Les commentaires de Chitine

La seule posture tenable, scientifiquement parlant, c’est le doute.
Toutes les autres sont celles de charlatans.
C’est un bon filtre.

Monsieur Robin,
Où sont les arguments ?
Pouvez-vous m’en citer un s’il vous plait ?

à Loki.
"D’un point de vue naturel, si on part des cellules qui constituent le corps humain, l’individu puis la famille, le groupe de familles, la région, le canton, le département, le pays, la nation, il est normal de préférer nos proches ou ceux qui nous ressemblent au détriment des "différents" dans un premier temps, après il arrive que nos anciens proches se révèlent être plus cons que les nouveaux différents."
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Une petite parenthèse pinailleuse. Il semblerait que si le génétique a une préférence, ce serait pour la diversité par le brassage.
Nos ancêtres hyper-lointains seraient passés d’une reproduction asexuée à une sexuée afin de ne plus avoir à attendre les accidents mutagènes, qui jusque là étaient le seul mécanisme de diversification des formes du vivant, et ainsi accélérer la biodiversité.
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La diversité génétique s’accompagne d’une diversité immunitaire. C’est par brassage génétique que l’humain a diversifié ses systèmes immunitaires et est parvenu à faire face à de plus en plus de types d’agents extérieurs jusqu’alors pathogènes pour lui
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Ce serait plutôt culturellement et subjectivement que nous préférerions nos proches (ce qui n’enlève rien à l’importance d’aimer nos proches).
Fin de parenthèse.
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Concernant le topo sur Soral, je partage totalement ton point de vue nuancé.
Un paresseux qui te remercie de l’avoir exprimé.
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(concernant la métaphore de la peau comme frontière filtrante, t’inspires-tu de celle exprimée par Hervé Juvin ?)
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Merci Loki et Machiavel1983 pour vos échanges.

E&D : est-ce que vous avez enquêté et débattu autour de l’affaire Mermet ?
Si tel était le cas, vous auriez constaté que, dans cette affaire, les choses ne sont simples et tranchées que si l’on choisit de pendre bêtement parti.
Autrement dit, toute personne qui s’autorise à stigmatiser ou à angéliser Daniel Mermet sur base des seuls témoignages à charge et décharge qui circulent sur le web juge sans procès. C’est une fermeture d’esprit et ce n’est pas cohérent avec votre ligne éditoriale.

à Machiavel1983
"La guerre civile , ce ne sera pas un conflit civilisationnel islam contre chrétienneté comme des certains tentent de nous le faire croire mais entre la gauche sociétale et la droite sociétale !"
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Dans l’hypothèse de la guerre civile induite par l’état profond, comment selon toi la gauche sociétale et la droite sociétale vont-elles s’identifier et faire corps au point de se galvaniser pour un affrontement ? Quels seront les espaces communs de chacun ?
Dans nos démocraties occidentales, n’y a t-il pas déjà de trop larges zones de flou et de flottement dans le champ des identifications personnelles qui empêchent des prises de position aussi tranchées que celles qui divisent à mort un corps social ?

A Eric Guéguen :
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Merci beaucoup pour ces conseils de lecture.
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A propos de "mauvais réflexes, notamment la grille de lecture dominants/dominés"
je trouve que l’opposition "content/pas content" que Lordon met au point dans "Capitalisme, désir et servitude" permet de dépasser les défauts opératoires de l’opposition dominant/dominés marxienne.
(Tout comme sa conception de l’opposition droite/gauche contemporanise enfin le duo, qui ne servait plus à rien depuis la mise en évidence de la distinction de sa portée à la fois économique et sociétale et qui permet à chacun d’être d’un bord et de l’autre à la fois ; mais c’est un autre sujet)
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A propos du Shaarli, l’intérêt de ce dispositif est notamment de pouvoir ne le cultiver que pour soi si on le veut (ce que je fais d’ailleurs). Cela constitue alors un super marque-page accessible partout, peu importe la machine connectée, un carnet de note avec moteur de recherche puissant et système de tagging, un archiveur (il n’y a virtuellement pas de limite au texte que l’on poste, etc.).
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Il en existe déjà pas mal, très souvent orienté vers l’informatique, les questions d’autonomie, de sécurité sur internet, etc. Trop rarement sur les questions politique et philosophique. C’était pourquoi je vous le suggérais à toi et à Machiavel1983 (et à qui lit ceci évid.). Maintenant, il est nécessaire d’avoir son propre serveur ou un espace serveur chez un hébergeur.
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Je trouve que cela convient particulièrement pour le type de travail que vous faites, que c’est cohérent avec votre volonté de diffusion, et ça permettrait de centraliser vos infos, tout cela sans que vous n’ayez à vous taper la gestion technique d’un blog, sans vous déposséder du contrôle sur les info publiées, avec possibilité infinie d’édition, possibilité d’exportation de tout le contenu en un clic...
’fin bref.

