèvent de la tartufferie.

Sinon, je n’ai jamais lu BHL ou Fourest sur la liberté d’expression, je ne suis pas certain qu’ils soient en faveur de ce principe. Et d’ailleurs c’est leur famille politique qu’est né l’adage « la liberté d’expression, c’est 5 minutes pour les juifs et 5 minutes pour Hitler ». Ce sont des gens qui s’opposent à ce principe. Et là, moi je n’ai aucun reproche à faire.

Vous me dites que depuis les 30 dernières années avec les lois Pleven, Gayssot, Taubira, nos personnels politiques pensent s’inscrire dans le respect total de la liberté d’expression. Mais c’est bien pour ça qu’on les traite de tartuffe, qu’il y’a des livres sur ce sujet qui montrent qu’ils trahissent l’héritage de la philosophie libérale, c’est bien pour ça que le Comité des Droits de l’homme de l’ONU (siège à Genève) adopté lors de sa 102e session (juillet 2011), une Observation générale sur la liberté d’opinion et d’expression stipulant que « les lois sur le devoir de mémoire, pénalisant l’expression d’opinions sur des faits historiques sont inacceptables » ou encore « Les lois qui criminalisent l’expression d’opinions concernant des faits historiques sont incompatibles avec les obligations que le Pacte impose aux Etats parties en ce qui concerne le respect de la liberté d’opinion et de la liberté d’expression. Le Pacte ne permet pas les interdictions générales de l’expression d’une opinion erronée ou d’une interprétation incorrecte d’événements du passé ».

Bah oui, je n’ai aucun problème à dire que les politiciens qui prétendent respecter la liberté d’expression mais qui défendent ces lois sont des tartuffes. Je n’ai aucun mal à dire que Danièle Obono qui signe des pétitions en faveur de la liberté d’expression lorsqu’il s’agit d’un rappeur qui chante « nique la France » mais qui en même temps porte plainte pour racisme parce que VA la carricature en esclave est une tartuffe.

Après, vous avez tout à fait le droit de considérer que sur les droits et libertés, chacun se fait son avis individuel et tout se vaut et donc rien n’est critiquable dans une sorte de relativisme qui me permettrait de tirer la conclusion absurde qu’après tout les frères Kouachi qui ont assassiné les dessinateurs de Charlie Hebdo pour avoir caricaturé le prophète de l’islam avaient aussi leur propre conception de la liberté d’expression et qu’on ne peut pas dire si la leur était bonne ou mauvaise parce que chacun se fait son avis et qu’on ne peut pas juger à partir de ses propres critères.  

@micnet

« Tout au plus je pourrais vous répondre que je suis en désaccord complet car je n’ai pas les mêmes critères que vous et la discussion s’arrêtera là »

Donc, ça, ça fait un moment que je le dis. J’ai expliqué pourquoi j’ai qualifié Cnews d’hypocrisie. Après vous avez le droit de ne pas être d’accord mais j’ai justifié mon propos. 

@micnet

« Si vous estimez que les droits de la femme en Arabie Saoudite sont les meilleurs possibles, je n’ai pas à vous contredire »

Voilà donc ma réponse générale. Je considère votre conception de la liberté d’expression ( et des droits en général) absurde. Ne le prenez pas mal, je ne dis pas que vous, vous êtes absurde en tant que personne mais que votre conception l’est. 

Les droits et libertés naissent dans un contexte philosophique particulier, celui des lumières ( qui ont repris en partie des notions hérité de l’antiquité dans un contexte de lutte contre les absolutismes religieux et monarchiques). La liberté d’expression en fait partie. Quand je parle de cette notion, c’est donc en relation avec la philosophie libérale.

Alors, monsieur Tartempion à fait le droit de donner un nouveau contenu à cette notion et de considérer qu’une dictature fermant le clapet à tous les opposants serait le summum du respect de la liberté d’expression, c’est un grand classique dans l’histoire des idée, les concepts sont en permanence déconstruits et reconstruits. Mais j’ai le droit de lui répondre que sa conception de la liberté d’expression est grotesque et dangereuse, pas parce que j’ai construit ma propre conception selon mes désirs personnels mais parce que je me réfère au corpus philosophique qui a donné naissance à cette notion. Oui, juger à partir de la philosophie libérale a du sens. De la même manière que juger, à partir du corpus féminisme que l’Arabie Saoudite n’est pas un pays respectueux du droit des femmes a du sens.

Est-ce que pour autant, je veux imposer au monde entier cette conception libérale de la liberté d’expression ? Bien sur que non, chaque pays fait ce qu’il veut. Par contre, si des pays se revendiquent de ce principe et qu’ils font exactement l’inverse de le respecter, je peux dire que c’est une tartufferie. Et c’est valable pour n’importe quel acteur, que ce soit une organisation, un média, ou une personne. Vous, par exemple, lorsque vous m’avez dit plus haut que pour vous la liberté d’expression s’évalue comparativement, eh bien je réponds que je suis foncièrement opposée à votre conception. Ça ne veut pas dire que je veux vous imposer la mienne mais qu’au regard du corpus philosophique qui a donné naissance à cette notion, j’estime avoir le droit de dire que votre conception est dépravée.

