Les commentaires de maQiavel

Ce fil est très intéressant. Et sans surprise, je suis d’accord à 99 % avec Orwell, les 1 % de désaccord c’est sur l’expression « charges patronales ». Les cotisations sociales ne sont pas des « charges », elles constituent d’abord une part du salaire, elles figurent à ce titre sur la fiche de paie. Elles sont prélevées directement sur la valeur produite dans l’entreprise mais, à la différence du salaire net, versé à la fin du mois sur le compte en banque de l’employé, elle est perçue par les caisses de sécurité sociale.

yoananda2 dit qu’opposer les actionnaires et les salariés est une erreur. Il n’a pas tort, si on ne veut penser qu’en termes de compétitivité, donc dans un environnement concurrentiel ( la mondialisation ) qui oppose les Etats entre eux, il vaudrait mieux penser en termes de synergie. Mais de l’autre coté il ne faut pas être naïf, on ne vit pas dans le monde lisse des bisounours, il y’a des divergences d’intérêts et des rapports de force entre le pouvoir salarial et le pouvoir actionnarial. Le pouvoir actionnarial cherche constamment à augmenter ses profits en réduisant la masse salariale, cela s’est fait par les délocalisations mais aussi par la baisse des salaires ( donc y compris par la destruction des cotisations sociales ), la libéralisation internationale ( libre circulation des marchandises, des capitaux et des personnes) et l’euro ( qui n’explique pas tout évidemment mais qui fait partie du dispositif). On ne peut pas faire comme si ce rapport de force n’existait pas, il est là et il est normal que les salariés s’organisent et répliquent en conséquence ( cfr par exemple les différentes manifs pour la préservation du code du travail qui ont parfois fait reculer les gouvernements depuis 40 ans mais qui ont aussi parfois échouées ).

Sinon, oui, cette histoire des 58 % de dépenses publiques (comme s’il n’existait que 42 % de dépenses privées) est fausse. On peut estimer que nous avons trop de dépenses publiques, c’est légitime si tant est qu’on a de bons arguments (et personnellement, je suis pour la suppression du "mille-feuille administratif" qui a été créée par les gouvernants pour donner des sièges d’élus à leurs copains et des emplois à leurs obligés ) mais ce chiffre ne dit absolument pas qu’on est dans une sorte de système communiste comme on le lit parfois chez les libéraux, la dépense privée contribue largement plus au PIB.

@Mr.Knout

En France il est impossible d’avoir un débat public serein sur les questions sécuritaires à cause du manichéisme ambiant justement. Et surtout lorsque le récit convenu médiatico-politicien est qu’il existe d’un côté des pro-flics et de l’autre des anti-flics qui s’affrontent, soit le clivage le plus stupide, grotesque et indigent qui soit politiquement.

Certes, il y’a des experts qui travaillent sérieusement là-dessus mais ils ne peuvent pas se faire entendre dans le brouhaha et les hurlements des journaleux et des politiciens qui essaient de se faire beau pour avoir de l’audimat et pour des raisons électoralistes au lieu de trouver des solutions concrètes aux trafics de stupéfiants. Et quand ils s’expriment, on les assimile à un camp ou à un autre puisque le débat se réduit à ça maintenant.  

Très franchement, je n’ai jamais vu le débat public tomber aussi bas en France (et pas que sur cette question) et pourtant je croyais avoir tout vu ces dernières décennies, je n’avais pas mesuré qu’on pouvait continuer de creuser à ce point et apparemment ce n’est pas finit.  

@micnet

«  Bien sûr sauf que dans ce cas là il ne pourra pas m’accuser de l’avoir fait censurer et ça fait toute la différence ». 

Mais voyez-vous, Xavier Gorce n’a été censuré à aucun moment et pourtant ça ne l’a pas empêché de se plaindre de censure avec toute une cohorte d’indignés. Vous sous estimez la capacité extraordinaire de notre espèce à s’inventer des griefs qui n’existent pas mon cher micnet, on est des ouf.  

@micnet

« Supposons que je sois le rédacteur de l’article en question où il est écrit « pipi caca » à répétition et que j’apprenne que mon article n’est pas publié à cause de Yoananda2, j’en conclurais qu’il a fait ça par jalousie envers moi ! Ce serait un réflexe humain !  »

Oui, je suis d’accord, cela dit, si vous dites que son article est d’une médiocrité intersidérale après sa publication, il pourrait aussi conclure que c’est par jalousie envers lui ou pour une autre raison qui ferait de toute façon de vous un méchant. 