à Eric Guéguen
Très intéressant Lordon, mais il mâtine Spinoza d’éléments marxiens et bourdieusiens.
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Pourquoi "mais" ? Si le montage est intéressant...
Lordon pense d’ailleurs que ce serait plutôt Bourdieux qui mâtine sa socio d’éléments inspiré de Spinoza :)
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Je demandais cette précision - et finalement peu importe l’éventuelle confirmation - parce qu’il existe, d’après ce que j’en comprend, des liens fort entre la conception que se fait Machiavel1983 des sociétés humaines et de leur fonctionnement politique et celle de F.Lordon. Aussi cette volonté de dépassionaliser et démoraliser les questions politiques...
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Je me souviens m’être inscrit sur ATV rien que pour remercier Machiavel1983 pour son travail d’analyse, je réitère : merci M1983, et puis merci aussi Eric Guéguen, vos échanges sont passionnants, votre présence et le respect dont vous faites preuve envers les autres et leurs interventions ont quelque chose de rassurant.
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Quand est-ce que vous vous mettez au Shaarli ? (exemple, le shaarli de son créateur) Ce serait intéressant de pouvoir vous suivre au fil des lectures qui vous inspirent.
L’interface est ultraminimaliste, ça s’installe sur son propre espace serveur comme on dézippe une archive (et on ne dépend alors d’aucun système centralisé et liberticide à la facebook) et c’est on ne peut plus simple d’utilisation, le tout sécurisé avec possibilité de rendre les posts privés, etc.
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Bonne continuation en tous cas !

Bonjour Machiavel1983,
Simple curiosité : as-tu rencontré Spinoza à travers les travaux de Lordon ?

<Cassia "Il se fout de la gueule de Robin et de bcp d’autres tout en les caressant dans le sens du poil !"
Ok, je n’avais pas saisi le degré :) Sorry pablito.

L’autonomisation est bien un enjeux majeur sur le plan économique mais Galego est faiblard dans son argumentaire en ce qui concerne la dimension écologique.
Or tout le monde est déjà bien évidemment convaincu de l’importance d’être autonome énergétiquement.
Mais si dans 50 ans les coûts en réparation des dégâts écologiques sont supérieurs au gains actuels, le montage ne tient pas.
Faudrait voir à proposer un contenu un peu plus solide... sinon ne pas pleurnicher sur les moinssages, hein pablito ?

Le jeu de rôle Shadowrun est une bonne préfiguration, je trouve, de ce que pourrait vivre l’humanité structurée par les multinationales (mis à part le volet "magique").