De la même manière, vous avez tout à fait le droit d’estimer que moinsser un article est liberticide. Et moi de vous répondre que si on se réfère aux principes qui ont présidé à la formation de la liberté de la presse, refuser une publication n’est en rien contraire à la liberté d’expression, depuis que la presse existe, toutes les rédactions refusent des articles d’auteurs pour une raison ou une autre ( en occurrence j’ai refusé des articles simplement parce qu’ils étaient mauvais, c’est-à-dire écrits avec une syntaxe digne d’un élève de primaire ou alors parce que les vidéos ne correspondaient pas du tout au texte, je n’exagère pas mais je ne citerai pas le rédacteur de la plupart de ces articles parce qu’à mon avis ça relève d’un problème médical, je pense que facilement 80 % des articles que j’ai moinssé étaient les siens, mais je souligne aussi qu’il a beaucoup progressé depuis quelques temps). 

En conclusion, oui, chacun peut se construire l’idée qu’il veut de n’importe quel principe, et chacun a le droit de dire ce qu’il en pense, mon voisin a le droit de dire qu’une nation est un immeuble mais j’ai moi aussi le droit de lui répondre que compte tenu du corpus philosophique qui a donné naissance au concept de « nation », eh ben il raconte n’importe quoi. C’est pareil pour la liberté d’expression ou pour le droit des femmes.

@micnet

Je répondrai à tout ce que vous avez dit, ne vous inquiétez mais là c’est très important pour avancer : si je dis que l’Arabie Saoudite incarne pour moi l’idéal des droits de la femme, vous ne pouvez pas me contredire non plus parce qu’au fond les droits de la femme sont relatifs et que vous ne pouvez pas juger mon assertion par rapport à vos propres critères. Vous êtes d’accord ?

Et en conclusion si je me prétends un fervent défenseur de la liberté d’expression avec mon modèle nord-coréen et un fervent défenseur des droits de la femme avec mon modèle saoudien, vous ne pourrez pas me porter la contradiction parce qu’au fond tout ça c’est relatif et que vous ne pouvez pas juger mes prétentions par rapport à vos propres critères. Etes-vous d’accord ?

@micnet

« En revanche, si vous me dites que pour vous le modèle coréen de liberté d’expression vous semble le meilleur, ma foi, je n’ai pas autorité pour vous imposer ma vision donc non je ne peux pas vous contredire car que voulez-vous que je vous réponde ? »

Très bien, de la même manière, si je dis que l’Arabie Saoudite incarne pour moi l’idéal des droits de la femme, vous ne pouvez pas me contredire non plus parce qu’au fond les droits de la femme sont relatifs et que vous ne pouvez pas juger mon assertion par rapport à vos propres critères. Vous êtes d’accord ?

@micnet

Donc, on ne peut pas l’affirmer. Au fond, dès qu’il est question de la liberté d’expression, chacun peut s’en faire l’idée qu’il veut c’est bien ça ?

Si je dis par exemple que pour moi, la Corée du nord incarne la liberté d’expression idéale, vous ne pouvez pas me contredire parce que de toute façon, cette notion est relative et que vous ne savez pas mieux que moi ce que signifie la liberté d’expression et que juger selon vos propres critères n’a pas de sens, vous êtes d’accord  ?

*Ou alors là tout d’un coup, il serait pertinent selon vous qu’un de ses partisans me réponde …

@micnet

Donc les droits de la femme s’inscrivent dans une histoire philosophique occidentale qui leur confèrent tout de même un contenu. Et au regard de ce contenu et de la façon dont les femmes sont traitées en Arabie Saoudite, je suis donc en droit de juger que c’est une gigantesque tartuferie. Finalement, lorsqu’il est question des droits et des libertés, le relativisme a ses limites on peut quand même juger au regard de l’histoire des idées et des concepts, quand bien même chacun peut s’en faire individuellement sa propre idée. Très bien.

Je rechange de sujet ( une dernière fois avant de revenir au notre). 

Etes-vous d’accord avec le fait que ce qu’on vient de dire s ’applique aussi à la liberté d’expression ? Que par exemple, si Kim Jong Un prétend que la Corée du nord est éminemment respectueuse de ce principe, je peux dire que c’est un énorme tartuffe ? Ou alors là tout d’un coup, un de ses partisans serait en droit de me répondre que cette notion quoi que j’en dise est relative et que je ne sais pas mieux que son grand leader ce que signifie la liberté d’expression et que juger selon mes propres critères n’a pas de sens ?