Je ne sais pas si vous aviez suivi l’affaire du départ de Xavier Gorce du Monde mais c’est à peu près ce qui s’est passé. Il a fait un dessin sur l’affaire Duhamel que le Monde a publié. Cela a entrainé des réactions au sein de la rédaction du journal, plusieurs journalistes estimant que la légèreté avec laquelle ce dessin traitait la question de l’inceste était scandaleux. En plus de ça, de nombreux lecteurs du monde ont réagi et ont trouvé ce dessin indigne.

Face à toutes ces réactions, la direction de la rédaction a affirmé qu’avoir publié ce dessin était une erreur et a présenté des excuses publiques. Et là paf, Xavier Gorce, outré de la réaction de la rédaction, a décidé de démissionner en faisant beaucoup de bruits sur sa soi disant censure, ce qui a entrainé une seconde vague d’indignation où l’on a accusé le journal, les journalistes et les lecteurs qui ont trouvé ce dessin lamentable de « cancel culture »  ( et pourtant le dessin n’était même pas retiré du site du journal). 

Une chose est sure : les voies de l’humain sont impénétrables. 

@yoananda2

« Je redis : cnews peut en faire des caisses parce qu’il n’y a que des avantages à le faire, aucun inconvénient. Pourquoi se priveraient-ils ? »

Donc c’est un choix (et ils ont le droit de le faire). Mais alors, ce n’est pas l’Etat qui les oblige à être des tartuffes, ça découle de leur stratégie et de leurs intérêts bien compris.

« Mais j’ai commencé à moinser pour des articles de trop mauvaise qualité ou du quasi-spam de certains. » 

Moinser des articles n’est pas être contre la liberté d’expression. Si je dirige un journal et que tu es mon salarié et que je te demande ton avis sur un article où il est écrit pipi caca à répétition sur trois pages, le fait que tu me dises que cet article est trop médiocre pour être publié ne fait pas de toi un opposant à la liberté d’expression. Tu fais partie de la rédaction, et c’est ton droit de juger la qualité de ce que ton journal publie. De la même manière qu’un commerçant n’est pas opposé à la liberté de vendre ou d’acheter parce qu’il trouve qu’une marchandise est de mauvaise qualité. En tant que modérateur sur agoravox, tu as en quelque sorte ce rôle-là, tu ne fais que donner ton avis sur des articles et c’est le site qui décide de publier ou non ( ce qui est son droit).

« Les fakenews se propagent plus loin et plus vite que les "vérités".  »

Je le formulerai différemment mais pour ne pas pinailler, c’est l’une des raisons pour laquelle des gens sont opposés par principe à la liberté d’expression. Et y’a pas de problème, ils ont le droit.

On a souvent l’impression qu’il faut être pour la liberté d’expression pour être dans le camp du bien et être un gentil opposé aux méchants fascistes autoritaristes qui veulent faire taire ceux qui ne sont pas d’accord avec eux. Ce n’est pas une question de gentil ou de méchant, derrière cette notion, il y’a toute une vision politique, et on a le droit de ne pas y adhérer. En ce qui me concerne, je préfère de loin une personne qui réfléchit à cette question et qui est dubitative plutôt qu’une personne qui se dit en sa faveur sans avoir vraiment réfléchit aux conséquences et qui retournera sa veste à la première occasion.

@yoananda2

« comment ne pas être tartufe quand l’état t’y oblige avec ses lois. »

C’est très facile : n’en fais pas des caisses sur ta soi-disant liberté de parole. Parce que si tu en fais des tonnes et que tu es pris en défaut comme Cnews qui laisse gentiment Rioufol s’exprimer sur les minorités des banlieues mais qui coupe le sifflet à un général qui parle de la communauté que tout le monde connait, faudra pas t’étonner à ce que tu sois qualifié de Tartuffe. Crois-moi, tant que tu ne feras pas ça, ce ne sera pas moi qui te qualifierai de tartuffe de la liberté d’expression.

C’était pareil pour ces Charlie qui en avait fait des tonnes sur la liberté d’expression et que leur Tartuferie a été révélé lorsque Dieudonné a débarqué pour dire «  Je me sens Charlie Coulibaly  », c’était comme si l’effet bibidi babidi boo avait disparu, le joli carrosse de la liberté d’expression dans lequel ils étaient monté s’est transformé en hideuse citrouille pourrie, la véritable face de ces « Je suis Charlie » s’est révélée au grand jour : il fallait faire taire l’humoriste. 

Sinon, le crime contre l’humanité a une définition juridique et effectivement il existe de plus en plus de lois mémorielles sur des événements historiques ( et tu en as nommé quelques uns) et quelques autres sont en discussion donc ce n’est plus juste le génocide juif qui est concerné. Mais s’il faut être logique, il faudrait l’étendre à tous les événements historiques qui peuvent réunir ce qualificatif, d’où l’inanité de cette loi. 