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"Le monde de 2070 est dominé par les mégacorporations, multinationales ayant acquis le droit d’entretenir leurs propres forces armées ainsi que l’extraterritorialité et qui dictent leur politique à la plupart des pays. La technologie a grandement évolué depuis plusieurs décennies et les implants cybernétiques ou biotechnologiques sont désormais courants. Le monde virtuel de la matrice, qui a remplacé l’internet, procure quant à lui une immersion sensorielle totale à ses utilisateurs et la quasi-totalité de la population mondiale l’utilise quotidiennement.
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Dans ce monde où se côtoient continuellement technologie et magie, les joueurs interprètent un shadowrunner, c’est-à-dire un mercenaire qui essaie de survivre en gagnant de l’argent lors de missions illégales plus ou moins difficiles qui leur sont confiées généralement par des mégacorporations voulant entraver le développement d’autres mégacorporations, mais aussi par des gouvernements, des organisations (légales ou criminelles) ou même par de riches particuliers. Ainsi, les shadowrunners (coureurs de l’ombre) font « le sale boulot » pour des employeurs dont ils ignorent tout en espérant être payés en retour." https://fr.wikipedia.org/wiki/Shadowrun

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Là c’est très résumé mais j’assure que c’est beaucoup plus dense quand on y joue et qu’on prend la peine de s’inspirer du background qui est fort développé. 

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Il n’y a rien de fondamentalement original dans shadowrun (mis à part "l’éveil"). La première édition est parue en 1989 et rassemble plusieurs éléments des dystopies cyberpunk des années 70, 80 (K.Dick, etc.). Ce qui y est particulier, c’est surtout le fait que le principe de jeux est entièrement déterminé par l’organisation économique de la société : tout le jeu est une suite de séquence similaires, le joueur incarne un clandestin mercenaire qui s’allie avec d’autres pour mener à bien des contrats dont il ne comprend pas ni les tenants ni les aboutissants (par exemple, allez chercher dans une obscure boite de nuit un enregistrement crypté sur un disk et le remettre à un type qui n’est qu’un intermédiaire, réceptionner un colis impossible à ouvrir et le mettre dans une poubelle à un coin de rue, etc.). Dans shadowrun, vous pouvez incarner une variété d’êtres, avec des compétences et des pouvoirs différents, mais jamais vous ne pouvez avoir un autre job que shadowrunner. Le jeu maintient le joueur à la surface d’un état profond qui a colonisé toutes les infrastructures et toutes les superstructures, au joueur de s’acharner à chercher à comprendre et à s’extirper un minimum de cette état d’aliénation quasi total.

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Ca ne reste qu’un jeu mais il est très inspirant.
Sinon je pensais aussi aux univers sciencefictionnesques jodorovskiens :)

On pouvait aussi dire la même chose en plus de 20 minutes et aller moins loin que vous ne l’estimez nécessaire dans le temps imparti. Ce que ce monsieur a fait.

Logan2
Un point de désaccord n’est pas une incompatibilité et il est impossible d’être d’accord sur tout. Si un mouvement se dit pleinement démocratique ses adeptes doivent accepter la différence de point de vue.

Il est impossible de se dire démocrate et de par ailleurs refuser radicalement l’idée de ’fonctionner’ en société avec des gens qui ne partagent pas ta façon de voir les choses même si cette façon te sembles opposée à la tienne, car c’est une contradiction.
La seule chose qu’il est nécessaire d’exiger de l’autre en démocratie c’est qu’il respecte les conditions nécessaires à la démocratie. A partir de là, tout est potentiellement acceptable dans le débat.

La démocratie ne veut pas dire que, une fois acquis les fondamentaux législatifs et institutionnels d’une véritable démocratie à la disposition du ’peuple’, tout ce ’peuple’ se développera en société par le seul partage des mêmes idées.

Etant donné cela, il est évident que c’est terriblement difficile de fonctionner en véritable démocratie. Je le ressens particulièrement quand je me dis que fonctionner en démocratie signifie devoir peut être un jour avoir à débattre avec quelqu’un comme toi.
Car je constate que tu n’exprimes le plus souvent ta pensée que sous forme de certitudes et tu sembles ne pas pouvoir t’empêcher de devoir catégoriser ton contradicteur, apparemment persuadé de détenir une capacité à reconnaître quelqu’un, à savoir ce qu’il pense, ce qu’il veut, sans même le connaître.

Et là il y a incompatibilité : entre cette attitude que je constate et le sens de l’action que tu prétends mener au nom de l’avènement de l’accession du peuple au pouvoir de s’autodéterminer (puisque tel est logiquement l’objectif du mouvement pour lequel tu prétends militer).

La naïveté, c’est de croire que les désaccords sont des incompatibilités tout en prétendant comprendre ce qu’est la démocratie et militer pour elle.
La naiveté c’est de croire que la démocratie a une orientation politique prédéterminée, c’est de croire qu’elle a à priori un ’contenu’ et de penser, par exemple, que son contenu est ’de gauche’ (et je me pense de gauche).

L’espace démocratique est vide à priori, c’est sa condition sine qua non.
Cela veut dire qu’aucune parole ne peut être exclue à priori et que personne en démocratie ne peut prétendre déterminer les conditions du débat.

Un FN a le droit d’exclure une personne d’un débat pour des questions de désaccord profond mais ne peut alors plus se prétendre défendre la démocratie.
Un PS a le droit d’exclure une personne d’un débat pour des questions de désaccord profond mais ne peut alors plus se prétendre défendre la démocratie.
Un UMP...
Un FDG...etc.

Du site du Cercle des volontaires :

"Respectueux, mais parfois taquins

Nous tentons d’adopter une démarche impeccable, mais nous nous laissons parfois aller à la taquinerie. C’est pourquoi nous ne répondrons pas ici à l’article d’un certain Jean Robin, agitateur du site Enquête & Débats, par respect pour son égo (t’inquiètes pas, Jean, tu l’auras, ton interview en ligne. Nous n’avons qu’une parole ; soit juste un peu patient !)."

https://www.cercledesvolontaires.fr/2012/10/11/quest-ce-que-le-cercle-des-volontaires/

machiavel1983 : "on peut être très intelligent et vouloir être cohérent mais quand on est narcissique , on est narcissique un point c’ est tout . Mais c’ est pas nécessairement un mal de l’ être, ça pousse à se transcender pour se prouver soi même et aux autres sa valeur."
je suis tout à fait d’accord avec le fait que la dynamique du narcissique puisse être bonne.
Le culte par contre est contreproductif, je pense.

(je voudrais profiter de ce post pour te remercier, au fait, pour la qualité de tes interventions. Ca pourra te paraître étrange cette soudaine expression de sympathie de la part d’un inconnu, mais ça fait un moment maintenant que je lis systématiquement tes post quand il y en a dans des articles d’AV et j’y retrouve toujours quelque chose d’intéressant, de constructif et toujours sur un ton respectueux. Tu es une espèce d’"antitroll" :D. 
Merci. Voila, c’est dit.)

Si Soral apprécie son propre culte, alors il est aussi en contradiction.
On ne peut pas vouloir développer l’esprit critique chez les autres et en même temps apprécier cette forme de soumission.

davidduardo, +1 pour l’importance de savoir sortir de la logique des "package".

machiavel1983, je trouve aussi le culte de la personnalité de Soral dérangeant. Les gens peuvent bien être d’accord avec lui, il n’y a pas besoin d’en faire un mythe vivant.

La bizzarerie c’est que tous ceux qui lui vouent un culte parce qu’ils adhèrent à son point de vue sont en contradiction : la "virilité" de la posture intellectuelle, la force d’esprit, le courage de ses idées, etc., partager cette conception devrait, en toute logique, ne pas conduire à de l’adoration béate.

Quand des personnalités révolutionnaires (quel qu’en soient les qualités) voient se développer autour d’eux une cour, c’est qu’il est temps de se barrer dans le maquis, sans quoi c’est la perte de repère et la mégalomanie assurées.

"et en fait, en le lisant on s’aperçoit qu’il ne les a pas lus, mais feuilletés. Sa "pensée" c’est ça : il a piqué ici et là, au pif. Résultat ; c’est un gargouillis littéraire qui sort au bout. Du hachis : il a seulement pré-digéré.Mais visiblement pas ASSIMILE. "

On ne s’en aperçoit pas, il l’explique. Ce n’est pas au pif mais par extension et son classement en atteste. Et ce n’est pas un gargouillis mais une somme organisée. Pour le reste, c’est comme dit Piloun.