@micnet

« Faisons tout de même gaffe à ce qu’on écrit parce que sous-entendre qu’un média est raciste sans preuve pourrait tomber sous le coup de la loi  ! »

Ah mais aucun problème là-dessus parce que là je réponds dans le cadre de votre hypothèse, à savoir que Cnews a sa propre conception de la liberté d’expression qui permettrait ces deux poids deux mesures, hypothèse à laquelle que je ne crois absolument pas et que j’ai qualifié d’absurde par ailleurs. Mais cependant, je dis qu’en supposant que votre hypothèse soit vraie, la conception de la liberté d’expression de cette chaine est raciste et je le justifie. Ni plus, ni moins et bonne chance à ceux qui tenteraient de me poursuivre en justice avec ça parce que tous mes écrits du fil sont là. 

@micnet

« Bon je crois qu’on a bien fait le tour de la question là  »

Effectivement, dans tous les cas, je ne peux plus dire autre chose que ce que je n’ai déjà dit.

@yoananda2

La loi Pleven ce sont toutes les incitations à la haine prononcée, indépendamment de l’origine, la race ou la religion qui sont interdites.

Pour la loi Gayssot, par contre, à la base il y’a une énorme tartufferie puisqu’elle ne consistait qu’à sanctionner la révision d’un fait historique en particulier et pas les autres (tartufferie qui est très bien déconstruite dans « La république des censeurs » de Jean Bricmont). Mais cette tartufferie est en cours de correction puisque maintenant, c’est la contestation d’évènement reconnu comme « crimes contre l’humanité » en général qui est de plus en plus pénalisée ( ce qui d’ailleurs confirme que ceux qui parlaient de pente glissante lorsque cette loi était promulguée avaient raison ). Tartufferie oui, mais on ne peut pas parler de racisme puisqu’il s’agissait de sanctionner la négation d’un événement historique, pas parce qu’il concernait les juifs mais à cause de l’instrumentalisation de cette contestation par les racistes.

Sinon, moi je ne pense pas que Cnews soit raciste, je suis rentré là-dedans à cause de l’argument de micnet selon lequel ils ont leur propre conception de la liberté d’expression qui leur permet de s’en prendre aux uns mais pas aux autres et qu’ils croient sincèrement en être les défenseurs. Je dis que si on émet l’hypothèse qu’il a raison alors leur conception de la liberté d’expression est raciste et j’ai expliqué pourquoi.

Mais moi, je ne crois pas du tout que leur conception de la liberté d’expression est raciste, je pense qu’il y’a là-bas des gens suffisamment cultivés pour savoir que la liberté d’expression est dans son principe libéral, générale et impersonnelle mais qu’ils sont dans une logique d’instrumentalisation commerciale de ce principe, en réalité ils n’en ont strictement rien à carrer, pour eux c’est juste un slogan publicitaire pour se donner une bonne image publique, c’est tout, ce que révèle par ailleurs le coupage de micro du général, d’ou ma qualification de Tartuffe. 

@micnet

*une liberté d’expression qui discrimine qui on peut critiquer et qui on ne peut pas critiquer selon des critères ethniques est raciste

Comme ça, c’est on ne peut plus clair. 

@micnet

Oui, on tourne en rond, à ce point, je ne sais pas dans quelle langue m’exprimer mais je vais retenter une dernière fois :

-Cnews laisse Rioufol s’exprimer sur les « minorités » des banlieues : « L’équipe de France est devenue l’équipe des banlieues (…). La France populaire blanche ne rentre pas dans les visées de football parce qu’elle est confisquée au profit des minorités ». Là, il ne parle pas de minorités religieuses mais bien ethniques sinon il ne les aurait pas opposés à la France populaire blanche. Je ne dis pas que son propos ici est raciste, et j’insiste bien là-dessus, je ne dis pas que le propos de Rioufol est raciste. Je dis que Cnews ne l’a pas coupé. Le général s’exprime et là on le coupe parce qu’il ne cible pas les bonnes minorités ethniques. Se revendiquer de la liberté d’expression lorsqu’on cible certaines minorités ethniques mais couper le micro lorsqu’on cible les juifs, je dis que c’est une tartufferie.

Vous me répondez alors que Cnews a sa propre conception de la liberté d’expression qui n’est pas la mienne et que par conséquent, je ne dois pas les accuser de tartufferie. Je vous répond donc qu’une liberté d’expression qui discrimine selon des critères ethniques est raciste. Je n’invente rien, un principe qui discrimine en fonction de l’appartenance ethnique est factuellement raciste. Voilà donc le rapport avec le racisme.

Et je termine : le fait que Cnews ait une conception raciste de la liberté d’expression ne me dérange pas. Mais elle se défend de tout racisme. Que Cnews ait une conception générale et impersonnelle de la liberté d’expression ou qu’elle en ait une conception raciste, c’est dans tous les cas une tartufferie.

Je ne peux pas redire plus clairement ce que je viens d’énoncer là. Si vous ne comprenez pas, je ne peux strictement rien y faire.

@micnet

« C News ne fait pas de discrimination suivant des « critères ethno-confessionnels  »

Mais Cnews, qui se réclame de la liberté d’expression a coupé le micro du général, oui on non ? Et en même temps, elle permet des propos sur les minorités ethniques des banlieues, oui ou non ? C’est ça le sujet, pas une soi-disant ligne islamocritique, c’est de se revendiquer de la liberté d’expression mais de couper le micro de quelqu’un parce qu’il ne cible pas les bonnes personnes.

Et vous me dites que je ne dois pas dire que c’est une tartufferie parce que Cnews a sa propre conception de la liberté d’expression avec ses propres frontières. Je vous réponds alors que cette conception, qui consiste à pouvoir cracher sur des minorités ethniques du moment qu’elles ne soient pas juives est raciste. Et je n’ai aucun problème avec ça d’ailleurs, sauf que cette chaine se défend de tout racisme. Peu importe la façon dont je le tourne, il y’a une tartufferie.

@yoananda2

«  Si tu ne vois pas la différence entre les 2 cas, moi je la vois. Quand on dit "LA" communauté, "CELLE" qu’on connaît bien, il n’y en a qu’une qui peut être visée  ». 

Bah non, si on veut jouer au petit jeu de celui qui ne veut pas voir ce qui est évident, on pourrait très bien conclure qu’il parle de la communauté des journalistes, des gauchistes, des milliardaires, d’homosexuels ( très présents dans les médias aussi ) ou autre. 

De la même manière, si on veut jouer au petit jeu de celui qui ne veut pas voir ce qui est évident, on peut conclure que Rioufol lorsqu’il parle des minorités en les opposant à la France populaire blanche parle en réalité des homosexuels, des cathos tradis ou des végétariens.

Ce jeu-là, on peut y jouer éternellement tant qu’on est inventif. Mais le fait est que c’est ce général qui a été coupé, pas Rioufol.

@yoananda2

« Donc il ne DIT PAS explicitement que le foot a été confisqué par les africains (noirs ou arabes). »

De la même manière que le général de la vidéo ne cite pas explicitement les juifs, il ne prononce d’ailleurs à aucun moment le mot « juif ». On lui a tout de meme coupé le micro. 

@micnet

« Et bien je vous réponds en toute franchise que cette phrase n’est absolument pas raciste  ! »

Je me contrefiche ici de savoir si la parole de Rioufol ( ou même celle du général auquel on a coupé le micro est raciste après tout on pourrait aussi compter le nombre de juifs dans les grands médias et estimer qu’il a raison, ce n’est pas le sujet). Je répète pour la énième fois : on parle de la conception de la liberté d’expression de Cnews puisque c’est vous qui avez voulu aller sur ce terrain là avec votre histoire de frontière.

Ce que je vous dis, c’est qu’une conception de la liberté d’expression qui établit une frontière selon des critères ethno-confessionnels est raciste.

De deux choses l’une : soit Cnews à une conception de la liberté d’expression qui ne fait aucune différence selon les critères ethno-confessionnels et donc le fait de couper le micro au général est une tartufferie, soit sa conception est raciste, mais alors sa tartufferie réside dans le fait de nier qu’elle est une chaine raciste. Dans tous les cas : Tartufferie.

@micnet

Comprenons-nous bien. On ne parle pas tant de l’expression en soi que de la conception de la liberté d’expression de Cnews. C’est vous qui avez voulu aller sur ce terrain là pour dire que mes accusations de tartufferie ne tiennent parce que Cnews a une conception de la liberté d’expression bien à elle et qu’ils ont leur propre frontière qui en exclut les juifs.

Très bien.

Yvan Rioufol lorsqu’il parlait de l’euro de foot a tenu les propos suivant : « L’équipe de France est devenue l’équipe des banlieues (…). La France populaire blanche ne rentre pas dans les visées de football parce qu’elle est confisquée au profit des minorités ». Lorsqu’il parle de couleur de peau, il ne parle pas de religion là. Et là, on l’a laissé dérouler tranquillement. Je vous laisse imaginez si quelqu’un disait que les médias sont confisqués au profit des juifs … ah ben d’ailleurs c’est presque ce que disait ce général et on lui a coupé le micro.

Vous allez me répéter que dans leur conception de leur liberté d’expression, on peut dire ce qu’on veut sur les minorités ethniques du moment qu’elles ne soient pas juives, donc ce ne sont pas des tartuffes. Je vous réponds que si ce ne sont pas des tartuffes, alors leur conception de la liberté d’expression, qui discrimine les catégories de population en fonction de leurs origines ethno-confessionelles, est raciste, par définition. 

Mais alors là se pose un autre problème : Cnews se défend âprement de tout racisme. On en revient donc à la tartufferie. 

@micnet

« en quoi C News est raciste ?  »

L’ensemble du raisonnement était là.

@yoananda2

Je n’ai pas d’idées arrêtées sur la question mais au stade où j’en suis, je considère que le sujet de droit, c’est l’humain ( il est d’ailleurs le seul à produire du droit ) et qu’étendre des droits au-delà de cette sphère, même si ça peut être stimulant intellectuellement ( cfr les communs) peut mener à des dérives, on parle déjà du droit des robots par exemple ou avec des réflexions sur le droit du lion à tuer la gazelle. Mais on peut poser des interdits aux humains, le fait de torturer et de tuer un chien par exemple est condamné par la loi, la destruction de certains environnements est condamnée par la loi, on a donc pas besoin de donner des droits aux chiens ou aux écosystèmes pour sanctionner leur destruction.

Pour ce qui est de la question des embryons transgéniques ou chimériques là on entre dans le domaine de la bioéthique avec l’idée qu’il y’a des innovations technologiques qui sont si importantes qu’elles s’imposent à nous et que pour sauvegarder la personne humaine contre toute forme d’asservissement et de dégradation, des limites doivent être posées à l’emprise de la technique. Partant de là, la question pour moi n’est donc pas tant de savoir si la destruction de ces chimères est un meurtre que d’interdire leur fabrication.

@yoananda2
Ok, j’avais pas compris que tu me donnais raison, là c’est en effet plus clair. 

@yoananda2

On ne se comprends pas. 

Micnet dit en gros qu’il n’y a pas d’hypocrisie dans cette chaine parce qu’elle a sa propre conception de la liberté d’expression. Je lui réponds que si on va là alors la conception de la liberté d’expression de cette chaine est raciste, or elle passe son temps à se défendre de racisme, donc quoi qu’on en dise l’hypocrisie est là. Toute ma discussion avec micnet tourne autour de cette notion d’hypocrisie qu’il faut attribuer ou non à Cnews.

Et puis toi tu interviens en reprenant ma phrase sur le racisme. Donc j’ai pensé que tu t’inscrivais dans notre discussion sur l’hypocrisie à attribuer ou non à Cnews et tu me dis que c’est du racisme positif et tu me gratifie d’un « Et alors » ? Je te réponds bah et alors qu’ils ne se plaignent pas quand on les accuse de racisme, ce qui est une manière de dire qu’ils font preuve d’hypocrisie puisqu’ils s’en défendent. 

Donc, non, ce n’est pas une injonction puisque je sais bien qu’ils ne me lisent pas , mes propos s’inscrivent dans une discussion avec micnet sur l’hypocrisie ou non de cette chaine et je pensais que tes remarques s’inscrivaient là dedans aussi mais apparemment non, je t’ai mal compris, je ne sais pas pourquoi tu as fait ta remarque sur la racisme positif, je ne sais pas à quoi tu répondais. 

@yoananda2

«  l’hypocrisie n’est pas punit par la loi me semble-t-il. »

Non, elle n’est pas condamnée par la loi mais j’ai le droit d’évoquer cette hypocrisie. Et je réponds à micnet qui me contredit sur la question, c’est tout, je me contrefiche des conséquences indésirables pour Cnews, ce n’est pas le sujet.

@yoananda2

Je ne compare Obono et Cnews dans l’absolu. Donc je reviens à ce que je disais plus haut avec mon exemple de la tondeuse à gazon et du coq : ici c’est le même axiome d’universalité ( la contradiction entre les principes auxquels on se réfère et les actes ) qui me permet de qualifier Obono et Cnews de la même façon : des tartuffes. Pourquoi ? Parce que les deux se sont référé à des principes et leurs actes les ont contredits. C’est tout ce que je dis ici.

Maintenant, oui, Obono n’est pas Cnews, de la même manière qu’une tondeuse à gazon n’est pas un coq, ce n’est pas vraiment le sujet.